Forum Sceptique

Et bah dis donc.

Salut Quasimodo,

Selon tes dernières réponses (à mon dernier message), je commence à saisir que le problème n'est peut-être pas vraiment celui que je pensais. Tu admets que tu ne peux prouver quoi que ce soit et tu admets que mes hypothèses ne sont pas à écarter. Tu dis également vouloir approfondir (plus tard) certaines pistes que certains d'entre nous t'ont suggérées, etc. Le seul truc qui nous sépare reste donc dans le fait que tu doutes — encore — (et malgré tout ) qu'il puisse avoir aussi un autre truc (le tien) qui agisse conjointement (ou en partie), de concert, avec les mécanismes de « l'intuition commune ». Bon. Compte tenu de tout cela, c'est la singularité de ta démarche qui est quelque peu bizarre. Tu sembles en effet intelligent, posséder une certaine culture, bien t'exprimer, être conscient des oppositions que tu rencontrerais ici, ne pas chercher d'explications non rationnelles, etc. Je ne vois donc pas trop ce que tu viens réellement chercher ici? Surtout que tu dis souvent avoir toi-même fait un travail (au préalable) pour écarter toutes les options/objections que nous te présenterions.



Un neurobiologiste te confirme que, jusqu'à présent, rien ne laisse présager qu'un sens inconnu (ou que le cerveau) peut faire ce que tu suggères, etc. Tu en prends note, mais cela n'affecte pas pour autant ton « doute » envers ton hypothèse. Donc, que peut-il bien rester à « chercher » ou à confirmer sur un forum? ...Tout en admettant toi-même que tu ne pourras rien trouver, prouver ou confirmer sur une telle plateforme? À moins que tu ne t'amuses seulement à voir quelles sont les arguments et les études que te soumettrons les différents sceptiques (pour te préparer à ?), je ne vois pas trop l'utilité à tout ceci compte tenu de ce que tu sembles déjà savoir (tout en conservant ton hypothèse que rien ne semble soutenir [à part toi]).



Dis-moi, peut-être veux-tu présenter tes cas à quelqu'un en particulier? Peut-être te prépare tu en venant actualiser tes connaissances concernant les possibles arguments et objections auxquels tu seras confronté?



Une dernière question, juste pour déterminer précisément à quel point, à quel degré tu doutes/crois qu'il y ait autre chose que les mécanismes de l'intuition (ou que le simple hasard) qui serait la cause de tes « avertissements ».

Pour cela, faisons une expérience de pensée :

Un génie apparait et te force à choisir uniquement entre deux propositions*. Lui connait la bonne réponse (ou la meilleur, celle qui correspond le plus à ce qui se passe réellement).

• 1- tes « avertissements » sont produits parfois fortuitement (par hasard) et parfois par des mécanismes subtils (inconscient/subconscient traitant d'infos captées sur le fait par les sens connus ou déjà contenus dans la mémoire) qui correspondent à ce que nous nommons communément « l'intuition ».
  
  2- tes « avertissements » sont produits par autre chose — non paranormal —, mais encore inconnue et non-suspectés par la science.

Tu dois trancher et, si tu te trompes, le génie te dit que ta femme et tes enfants mourront sur-le-champ !

Avec ceci (ou toute autre chose qui t'importe plus que tout au monde) en jeu, quel choix ferais-tu?

Je veux juste connaitre le degré de ton doute ou de ta conviction à propos de ton hypothèse.

(Ha, juste au cas... Même si les formulations de mes choix ne te plaisent pas, j'aimerais quand même savoir, selon mes formulations, quel choix tu ferais S.V.P.)

Merci Quasimodo.

* Oui, dans le cadre d'une discussion ou d'un débat, proposer uniquement deux choix serait un « faux dilemme », un sophisme, mais dans le cadre présent, l'exercice consiste à déterminer le niveau de probabilité (ou de croyances) accordé entre deux choix.

Salut Dash

Dash a écrit :Salut Quasimodo,
Je ne vois donc pas trop ce que tu viens réellement chercher ici? Surtout que tu dis souvent avoir toi-même fait un travail (au préalable) pour écarter toutes les options/objections que nous te présenterions. Un neurobiologiste te confirme que, jusqu'à présent, rien ne laisse présager qu'un sens inconnu (ou que le cerveau) peut faire ce que tu suggères, etc. Tu en prends note, mais cela n'affecte pas pour autant ton « doute » envers ton hypothèse. Donc, que peut-il bien rester à « chercher » ou à confirmer sur un forum? ...Tout en admettant toi-même que tu ne pourras rien trouver, prouver ou confirmer sur une telle plateforme?

Tu veux la vérité ? Je ne suis pas trop sûr moi non plus. Comme j'ai dit juste avant, je vais à la pêche. Qui sait ce qu'il en sortira ? Je suis assez intuitif, tu sais...

À moins que tu ne t'amuses seulement à voir quelles sont les arguments et les études que te soumettrons les différents sceptiques (pour te préparer à ?), je ne vois pas trop l'utilité à tout ceci compte tenu de ce que tu sembles déjà savoir (tout en conservant ton hypothèse que rien ne semble soutenir [à part toi]). Dis-moi, peut-être veux-tu présenter tes cas à quelqu'un en particulier? Peut-être te prépare tu en venant actualiser tes connaissances concernant les possibles arguments et objections auxquels tu seras confronté?

Non non, aucune fourberie, je t'assure. Quant à l'utilité, ne soyons pas trop pratico-pratiques. Si on s'amuse, c'est déjà ça de gagné, non ? La vie est si courte...

Un génie apparait et te force à choisir uniquement entre deux propositions*. Lui connait la bonne réponse (ou la meilleur, celle qui correspond le plus à ce qui se passe réellement).

• 1- tes « avertissements » sont produits parfois fortuitement (par hasard) et parfois par des mécanismes subtils (inconscient/subconscient traitant d'infos captées sur le fait par les sens connus ou déjà contenus dans la mémoire) qui correspondent à ce que nous nommons communément « l'intuition ».
  
