Existence de l'âme

[Henri Laborit]

On pourrait aussi dire que les peuples antiques n'ont pas forgés ce concept, mais qu'ils l'ont intuités et mis dans une forme qu'il pouvait assimiler pour leur époque.

Je ne pense pas que l'intuition intervienne dans le processus de création du concept de l'âme; un simple raisonnement, certes naïf, mais logique pour les connaissances de l'époque, suffit.

[MadLuke]

Certains pourrait dire que l'intuition, c'est un simple raisonnement un peu naïf mais logique pour les connaissances que l'on a

[Raphaël]

L'homme qui rêve et ce qu'il voit en rêve confirment donc la réalité d'un second moi ayant son existence propre.

Affirmation réfutée par le rêve lucide énergétique où le sujet arrête de rêver justement. Une fois libéré des représentations chimériques oniriques qui captent l'attention, cette dernière est alors en mesure de percevoir sa réelle nature.

Cette dernière quoi ? On peut savoir de quoi tu parles ?

[Raphaël]

Certains pourrait dire que l'intuition, c'est un simple raisonnement un peu naïf mais logique pour les connaissances que l'on a

Une intuition n'est pas un raisonnement; c'est une impression qui précède le raisonnement. C'est l'interprétation qu'on en fait qui peut être naïve ou logique.

[Tania]

C'est l'esprit avec son bagage de conscience acquis qui se réincarne (et qui est censé être éternel)

Question sincère et tout à fait sérieuse:
Vous arrivez à faire une estimation du nombre d'esprit "en circulation"? Mille? Un million? Sept milliards? 100 milliards? Des millions de milliards?

ça n'a aucune importance, en réalité il n'y en a qu'un seul. Les centres de conscience spirituels sont tous reliés à une seule et unique conscience. Ils n'en sont que des ramifications.

Il y a deux théories concernant les esprits.

1- Les esprits naissent et s'individualisent depuis la matière en passant par l'intelligence et la conscience. Lorsque celle-ci est grandement constituée elle retourne à l'esprit unique d'origine. C'est un peu comme une marmite pleine d'eau qui bout. La vapeur serait les esprits qui s'en échappe. Dans cette perspective il y aurait forcément d'autres planètes habitées. Un comptage est donc impossible.

2- Les esprits émaneraient en continuité depuis l'Esprit unique et décideraient de la manière dont ils désirent acquérir la connaissance. Dans ce cas là ils seraient beaucoup plus nombreux que les diverses humanités pourraient en engendrer.

Je penche pour la première théorie, mais sincèrement je ne sais pas. Tout est possible, ce n'est pas vraiment ce qui importe. Peut-être que Lil Shao a une meilleure théorie à proposer.

Tanio

[voyageur]

Une encyclopédie, ça ne se lit pas, ça se consulte au besoin.

Etre idiot, ça ne dépend pas des encyclopédies.

En ésotérisme il y a des sceaux qui protègent justement des sots. Seul un cœur ouvert peut naturellement ouvrir ces "nœuds gordiens". Finalement le système est extrêmement bien fichu, puisque seul celui qui s'en donne les moyens peut escompter y arriver, et il ne peut compter que sur lui-même = sélection spirituelle.

A part ça, mieux connaître le monde, ça t'aide à te relationner avec toi-même ???

Et alors? Ca ne change rien au fait que, pour être ésotérique, un enseignement doit se faire au contact du maître.

Et non, pas plus en exotérisme d'ailleurs. Il suffit d'entrer dans des domaines inconnus, inexplorés pour se rendre compte que là point de maître à l'horizon pouvant expliquer le chemin à emprunter parce que ce dernier (le chemin pour Raphaël) n'a pas encore été balisé.
En revanche, là où tu dis vrai c'est qu'effectivement, un enseignement doit bien se faire au contact du "mètre" que le maître connaît, puisqu'il s'agit d'une unité de mesure universelle bien connue en ésotérisme.

Ce que je veux dire, c'est que, si l'esprit est une entité immatérielle qui donc, ne connait pas de contrainte, est libre d'expérimenter l'illimité, et se dérobe lorsque la mort survient en ne laissant qu'une âme amnésique forcée de renaître pour revivre les mêmes erreurs, la même situation insignifiante dans l'univers, où est la nécessité ou l'utilité, à quoi ça rime?

Si tu mets un individu dans un une situation sans contrainte aucune, évolue t'il? Non. De la même façon, le corps sert de terrain limité qui oblige l'essence qui le constitue à dépasser la forme justement pour sortir, et prendre conscience de son réel potentiel. Tu croyais être sur Terre uniquement pour bouffer, chier et baiser?