  2- tes « avertissements » sont produits par autre chose — non paranormal —, mais encore inconnue et non-suspectés par la science.

Si j'ai le droit, je prendrais 25 % pour le 1, et 75 % pour le 2 (au pif). Si je dois n'en prendre qu'un seul, eh bien, je viens de répondre...

Merci Quasimodo.

Mais je t'en prie, Dash, tout le plaisir est pour moi.

Mes dons surnaturels me chuchotent que tout ça doit se retrouver dans un certain redico pas très loin... Vrai, n'est-ce pas ? J'irai voir la joute, à un moment donné. En spectateur...

Quasimodo

Dash a écrit :Salut Quasimodo,

Selon tes dernières réponses (à mon dernier message), je commence à saisir que le problème n'est peut-être pas vraiment celui que je pensais. Tu admets que tu ne peux prouver quoi que ce soit et tu admets que mes hypothèses ne sont pas à écarter. Tu dis également vouloir approfondir (plus tard) certaines pistes que certains d'entre nous t'ont suggérées, etc. Le seul truc qui nous sépare reste donc dans le fait que tu doutes — encore — (et malgré tout ) qu'il puisse avoir aussi un autre truc (le tien) qui agisse conjointement (ou en partie), de concert, avec les mécanismes de « l'intuition commune ». Bon. Compte tenu de tout cela, c'est la singularité de ta démarche qui est quelque peu bizarre. Tu sembles en effet intelligent, posséder une certaine culture, bien t'exprimer, être conscient des oppositions que tu rencontrerais ici, ne pas chercher d'explications non rationnelles, etc. Je ne vois donc pas trop ce que tu viens réellement chercher ici? Surtout que tu dis souvent avoir toi-même fait un travail (au préalable) pour écarter toutes les options/objections que nous te présenterions.

C'est un peu ce que je dis plus haut. Volonté de faire parler de soi, voire volonté de forcer un peu une position de sceptique telle qu'il le décrit dans ses premiers messages. A savoir être capable de rester ouvert à toute possibilité (je paraphrase quasimodo, si c'est pas ça merci de corriger^^).

D'un côté, j'étais assez d'accord au début de la démarche, mais ensuite j'ai été un peu surpris de voir le scepticisme changer en absence de choix ou de conviction ou de je ne sais quoi. Douter c'est bien, mais c'est comme les paranos de la conspiration. Il faut être vigilant sur le doute, être ouvert, mais au bout d'un moment, face à un certain nombre de "preuve", "d'explications", de commentaires, c'est un peu vain, voire forcé, de vouloir garder cette position de "sceptique à tout". C'est un autre reproche qu'on fait parfois aux sceptiques (outre celui qu'il rappelait lui-même quand le scepticisme devient synonyme d'incrédulité butée et de mépris), à savoir l'indécision. Le doute, le scepticisme, la crédulité, c'est un curseur que chacun place où il veut, et manifestement la marge est large.

Sinon je voulais revenir sur ça qui pour moi identifie ce qu'a vécu Quasimodo :

La validation subjective est un phénomène psychologique dans lequel quelqu'un tend à se rappeler des détails significatifs ou coïncidents et en oublier d'autres. Ceci est particulièrement vrai pour des évènements unilatéraux comme les prédictions non spécifiées. Si elles se révèlent être vraies, vous vous en souviendrez, si elles ne le sont pas, vous les oublierez. La validation subjective trompe notre mémoire du passé nous empêchant de remettre les évènements en perspective. Par exemple, si lors d'une séance un voyant/médium fait trente prédictions et que trois d'entre elles se réalisent, on se rappelle souvent de ces trois prédictions et on tend à oublier toutes les autres non réalisées. Si on réfléchit sérieusement à cette séance (quitte à l'avoir enregistrée) on se rendra vite compte que notre mémoire, faussée, nous aura conduit à croire que la prestation du voyant aura été bien meilleure que ce qu'elle est en réalité. En connaissant, et en reconnaissant, la nature sélective de notre mémoire, nous pourrons faire en sorte que celle-ci reste alerte et nous permettra de prévenir tout système de croyance totalement faux, à cause de la validation subjective.
La conversation remplit les trous de notre mémoire et lui permet de ressortir une histoire cohérente. Les faits et l'imagination se mêlent inextricablement. C'est un processus inconscient naturel qui a lieu parce que notre cerveau "veut" des histoires cohérentes et qui ont du sens. Le résultat final peut être un souvenir avec peu d'éléments originaux et entièrement construit qui n'a plus rien de commun avec l'évènement réel.

Ce qui me gêne, c'est l'illustration d'un phénomène à travers un exemple grotesque. Il y a un peu toujours un petit mépris à vouloir rapprocher les zozos des caricatures des "faux prophètes" voire des charlatans (tout ça se mêlant dans un même sac) alors que si c'est un phénomène tout à fait banal, et que cela arrive à tout le monde, c'est à la fois totalement méprisant et parfaitement inefficace. Si le but d'expliquer un phénomène était de nous préserver de nos délires superstitieux, c'est raté, parce qu'aucune personne avec un minimum d'amour propre (tout le monde en fait^^) irait s'identifier à une vieille voyante qui fait des prévisions et embobine son monde. Et on remarque assez souvent ce mépris, qui prend sans doute ses origines dans une certaine lassitude, chez les "sceptiques" qui en viennent à avoir certaines certitudes quant à certains phénomènes décrits. Au pire, on rit, au mieux, on ne convainc pas du tout la personne à qui on s'adresse. En même temps quand ça devient un dialogue de sourd, il n'y a plus que l'ironie...

"-Très intéressante votre histoire. Pour moi, vous vous êtes laissé tromper par votre mémoire.
- Non mais j'ai une excellente mémoire.
- D'accord, mais si vous avez oublié certaines informations ou événements, comment pouvez-vous dire que vous ne les avez pas oublié, puisque vous ne vous en rappelleriez pas ?
- J'ai une excellente mémoire.
- Peut-être mais vous avez peut-être oublié...
- J'ai une excellente mémoire (elle est bien plus grosse que la tienne, je pourrais te le prouver).
- Hum...
- J'ai une excellente mémoire.
- Allo ?... T'es bouché ou quoi ?
- Je suis Quasimodo et j'ai une excellente mémoire
- C'est ça et moi chui Garou."

Quasimodo a écrit :Il y a les témoignages. Les cours de justice fonctionnent essentiellement avec ça

Il me semble qu'on vous l'a dit: les cours de justice et les policiers son au courant des problèmes avec la faillibilité des témoignages. Des éléments de preuves tangibles seront toujours supérieurs aux témoignages.

C'est pourquoi vos souvenirs ne seront jamais un élément suffisant pour démontrer l'existence du "sens" dont vous vous faites le défenseur.

C’est juste. Je n’ai d’ailleurs pas comme projet de le démontrer, je l’ai assez dit. Je cherche, on verra. Pour être bien franc, ce qui m’incite le plus à adopter mon hypothèse telle qu’ébauchée, c’est votre insistance, à vous et à d’autres scientifiques, à vouloir absolument que les faits rapportés soient inexacts

Vous êtes donc principalement motivé par un esprit de contradiction. Cela dit, je comprends de cette phrase que vous n'avez pas convaincu beaucoup de sceptiques ou de scientifiques avez vos histoires.

Quant à ma soi-disant rancune envers les sceptiques, vous êtes dans le champ. On dirait que pour vous, toute intervention ici qui ne soit pas un agenouillement est le fruit d’une intention belliqueuse. Ça explique votre attitude

Je pense que je ne serais pas le seul à voir de l'agressivité dans cette réponse. (Comme dans pas mal d'autres.) De plus, dans la citation précédente vous avouez vous-même voir les échanges comme une forme d'antagonisme.

J’ai expliqué et démontré qu’il n’y aurait pas eu de fil ici, ni de lettre à M. Bonnier, si au départ les faits avaient été anodins et ne m’avaient pas semblé digne d’examen

Pourquoi dites-vous ça (deux fois)? Je le sais que c'est important pour vous, que ça vous a marqué. Cela n'empêche pas que vos souvenirs puissent être trompeurs.

Vous me voyez partagé entre le choix de penser que vous lisez fort mal, ou que vous faites semblant de ne pas comprendre, pour le plaisir d’essayer de piquer

Vous pourriez envisager que votre laconique réponse n'était pas des plus limpides. Mais il est certainement plus facile de vous dire que c'est forcément de ma faute.

Mon "le jeu n'en vaut pas la chandelle" est à l'effet que les efforts qu'il faudrait déployer n'amèneraient rien de suffisamment substantiel. Ce sont les efforts que j'imagine, hein, parce que vous ne proposez toujours rien.

J’ai une hypothèse d’explication, ce qui, d’un point de vue scientifique, est parfaitement légitime

Une "hypothèse d'explication" qui ne se vérifie pas objectivement n'a pas grand-chose de scientifique. Par ailleurs, vous avez éludé plusieurs fois ma proposition de placer la question sur un plan scientifique en refusant de vous questionner sur le "sens" que vous défendez (modalités, etc.). Vous avez beau critiquer les "messages de pinaillage", vous êtes probablement plus à l'aise dans ce format de discussion qu'autrement.

Je vous signale que ce serait un mensonge de ma part

Vous semblez vraiment y tenir, à ce qu'on vous traite de menteur.

Dans ce cas-ci, oui, il y aurait mensonge. Mais je ne dis pas que c'est le cas.

Jean-François

Salut Quasimodo,

Quasimodo a écrit :Si j'ai le droit, je prendrais 25 % pour le 1, et 75 % pour le 2 (au pif). Si je dois n'en prendre qu'un seul, eh bien, je viens de répondre...

Sérieusement, je suis quelque peu surpris! Même s'il était évident que tu tenais à ton hypothèse, j'aurais cru, j'aurais pensé que tu n'allais quand même pas aller jusqu'à parier sur la vie de ta femme et tes enfants, que ton hypothèse soit plus probable que la mienne.



Je perçois clairement, non pas un simple refus de considérer, mais une incohérence profonde àmha : tu as souvent répété que tu n'es pas certain de ce que c'est (ton hypothèse) et que tu trouves d'autres pistes intéressantes, mais face à mon choix forcé, malgré tes incertitudes et le manque de preuve (que tu admets volontiers) tu choisirais tout de même l'hypothèse la moins soutenue ou la moins prouvable.

Ça commence à ressembler quelque peu à de la croyance !

Tout ceci démontre, que tu l'admettes ou non, que tu te fies beaucoup plus sur tes impressions, tes perceptions et tes interprétations que sur les préceptes de la science, de l'esprit critique et de la rationalité. C'est OK et c'est ton droit Quasimodo, mais comme je l'avais perçu plus tôt : si tu persistes à te réclamer comme étant sceptique, rigoureux et rationnel, c'est complètement contradictoire!

Tu veux le beurre et l'argent du beure!

C'est OK, c'est ton droit de préférer accorder plus de probabilité ou de crédibilité à tes expériences vécues et à tes interprétations de celles-ci, mais ces dernières étant (comme toutes les nôtres) sujettes à de trop nombreux biais que tu sembles rejeter en bloc (en croyant procéder rigoureusement), tu ne peux te prétendre en même temps être sceptique ou critique ou faire preuve de précautions.

À la limite, j'aurais compris que tu conserves un doute qu'il y a peut-être autre chose, un certain pourcentage de probabilité (en deçà de 50% ), mais pas que tu accordes plus de probabilité à cette « autre chose » non définie que la science ne suspecte aucunement. ...au point de prendre la chance de faire mourir des êtres que tu aime ?

Il faut soit que tu n'as pas beaucoup de doute, soit être inconscient ou sans-coeur pour faire ce choix. Tu réalises que tu dis que tu parierais leur vie même si tu penses qu'il y a seulement 75% de chances que tu as raison. Ce guess, ce gambling n'est pas du tout rationnels étant donné ce qui est en jeu!