Cette dernière quoi ? On peut savoir de quoi tu parles ?

Une fois libéré des représentations chimériques oniriques qui captent l'attention, cette dernière est alors en mesure de percevoir sa réelle nature.

cette dernière fait référence au dernier mot qui la précède à savoir l'attention qui est l'aspect sélectif de la perception.

[Tania]

Sans l'univers, vous n'existez pas.

Mais sans la conscience personne ne serait là pour en parler. On peut dire que l’univers n’existerait pas non plus. A par quelques athées, personne ne peut nier que les deux sont étroitement liés.

Votre organisme n'est pas une barrière ou une prison, c'est le vecteur métabolique de l'évolution, de la dynamique, en lequel interagissent les forces cosmiques; il n'est qu'un avec l'univers, c'est de l'univers, ce qui est vous est partout. En soi, il n'y a rien.
Le soi n'est qu'un objet de la pensée.
Si vous vous enfermez dans cet objet, vous n'y trouverez que ce que vous y avez apporté.

Incroyable, c’est du pur bouddhisme, là ! On n’est pas autant éloigné l’un de l’autre que vous pouvez le penser.

Et on ne peut pas comprendre pleinement l'être humain sans comprendre ce qui lui permet d'exister, le milieu dans lequel il vit, le cosmos dans lequel il est apparu. Si on l'isole de tout ce contexte, alors on en fait un cliché, un mythe réduit à une image naïve.

Nous sommes aussi d’accord sur ce point. Sauf que le « croyant » ne se limite pas aux seules connaissances de la science. Il aura bien fallu une source qui engendre le tout, c’est ce qui fait la différence entre vous et moi. Pour le reste, je suis d’accord avec Mireille, il n’est pas désagréable de vous lire.

Que se passait-il au niveau spirituel avant que l'homme n'apparaisse?

Que devrait-il se passer ? L’Esprit unique, la source, est hors du temps et de l’espace. Vous posez cette question car vous imaginez des esprits individuels avant l’apparition de l’homme. Il est plus probable que l’individualité spirituelle apparaisse avec l’homme. Avant cela, seul l’Esprit unique est présent en toute chose. Il peut être présent et attendre des milliards d’années avant que sa présence ne se fasse ressentir à une conscience animale (l'homme) et que des esprits individuels (mais imparfaits) puissent apparaitre, c’est égal.

Que se passe-t-il pour des créatures qui ne sont pas sensées posséder de facultés spirituelles?

Je ne comprends pas une telle question. Toute la création contribue à la vie.
Il faut qu’il y ait une évolution biologique pour que l’intelligence apparaisse. Mais l’intelligence n’est pas tout. La réelle naissance spirituelle s’effectue lorsque l’esprit prend conscience de son origine divine. Avant ce n’est qu’une intelligence intellectuelle qui n’a rien d’éternelle.

Mais nous touchons là un discours qui demande un long développement. L’esprit unique est censé apparaitre graduellement à la conscience humaine et retourner progressivement à la source. La séparation avec les autres esprits est illusoire, ce n’est qu’une illusion de l’ego, car l’Esprit est UN. Tant que le sentiment d’Unité n’envahit pas l’esprit individuel c’est qu’il est sous l’emprise de l’ego et de la matière. Tout ça pour vous dire qu’en réalité il n’y a pas d’individualité spirituelle. Seul l’Esprit unique d’origine est réalité objective.

Que se passe-t-il, spirituellement, quand un monde est hostile, inhabité, et pourquoi l'est-il? Quelle est la sensation particulière que cela peut procurer à l'esprit?

Quel Esprit ? La source ? La source n’éprouve aucune sensation, elle est conscience et information absolues. Tout ce qui est doit être car nécessaire au processus de la vie. Lorsque l'individualité spirituelle apparait elle contient en elle l'Esprit absolu. Le sentiment de séparation est dû à l'imperfection de l'esprit individuel, son degré de conscience est relatif.

Tanio

[eatsalad]

En tout cas c'est impressionnant cette capacité à broder à partir de rien !

[Tania]

En tout cas c'est impressionnant cette capacité à broder à partir de rien !

Une petit histoire rien que pour toi, Eatsalad:

Svetaketu partit loin de chez lui pendant 12 ans pour étudier le Véda. Quand il revint il était bouffi d'orgueil, et son père, mi-consterné et mi-amusé, décida de lui donner une leçon.
Voici un extrait du dialogue qui s'ensuivit:
"Va cueillir un fruit dans ce figuier banian, dit le père de Svetaketu.
- voilà père.
- Ouvre-le et dis-moi ce que tu vois à l'intérieur.
- Beaucoup de graines minuscules, Père.
- Prends-en une, ouvre-la et dis-moi ce que tu vois à l'intérieur.
- Rien du tout Père."

Alors son père lui dit: "L'essence la plus subtile de ce fruit ne représente rien pour toi, mon fils, mais crois-moi, de ce rien est né ce puissant figuier banian. Cet être, qui est l'essence la plus subtile de chaque chose, la suprême réalité, le Moi de tout ce qui existe, tout cela, c'est toi, Svetaketu."

L'univers, comme l'énorme figuier banian, se développe à partir d'une graine qui ne contient rien en apparence. Sans une métaphore comme celle de la graine et de l'arbre, notre esprit ne peut saisir ce qu'est un tel néant, puisqu'il est plus petit que petit et antérieur au Big Bang.

Tanio

[Henri Laborit]

L’Esprit unique, la source, est hors du temps et de l’espace. [...] Avant cela, seul l’Esprit unique est présent en toute chose.

Et qui a créé l'Esprit unique, la source? C'est le propre des esprits naïfs d'expliquer un mystère par un autre mystère, encore plus profond...

[Jean-Francois]

Sans une métaphore comme celle de la graine et de l'arbre, notre esprit ne peut saisir ce qu'est un tel néant, puisqu'il est plus petit que petit et antérieur au Big Bang

Faut être bien crédule pour penser qu'on a compris quelque chose sur la nature réelle de l'univers à partir d'une historiette à deux balles. En plus d'être crédule, il faut avoir un égo passablement ample pour s'imaginer qu'une telle historiette est un argument sérieux.

Jean-François

[eatsalad]

Une petit histoire rien que pour toi, Eatsalad: [...]

Ca confirme bien ce que je disais, vous broder à partir de rien !
Je n'ai rien contre la science-fiction et le fantastique, bien au contraire le tout c'est de savoir ce à quoi on a à faire et ne pas prendre ses rêves pour la réalité!

Comment vous représentez vous la graine de l'univers?

Édité: lire ce message et en tenir compte. Merci.

[Tania]

L’Esprit unique, la source, est hors du temps et de l’espace. [...] Avant cela, seul l’Esprit unique est présent en toute chose.

Et qui a créé l'Esprit unique, la source? C'est le propre des esprits naïfs d'expliquer un mystère par un autre mystère, encore plus profond...

C'est vous qui voyez un mystère là où il y a une évidence. Sans une source immuable, information absolue, éternelle et hors du temps, aucun univers n'est possible. Je ne vois pas comment vous pouvez parler de naïveté alors que des sommités intellectuelles pensent de la même manière. Au contraire, il faut bien être naïf pour penser que tout serait sorti du néant.

Tanio

[eatsalad]

Je ne vois pas comment vous pouvez parler de naïveté alors que des sommités intellectuelles pensent de la même manière. Au contraire, il faut bien être naïf pour penser que tout serait sorti du néant.
Tanio

Vos appels à l'autorité sont grossiers d'autant plus qu'ils sont mensonger, ou alors vous avez fait une faute de frappe : "sommités" au lieu de "sots miteux" ?

[Raphaël]

En ésotérisme il y a des sceaux qui protègent justement des sots. Seul un cœur ouvert peut naturellement ouvrir ces "nœuds gordiens".

Tu oublies les démons et les méchants sorciers.

Il suffit d'entrer dans des domaines inconnus, inexplorés pour se rendre compte que là point de maître à l'horizon pouvant expliquer le chemin à emprunter parce que ce dernier (le chemin pour Raphaël) n'a pas encore été balisé.

Exact: le chemin n'a pas encore été balisé. Félicitations, tu as deviné mon point de vue !

Une fois libéré des représentations chimériques oniriques qui captent l'attention, cette dernière est alors en mesure de percevoir sa réelle nature.

cette dernière fait référence au dernier mot qui la précède à savoir l'attention qui est l'aspect sélectif de la perception.

L'attention c'est le fait d'être attentif. Tu en parles comme s'il s'agissait d'une entité. On avait déjà l'âme, l'esprit et l'essence. Maintenant il va falloir ajouter l'attention ?

[Brigand]

Tout d'abord, merci de cette réponse argumentée.

Il y a deux théories concernant les esprits.