Comme on le disait, ton choix démontre que tu pêches par argument d'ignorance! À défaut de ne pas savoir, de ne pas être sûr et de ne pas pouvoir le réfuter, tu en conclus donc que c'est quand même plus probable que toute autre explication connue.

C'est « spécial » !

Allez, sors du placard Quasimodo! Ce n’est pas si dur, affirme toi et accepte ce que tu es! :-P

Dash a écrit :Salut Quasimodo

Salut Dash

Ne sois pas si horrifié, là. Je n'ai péché que par excès de franchise.

Le dilemme à la Guillame Tell que tu m'as imposé comportait, tu l'as dit, une contrainte excessive. Mais j'ai joué le jeu. Ma réponse n'était pas élaborée sur une base de ruse éristique, simplement ce que je croyais «le plus», comme tu m'y obligeais.

Alors je me suis demandé, en l'absence de preuve pour une hypothèse ou une autre, laquelle m'apparaissait la plus plausible, à moi, là, ce soir-là, en l'état des choses, faute de mieux. N'oublie pas l'enjeu énorme. Rendus à une pareille extrémité, on ne veut pas faire le mauvais choix, tu comprends bien...

J'avais le choix entre l'apparente sécurité du conservatisme qui veut que rien n'existe tant qu'on n'a pas prouvé son existence, et l'apparente audace de supposer qu'il existe peut-être quelque chose qui n'a pas encore été découvert.

Apparences seulement, car quand la vie de tes proches est en cause, chaque choix devient extrêmement audacieux. Alors, jouant ce rôle imposé de Guillaume Tell, j'ai tiré mon carreau. C'est le bailli qui m'y obligeait...

Lâche-moi avec l'argument d'ignorance. Ce sophisme est réel lorsqu'on prétend prouver quelque chose sur sa base. Je n'ai jamais fait ça. Je me suis simplement opposé à ce qu'on ferme telle ou telle porte à jamais, à ce qu'on décrète que telle ou telle question ne devait même pas être posée. Pas pareil.

Ton défi ne m'offrait pas le luxe de tant de nuances, alors j'ai répondu selon ma conviction du moment. Il me semble par ailleurs que si mon réflexe familier était de choisir invariablement la thèse conservatrice, je me poserais pas tant de questions, et je ne viendrais pas les poser ici, tu ne penses pas ?

Allons, ce n'était qu'une pomme, après tout...

Merci encore.

Quasimodo

Brève de comptoir a écrit : C'est un peu ce que je dis plus haut. Volonté de faire parler de soi, voire volonté de forcer un peu une position de sceptique telle qu'il le décrit dans ses premiers messages. A savoir être capable de rester ouvert à toute possibilité (je paraphrase quasimodo, si c'est pas ça merci de corriger^^).

D'un côté, j'étais assez d'accord au début de la démarche, mais ensuite j'ai été un peu surpris de voir le scepticisme changer en absence de choix ou de conviction ou de je ne sais quoi. Douter c'est bien, mais c'est comme les paranos de la conspiration. Il faut être vigilant sur le doute, être ouvert, mais au bout d'un moment, face à un certain nombre de "preuve", "d'explications", de commentaires, c'est un peu vain, voire forcé, de vouloir garder cette position de "sceptique à tout". C'est un autre reproche qu'on fait parfois aux sceptiques (outre celui qu'il rappelait lui-même quand le scepticisme devient synonyme d'incrédulité butée et de mépris), à savoir l'indécision. Le doute, le scepticisme, la crédulité, c'est un curseur que chacun place où il veut, et manifestement la marge est large.

Sinon je voulais revenir sur ça qui pour moi identifie ce qu'a vécu Quasimodo :

Ce qui me gêne, c'est l'illustration d'un phénomène à travers un exemple grotesque. Il y a un peu toujours un petit mépris à vouloir rapprocher les zozos des caricatures des "faux prophètes" voire des charlatans (tout ça se mêlant dans un même sac) alors que si c'est un phénomène tout à fait banal, et que cela arrive à tout le monde, c'est à la fois totalement méprisant et parfaitement inefficace. Si le but d'expliquer un phénomène était de nous préserver de nos délires superstitieux, c'est raté, parce qu'aucune personne avec un minimum d'amour propre (tout le monde en fait^^) irait s'identifier à une vieille voyante qui fait des prévisions et embobine son monde. Et on remarque assez souvent ce mépris, qui prend sans doute ses origines dans une certaine lassitude, chez les "sceptiques" qui en viennent à avoir certaines certitudes quant à certains phénomènes décrits. Au pire, on rit, au mieux, on ne convainc pas du tout la personne à qui on s'adresse. En même temps quand ça devient un dialogue de sourd, il n'y a plus que l'ironie...

"-Très intéressante votre histoire. Pour moi, vous vous êtes laissé tromper par votre mémoire.
- Non mais j'ai une excellente mémoire.
- D'accord, mais si vous avez oublié certaines informations ou événements, comment pouvez-vous dire que vous ne les avez pas oublié, puisque vous ne vous en rappelleriez pas ?
- J'ai une excellente mémoire.
- Peut-être mais vous avez peut-être oublié...
- J'ai une excellente mémoire (elle est bien plus grosse que la tienne, je pourrais te le prouver).
- Hum...
- J'ai une excellente mémoire.
- Allo ?... T'es bouché ou quoi ?
- Je suis Quasimodo et j'ai une excellente mémoire
- C'est ça et moi chui Garou."

C'est bien vrai, tout ça.

Quasimodo

@ Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Quasimodo a écrit :Il y a les témoignages. Les cours de justice fonctionnent essentiellement avec ça

Il me semble qu'on vous l'a dit: les cours de justice et les policiers son au courant des problèmes avec la faillibilité des témoignages. Des éléments de preuves tangibles seront toujours supérieurs aux témoignages.

Et il me semble que j’ai répondu. Les témoignages ont leur valeur, et sont souvent tout ce dont disposent les cours. Comme ici. Je n’ai pas de preuves tangibles, en ce sens que les faits tangibles que je rapporte sont exposés ici sous forme de témoignage. Il n’y a pas davantage de preuve tangible de la fausseté des faits en question, et pas de témoignage contradictoire. Reste le témoignage. Tout simplement.

Vous êtes donc principalement motivé par un esprit de contradiction. Cela dit, je comprends de cette phrase que vous n'avez pas convaincu beaucoup de sceptiques ou de scientifiques avez vos histoires.

Mes motivations, je les ai assez largement définies. Encore récemment. Vous avez là tout ce qu’il faut pour les comprendre, si tant est que vous le souhaitiez.

Parlant de motivations, vous qui répétez que cette démarche est sans valeur scientifique (on s’entend que c’est la seule valeur qui reçoive quelque estime de votre part), vous qui répétez sous toutes les formes que je ne suis pas un interlocuteur crédible, ni intéressant, ni «scientifique» surtout, vous qui convenez, sinon professez, qu’aucune preuve scientifique ne peut émerger d’une discussion sur un forum, vous qui répétez que le sujet que je propose est banal et sans intérêt, sujet pour lequel sous ne vous privez pas, en sus, d’afficher votre mépris pur et simple, vous qui, un peu plus bas dans ce message, mettez les gants de me taxer d’agressivité, vous qui malgré tout cela, êtes assidû au rendez-vous, vous, quelles sont-elles donc, vos nobles motivations ?

Quant à ma soi-disant rancune envers les sceptiques, vous êtes dans le champ. On dirait que pour vous, toute intervention ici qui ne soit pas un agenouillement est le fruit d’une intention belliqueuse. Ça explique votre attitude

Je pense que je ne serais pas le seul à voir de l'agressivité dans cette réponse. (Comme dans pas mal d'autres.)

Ne vous sentez pas persécuté, là. Renvoi de balle stérile pour renvoi de balle stérile, je vous répondrai que vous donnez le ton, et que je m’y ajuste.

De plus, dans la citation précédente vous avouez vous-même voir les échanges comme une forme d'antagonisme.

Y a-t-il beaucoup d’échanges auquel vous avez participé sur ce forum qui ne soient pas une forme d’antagonisme ? Beaucoup d’échanges sur ce forum qui n’en soient pas ? Beaucoup d’échanges sur quelque forum que ce soit ? Une discussion portant sur des propositions contradictoires est, par définition, une forme d’antagonisme — du moins, selon la définition (tangible) des dictionnaires. Reste l’attitude. Vous êtes rapide à vous en laver les mains. Faut croire que ça pressait…

J’ai expliqué et démontré qu’il n’y aurait pas eu de fil ici, ni de lettre à M. Bonnier, si au départ les faits avaient été anodins et ne m’avaient pas semblé digne d’examen

Pourquoi dites-vous ça (deux fois)? Je le sais que c'est important pour vous, que ça vous a marqué. Cela n'empêche pas que vos souvenirs puissent être trompeurs.

Quand je répète une réponse, c’est habituellement parce qu’on me répète la question. Appelez ça de la patience (de ma part), et, de la vôtre… Il est évident et superflu d’énoncer que mes souvenirs peuvent être trompeurs. Mais (ne me blamez pas de le dire pour la 3e fois), une erreur de souvenirs comme celle qui est avancée serait impensable à sa face même, vu les conséquences logiques auxquelles elle conduirait.

Vous faites ce que vous voulez de votre temps, remarquez, mais si votre objectif est de parvenir à me faire croire que j’ai oublié l’essentiel des événements que je rapporte, vous le perdez, ce précieux temps. Cette approche est une impasse. Et j’ai dit quel effet ça avait.

Mon "le jeu n'en vaut pas la chandelle" est à l'effet que les efforts qu'il faudrait déployer n'amèneraient rien de suffisamment substantiel.

Ceci s’ajoute à ce que j’énumérais plus haut, dans mon questionnement sur vos motivations réelles.

Ce sont les efforts que j'imagine, hein, parce que vous ne proposez toujours rien.

Pas vrai, ça. Rien de recevable à vos yeux, certes — mais qu’est-ce qui, en dehors de vos certitudes, est recevable à vos yeux ? — rien à votre goût, mais pas rien du tout. Rien de concluant ou de parfaitement défini, ça, je l’admets. Ça explique d’ailleurs ma présence ici (au moins en partie). Il en sortira peut-être quelque chose de constructif — car j’ai quand même d’autres interlocuteurs…

Une "hypothèse d'explication" qui ne se vérifie pas objectivement n'a pas grand-chose de scientifique.

Encore l’impossibilité, admise par tous, de prouver quelque chose ici. Vous enfoncez une porte ouverte. Je n’ajouterai pas cet élément à la liste plus haut évoquée, puisqu’il y est déjà. (Dites-donc, ne se répète-t-on pas parfois, depuis un bout ?)

Par ailleurs, vous avez éludé plusieurs fois ma proposition de placer la question sur un plan scientifique en refusant de vous questionner sur le "sens" que vous défendez (modalités, etc.).

Je vous ai déjà répondu à ça (parlant de mémoire...) En substance, je signalais que ce questionnement était en cours, stimulé par d’autres intervenants. J’avais ajouté que, n’étant manifestement pas du nombre, vous en conceviez quelque dépit.

Vous avez beau critiquer les "messages de pinaillage", vous êtes probablement plus à l'aise dans ce format de discussion qu'autrement.

La courtoisie la plus élémentaire m’oblige à vous retourner le compliment, cher maître.

Je vous signale que ce serait un mensonge de ma part

Vous semblez vraiment y tenir, à ce qu'on vous traite de menteur.

Votre intention d’essayer de piquer vient encore de prendre le dessus sur votre si fameuse objectivité.

Vous avez soulevé une hypothèse qui impliquerait un mensonge de ma part. Or, vous ne cessez de répéter que vous ne croyez pas que je mens (et je n’ai jamais un instant cessé de vous croire, je vous le répète). Il y a donc contradiction simple entre les termes de ce petit syllogisme. Je voulais le signaler au grand scientifique que vous êtes. Ne le prenez pas si mal, tout le monde peut faire un faux pas.