J'espère que c'est parfaitement clair pour vous que votre utilisation du mot "théorie" est radicalement opposée à l'utilisation du mot "théorie" par la science (comme dans "théorie de l'évolution" ou "théorie de la relativité").
En science, "une théorie est un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience. [Elle] doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. Une théorie doit également permettre de réaliser des prédictions sur ce qui va être observé. Enfin, la théorie doit résister à l'expérience et être compatible avec les nouveaux faits qui peuvent s'ajouter au cours du temps. Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée ou invalidée.
Ainsi, c'est dans la durée que se juge la force d'une théorie car elle doit pouvoir rester compatible avec les nouveaux faits, résister aux expérimentations qui voudraient en démontrer son invalidité, et assurer la justesse de ses prédictions."

Par contre, vos "théories" correspondent à la définition suivante: "Dans le langage courant, le terme « théorie » est souvent utilisé pour désigner un ensemble de spéculations sans véritable fondement, à l'inverse du sens admis par les scientifiques."

Je penche pour la première théorie, mais sincèrement je ne sais pas. Tout est possible, ce n'est pas vraiment ce qui importe.

Non! Tout n'est pas possible, et c'est justement ça qui importe! C'est parce que tout n'est pas possible qu'on peut espérer avoir une compréhension au moins partielle de l'univers. Si tout était possible, à quoi bon étudier quoi que ce soit? A quoi bon décrire des lois de la physique?
L'induction, sur laquelle on se base dans la vie de tous les jours pour savoir que les objets tombent vers le bas et que le soleil va se lever demain matin, n'a plus aucune utilité si "tout peut arriver".

[Jean-Francois]

L'induction, sur laquelle on se base dans la vie de tous les jours pour savoir que les objets tombent vers le bas et que le soleil va se lever demain matin, n'a plus aucune utilité si "tout peut arriver"

Quand on défend la réalité des choses à coup d'historiettes, il est facile de croire que le soleil est le char d'Helios par exemple (ou la barque de Ré)... quand "tout est possible (ou peut arriver)", rien n'est vrai.

Jean-François

[Henri Laborit]

C'est vous qui voyez un mystère là où il y a une évidence.

Ah bon! L'évidence pour vous se résument toutefois à des analogies enfantines: « Les esprits naissent et s'individualisent depuis la matière en passant par l'intelligence et la conscience. Lorsque celle-ci est grandement constituée elle retourne à l'esprit unique d'origine. C'est un peu comme une marmite pleine d'eau qui bout. La vapeur serait les esprits qui s'en échappe ».

En plus, vous vous limitez à l'affirmer, sans fournir la moindre preuve en soutient. Des évidences de la sorte, je vous en ponds mille à l'heure. Un peu d'imagination suffit.

[Tania]

Non! Tout n'est pas possible, et c'est justement ça qui importe! C'est parce que tout n'est pas possible qu'on peut espérer avoir une compréhension au moins partielle de l'univers. Si tout était possible, à quoi bon étudier quoi que ce soit? A quoi bon décrire des lois de la physique?
L'induction, sur laquelle on se base dans la vie de tous les jours pour savoir que les objets tombent vers le bas et que le soleil va se lever demain matin, n'a plus aucune utilité si "tout peut arriver".

Que l'esprit individuel soit préexistant à la matière ou pas importe peu. S'il devait l'être il serait inconscient puisque le but est de se conscientiser par l'expérience dans la matière. Je m'aperçois d'ailleurs en écrivant cela que seul l'Esprit unique (la source) peut être préexistant à la matière.

Ce qui importe c'est de savoir comment l'Esprit unique apparait progressivement à notre conscience et quelles sont les implications pour l'homme. C'est inutile de réfléchir toute une vie sur les forces qui entrent en jeu pour enfoncer un clou avec un marteau pour à la finalité ne jamais planter le clou. En voulant rentrer dans les détails des détails la science perd de vu l'essentiel.

Tanio

[Tania]

C'est vous qui voyez un mystère là où il y a une évidence.

Ah bon! L'évidence pour vous se résument toutefois à des analogies enfantines: « Les esprits naissent et s'individualisent depuis la matière en passant par l'intelligence et la conscience...
...

Oui, l'évidence est enfantine par définition, mais il s'agissait de la source unique immuable et éternelle de laquelle tout est issu. Le reste est moins évident...

Tanio

[voyageur]

Tu oublies les démons et les méchants sorciers.

Non, parce qu'ils ne peuvent pas accéder au canal central. Sinon il y aurait une grosse faille dans le système et ça n'aurait aucun sens de faire des efforts dans ce cas. Le "méchant" sorcier utilise de "mauvais chants" et donc chante mal : seule une clef authentique permet d'ouvrir ce types de verrous.

L'attention c'est le fait d'être attentif.

La définition scientifique est celle que j'ai indiquée.

On avait déjà l'âme, l'esprit et l'essence. Maintenant il va falloir ajouter l'attention ?