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Parlant de motivations, [...] quelles sont-elles donc, vos nobles motivations ?

Pourquoi "nobles"? C'est encore un mot ajouté inutilement. Ma motivation première est de voir comment vous défendez votre croyance.

vous qui répétez que cette démarche est sans valeur scientifique (on s’entend que c’est la seule valeur qui reçoive quelque estime de votre part

Dans le cas de démontrer la réalité d'un "sens pas ordinaire du tout", oui, sinon c'est de littérature.

vous qui répétez sous toutes les formes que je ne suis pas un interlocuteur crédible [....]

Il y a quelques messages vous disiez avoir le droit de ne pas accepter ce qu'on dit religieusement - et que vous n'acceptiez pas ce que je dis ne m'offusque pas particulièrement - mais si on ne vous croit pas sur parole, c'est qu'on vous juge "peu crédible, inintéressant, etc.". Remarquez, je peux comprendre: comme tout repose sur vos souvenirs, vous vous sentez personnellement attaqué quand on doute de ceux-ci (vous l'avez d'ailleurs exprimé).

Il reste que c'est comme pour Galilée et d'autres sophismes que vous employez, une incapacité à argumenter sur des bases plus objectives. Je me demande vraiment ce que vous pourriez avoir de plus constructif à offrir.

Ne vous sentez pas persécuté, là

Pourquoi le serais-je? Parce que vous imaginez plus dans ce que j'écris que ce que j'écris?

Vous êtes rapide à vous en laver les mains. Faut croire que ça pressait…

Pas très cohérent tout ça: vous m'accusez d'agressivité, puis vous dites que l'agressivité est normale... Et vous m'accusez de m'en laver les mains alors que je n'ai rien fait de tel. J'imagine qu'il s'agit moins de mon attitude que de votre perception (personnelle) de celle-ci, et suppose qu'il y a une forme de projection dans cette perception.

une erreur de souvenirs comme celle qui est avancée serait impensable à sa face même, vu les conséquences logiques auxquelles elle conduirait

C'est impensable pour vous et les conséquences logiques sont les vôtres. Cette perception des choses est limitée par votre refus de prendre de la distance avec votre explication.

Ce sont les efforts que j'imagine, hein, parce que vous ne proposez toujours rien.

Pas vrai, ça. Rien de recevable à vos yeux, certes

Non, "rien" comme dans "rien du tout" et non comme dans "rien de recevable". Vous n'avez offert aucune tentative de placer la discussion sur un mode plus scientifique /objectif, en proposant un mécanisme pour votre "sens", par exemple. Vous n'avez pas non plus offert de moyen de tester votre "sens" en laboratoire. Si vous passez beaucoup de temps à rationaliser vos souvenirs, vous ne cherchez pas beaucoup à savoir s'il existe des évidences objectives en faveur de ce "sens pas ordinaire du tout" que vous défendez.

JF a écrit :Une "hypothèse d'explication" qui ne se vérifie pas objectivement n'a pas grand-chose de scientifique.

Encore l’impossibilité, admise par tous, de prouver quelque chose ici. Vous enfoncez une porte ouverte. Je n’ajouterai pas cet élément à la liste plus haut évoquée, puisqu’il y est déjà

Si vous le savez, pourquoi avez-vous parler de légitimité scientifique? J'ai corrigé quelque chose de factuel: votre "hypothèse d'explication" n'a pas de telle légitimité.

JF a écrit :Vous semblez vraiment y tenir, à ce qu'on vous traite de menteur.

Votre intention d’essayer de piquer vient encore de prendre le dessus sur votre si fameuse objectivité.

Je pars d'une observation factuelle: vous avancez très souvent qu'on doit vous considérer comme un menteur. ça revient tellement souvent dans vos messages qu'il doit bien y avoir une raison. C'est ce que je faisais remarquer. Maintenant, si ça vous pique, vous pouvez toujours vous gratter

Or, vous ne cessez de répéter que vous ne croyez pas que je mens (et je n’ai jamais un instant cessé de vous croire, je vous le répète). Il y a donc contradiction simple entre les termes de ce petit syllogisme

La contradiction serait vraie seulement si j'avais prétendu que ne vous pourriez jamais mentir. D'ailleurs, et ça devrait vous faire plaisir (vous allez sans doute gagner un autre pari avec vous-même), je reconsidère la possibilité que vous ne mentiez pas. Le coup du texte d'Alphonse Daudet me fait penser que vous êtes suffisamment braqué dans la discussion pour ne plus hésiter à enjoliver sérieusement les choses pour maintenir votre "cause".

Je peux évidemment me tromper, mais je me fie à ce que vous offrez. Cela clos grandement les échanges en ce qui me concerne.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Cela clos grandement les échanges en ce qui me concerne.
Jean-François

Avant quoi que ce soit d'autre, il faudrait savoir.

Est-ce que ceci se traduit par «Je m'octroie le dernier mot et je clos unilatéralement la discussion ?» (un déni de droit réplique), ou dois-je comprendre que si je réponds à votre message, vous ne donnerez pas suite ? (votre droit le plus élémentaire).

Quasimodo

Yo Quasimodo,
c'est au moins la troisième fois que tu nous fait le coup de alors vous me virez ou pas ?
Quand ça arrivera tu n'auras aucun doute sur la fait que c'est arrivé.
Elle débloque un peu ton alarme

Etienne Beauman a écrit :Yo Quasimodo,
c'est au moins la troisième fois que tu nous fait le coup de alors vous me virez ou pas ?
Quand ça arrivera tu n'auras aucun doute sur la fait que c'est arrivé.
Elle débloque un peu ton alarme

De quoi tu parles ?

Lis comme il faut. Je demandais à Jean-François quel était le sens de son retrait. Pour la suite des choses. J'ai employé l'expression «Avant quoi que ce soit d'autre», qui indique sans ambiguïté que je ne doutais pas une seconde que je pourrais continuer à poster.

De plus, je ne sais pas pour toi, mais moi, je ne me permettrais pas de penser que Jean-François abuserait ainsi de son titre de modérateur pour baîllonner un interlocuteur engagé avec lui dans une diatribe.

Bien essayé quand même.

Quasimodo

Quasimodo a écrit :Est-ce que ceci se traduit par «Je m'octroie le dernier mot et je clos unilatéralement la discussion ?» (un déni de droit réplique)

Je comprends mieux votre "[n]e vous sentez pas persécuté, là"

Vous êtes parfaitement libre de répondre ce que vous voulez. Simplement, pour moi le point est clair: vous ne prouverez jamais rien avec des souvenirs aussi "arrangés" que les vôtres. Comme il est impossible de faire la part du vrai et du faux dans vos propos, et que votre histoire de "sens" extraordinaire ne se justifie que par eux, il m'apparait futile de continuer.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Vous êtes parfaitement libre de répondre ce que vous voulez. Simplement, pour moi le point est clair: vous ne prouverez jamais rien avec des souvenirs aussi "arrangés" que les vôtres. Comme il est impossible de faire la part du vrai et du faux dans vos propos, et que votre histoire de "sens" extraordinaire ne se justifie que par eux, il m'apparait futile de continuer.

Jean-François

Mes souvenirs ne sont pas «arrangés», ils sont exacts. La preuve du contraire n'a jamais été faite. À partir du moment où j'en suis le seul dépositaire, décréter sans preuve tangible qu'ils sont arrangés est l'expression d'un a priori patent.

Je partage votre avis sur la futilité de continuer. Simplement étonnant qu'on ne l'ait pas admis avant, ni vous ni moi, c'était évident depuis...

Quasimodo

PRÉCISION

Quasimodo a écrit : Je partage votre avis sur la futilité de continuer.

Je ne dis pas ça pour les autres (enfin, la plupart...)

Quasimodo

Etienne Beauman a écrit :Yo Quasimodo,
c'est au moins la troisième fois que tu nous fait le coup de alors vous me virez ou pas ?
Quand ça arrivera tu n'auras aucun doute sur la fait que c'est arrivé.
Elle débloque un peu ton alarme

Et oui Etienne.

Pour certains, le monde est trop petit pour leur talent.

Alors qu'il aurait été utile qu'il puisse servir à minimiser les dommages occasionnés par le 11 sept., les tsunamis des Phillipines ou du Japon, l'inondation de la Nouvelle Orléans et le tremblement de terre à Haïti, il ne se révèle que lors d'une situation on ne peut plus triviale passée il y a 30-40 ans.

Quelle tristesse, mais que fais-tu, Ô Pouvoir Magique ?

Dupont : «Il est terrible !»
Dupond : «Je dirais même plus, il est... terrible !»

Salut Étienne, Quasimodo,

À propos de :

Etienne Beauman a écrit :...c'est au moins la troisième fois que tu nous fait le coup de alors vous me virez ou pas?

Et de :

Quasimodo a écrit :De quoi tu parles? Lis comme il faut. Je demandais à Jean-François quel était le sens de son retrait. Pour la suite des choses. J'ai employé l'expression «Avant quoi que ce soit d'autre», qui indique sans ambiguïté que je ne doutais pas une seconde que je pourrais continuer à poster.

Quasimodo, des fois on dirait que tu nous prends pour des cons ou que tu fais exprès..

Tu débutes par :

Quasimodo a écrit :Avant quoi que ce soit d'autre, il faudrait savoir.).

Par définition, l'utilisation de « quoi que ce soit » n'exclut aucune possibilité, dont celle que le sujet puisse être verrouillé. Bref, cela pouvait être interprété de multiple façon et étant donné que tu as déjà exprimé des doutes au sujet que ton fil soit verrouillé, il n'était pas absurde de penser que, peut-être, c'était encore ce que tu sous-entendais!

Et pour ta phrase...

Quasimodo a écrit :Est-ce que ceci se traduit par «Je m'octroie le dernier mot et je clos unilatéralement la discussion?» (un déni de droit réplique), ou dois-je comprendre que si je réponds à votre message, vous ne donnerez pas suite? (votre droit le plus élémentaire).

Quelle est la différence concrète entre les deux suppositions s'il était exclu de penser à la possibilité de verrouiller le fil?

Parce que je n'en vois aucune différence!

Si, comme tu dis, il n'était pas question que tu te questionnes sur la possibilité que J-F verrouille le fil, comment aurait bien pu se traduire ou se manifester son « clos unilatéralement la discussion » autrement que de ne pas donner suite à tes prochains messages?



Sur un forum, où tous peuvent et sont libres de poster et de répondre; que la personne s'octroie le dernier mot et clos unilatéralement la discussion ou quelle ne donne pas suite : ça revient exactement au même! ....Puisque le terme « unilatérale » signifie : « Qui provient d’une seule des parties ». Donc si J-F aurait décidé de clore « unilatéralement » la discussion, cela voudrait dire qu'il (une des parties) n'aurait pas donné suite à tes (l'autre partie) prochains messages!

Voyons! c'est du pareil au même ! Et c'est précisément parce que c'est du pareil au même que cela suggérait qu'il y avait nécessairement une autre interrogation !

+1
Merci Dash, c'est ce que j'ai failli répondre mais je n'ai pas ta patience


ps :
L'analyse psycho de brève de comptoir, la culture manifeste de Quasimodo, sa façon de procéder, la banalité affligeante de ses exemples, tous ces éléments commencent sérieusement à me faire considérer une hypothèse comme hautement probable :
Quasimodo est un troll de compét !

Dash a écrit :Salut Étienne, Quasimodo,
Quasimodo, des fois on dirait que tu nous prends pour des cons ou que tu fais exprès..

Tu débutes par :

Quasimodo a écrit :Avant quoi que ce soit d'autre, il faudrait savoir.).

Par définition, l'utilisation de « quoi que ce soit » n'exclut aucune possibilité, dont celle que le sujet puisse être verrouillé.

Ben non, «le quoi que ce soit» se rapportait à ce que moi je ferais, manifestement, puisque la réponse à ma question en était le préalable. Et comme je ne suis pas en mesure de verrouiller une enfilade...