Alors pour éclairicir le sujet :
âme = essence
conscience = esprit = attention
C'est plus clair ainsi?

[Henri Laborit]

Oui, l'évidence est enfantine par définition, mais il s'agissait de la source unique immuable et éternelle de laquelle tout est issu. Le reste est moins évident...

Manifestement, vous n'arrivez pas à saisir que votre « source unique immuable et éternelle de laquelle tout est issu » n'est qu'une hypothèse, une supposition. Vous n'avez aucune preuve, n'en présentez aucune et posez en évidence ce qui se limite pourtant à un argument circulaire: la source dont tout est soi-disant issu est-elle source d'elle-même?

Ou, pour le demander autrement : pourquoi l'univers a-t-il besoin d'une source, mais pas la source elle-même.

Vous croyez résoudre la question de l'origine de l'univers en ajoutant une couche, soit la « source unique immuable ». Mais en fait, vous ne faites qu'expliquer un mystère en imaginant un autre mystère, pour lequel de surcroit il n'existe aucune preuve.

Mais, semble-t-il, vous ne parvenez même pas à vous en rendre compte...

[Brigand]

Le problème des non-sceptiques, c'est que chacun a sa petite vision personnelle. Et pour cause, cette vision des choses n'est basée sur rien d'autre que l'imagination. D'où une multitude de versions qui ne mènent à rien de concret, à part a des petites fables sans grand intérêt.

[MadLuke]

Une intuition n'est pas un raisonnement; c'est une impression qui précède le raisonnement. C'est l'interprétation qu'on en fait qui peut être naïve ou logique.

Bien habituellement c'est un raisonnement très rapide, fait en partie par la section non consciente, quand ton intuition te dit qu'il va mouiller ou qu'un accident va survenir, c'est habituellement raisonné sur des symptômes et signe visible et des probabilités.

Souvent, on explique par après nos idées de manière "raisonné".

[dedale]

En ésotérisme il y a des sceaux qui protègent justement des sots.

En ésotérisme, il y a surtout beaucoup de fumée, et elle ne protège de rien.

Seul un cœur ouvert peut naturellement ouvrir ces "nœuds gordiens".

Le noeud gordien fut tranché par l'épée d'Alexandre, et non par des métaphores.
Comme quoi les méandres de l'esprit ne mènent pas forcément à des solutions.

Finalement le système est extrêmement bien fichu, puisque seul celui qui s'en donne les moyens peut escompter y arriver, et il ne peut compter que sur lui-même = sélection spirituelle.

Il faudrait commencer par dissiper la fumée. Et dans ces cas là, il ne resterait rien de l'ésotérisme.

A part ça, mieux connaître le monde, ça t'aide à te relationner avec toi-même ???

Et vous pensez balader les autres avec de telles niaiseries?

Et non, pas plus en exotérisme d'ailleurs. Il suffit d'entrer dans des domaines inconnus, inexplorés pour se rendre compte que là point de maître à l'horizon pouvant expliquer le chemin à emprunter parce que ce dernier (le chemin pour Raphaël) n'a pas encore été balisé.

Ne vous engluez pas dans une définition fallacieuse de l'ésotérisme. Ce n'est qu'un mode d'enseignement venu d'une époque où seuls les aristocrates avaient droit à l'instruction.
En quoi l'ésotérisme est-il un domaine inconnu? Il représente la faction traditionnelle des sciences dites "populaires" aujourd'hui.
Ce sont des connaissances archaïques et philologiques, dont personne ne s'inquiète de la véracité, et que les gourous interprètent à leur sauce.

En revanche, là où tu dis vrai c'est qu'effectivement, un enseignement doit bien se faire au contact du "mètre" que le maître connaît, puisqu'il s'agit d'une unité de mesure universelle bien connue en ésotérisme.

L'ésotérisme consiste à se prendre pour une lumière alors qu'on n'est qu'une tête d'ampoule.
Je pense que c'est assez bien résumé. Non?

Si tu mets un individu dans un une situation sans contrainte aucune, évolue t'il?Non.

Sans contrainte, il évolue librement.
Pourquoi n'évoluerait-il pas?

Tout être vivant peut s'adapter si les conditions le permettent, mais il aura toujours tendance à chercher des conditions idéales à son épanouissement.

De la même façon, le corps sert de terrain limité qui oblige l'essence qui le constitue à dépasser la forme justement pour sortir, et prendre conscience de son réel potentiel. Tu croyais être sur Terre uniquement pour bouffer, chier et baiser?

Je suis sur terre pour de nombreuses raisons, mais pas pour croire en des âneries.