Bref, cela pouvait être interprété de multiple façon et étant donné que tu as déjà exprimé des doutes au sujet que ton fil soit verrouillé, il n'était pas absurde de penser que, peut-être, c'était encore ce que tu sous-entendais!

J'aurais pu être plus spécifique, c'est vrai. Par exemple, écrire «avant que je ne réplique». Sauf que je ne voulais pas affirmer que je répliquerais, pour les raisons suivantes.

(J'ai inversé l'ordre de tes questions pour les besoins de la cause).

Si, comme tu dis, il n'était pas question que tu te questionnes sur la possibilité que J-F verrouille le fil, comment aurait bien pu se traduire ou se manifester son « clos unilatéralement la discussion » autrement que de ne pas donner suite à tes prochains messages?

Quelqu'un qui énonce un dernier argument et qui déclare ensuite que la discussion est terminée se trouve à clore unilatéralement la discussion. Une forme de déni du droit de réplique. On voit ça tous les jours.
Par ailleurs, l'emploi du terme «unilatéralement» exclut le verrouillage, puisqu'un tel geste d'autorité est invariablement unilatéral. Ce serait un pléonasme de dire «verrouiller unilatéralement».

Et pour ta phrase...

Quasimodo a écrit :Est-ce que ceci se traduit par «Je m'octroie le dernier mot et je clos unilatéralement la discussion?» (un déni de droit réplique), ou dois-je comprendre que si je réponds à votre message, vous ne donnerez pas suite? (votre droit le plus élémentaire).

Quelle est la différence concrète entre les deux suppositions s'il était exclu de penser à la possibilité de verrouiller le fil?

Parce que je n'en vois aucune différence!

C'était justement là mon problème. Que JF choisisse la première réponse (fin de discussion unilatérale), ou la deuxième, (ne pas répondre à une éventuelle réplique), ne présentait, dans le concret, aucune différence. Il n'y aurait tout simplement pas eu de réplique de sa part. Mieux encore : dans un cas comme dans l'autre, je n'aurais moi-même sans doute pas répondu à son message précédent. On ne réplique pas, soit à quelqu'un qui ne vous lit pas, soit à quelqu'un qui vous lit peut-être, mais qui a annoncé qu'il ne répondra pas.

Sauf que c'est pas pareil sur le plan de l'intention. Ma question portait là-dessus, tout en veillant à ne pas m'enfermer à faire ou m'abstenir de quoi que ce soit pour la suite des choses.

Je reconnais que ce n'était pas facile.

Et j'ajoute ceci : si ç'avait été toi qui avais fait la remarque, ma réponse n'aurait pas été la même, comme tu viens de le constater.

Sur un forum, où tous peuvent et sont libres de poster et de répondre; que la personne s'octroie le dernier mot et clos unilatéralement la discussion ou quelle ne donne pas suite : ça revient exactement au même! ....Puisque le terme « unilatérale » signifie : « Qui provient d’une seule des parties ». Donc si J-F aurait décidé de clore « unilatéralement » la discussion, cela voudrait dire qu'il (une des parties) n'aurait pas donné suite à tes (l'autre partie) prochains messages!

Oui, c'est ce que disais juste là.

Voyons! c'est du pareil au même ! Et c'est précisément parce que c'est du pareil au même que cela suggérait qu'il y avait nécessairement une autre interrogation !

Comme je viens de l'expliquer, il y avait une nuance subtile.

En tout état de cause, mon message était raté. Quand on est obligé d'expliquer ce qu'on a voulu dire (à quelqu'un de sérieux, s'entend), c'est que ce message n'était pas assez bien rédigé.

Mea culpa

Quasimodo

Etienne Beauman a écrit : Quasimodo est un troll de compét !

C'est toi qui parles de troll, Dupon ???

Quasimodo

Quasimodo a écrit :

Etienne Beauman a écrit : Quasimodo est un troll de compét !

C'est toi qui parles de troll, Dupon ???

Quasimodo

The art of Trolling
Pour toi, bonne lecture !

Très bien présenté ici

Samuel Rooke a écrit :

Quasimodo a écrit :

Etienne Beauman a écrit : Quasimodo est un troll de compét !

C'est toi qui parles de troll, Dupon ???

Quasimodo

The art of Trolling
Pour toi, bonne lecture !

Merci, mais il y a beaucoup de pages à ce lien.

Peut-être est-ce moi qui ne connais pas suffisamment le vocabulaire des forums virtuels. J'ai toujours pensé qu'un troll était celui qui vient provoquer de la chicane, de loin en loin sur une enfilade à laquelle il n'apporte à peu près rien d'autre que du déconnage, le tout pour s'amuser sans trop s'impliquer.

C'est pas ça ? En tout cas, ce genre de forumiste doit certainement avoir un nom.

Et si c'est bien ça, on peut sans doute m'octroyer bien des défauts pour mon fonctionnement ici, mais pas d'agir de la sorte. Sur les 348 répliques de cette enfilade, j'en ai adressé 153.

Quasimodo

Quasimodo a écrit :
Peut-être est-ce moi qui ne connais pas suffisamment le vocabulaire des forums virtuels. J'ai toujours pensé qu'un troll était celui qui vient provoquer de la chicane, de loin en loin sur une enfilade à laquelle il n'apporte à peu près rien d'autre que du déconnage, le tout pour s'amuser sans trop s'impliquer.

C'est pas ça ? En tout cas, ce genre de forumiste doit certainement avoir un nom.

Et si c'est bien ça, on peut sans doute m'octroyer bien des défauts pour mon fonctionnement ici, mais pas d'agir de la sorte. Sur les 348 répliques de cette enfilade, j'en ai adressé 153.

Quasimodo

Pour rappel, mon loulou, j'ai cessé de m'impliquer sur ton sujet à ta demande. Alors me retourner le compliment avec cet argument c'est plutôt ballot.

Toi t'es plutôt venu provoquer des sceptiques sur un forum sceptique avec des histoires banales, et tu t'amuses comme un fou depuis 14 pages. Un troll de compét je te dis