Forum Sceptique

DanB a écrit :Parlez-nous de l'autre côté alors.

Je peux difficilement aller plus en détail. Heureusement, je ne suis pas exposé à leurs démarches pour trouver de l'argent pour le parti. J'évite tout cet aspect qui n'est sûrement pas rose...

La différence entre eux et les cie de relations publiques est subtile...

Intéressant. L'autre côté de la médaille, c'est que la plupart sont des gens ordinaires, comme le député de ma région, qui ont des valeurs comme vous et moi, ni plus ni moins. Ils sont élus, donc éjectables.

Le fait qu'ils soient comme une Cie de relations publiques n'est pas mauvais en soi. Gagner n'est peut-être pas noble, mais c'est au moins un sens positif à la vie plus que perdre. J'imagine très certainement les opportunités qui passent sous leurs yeux. L'éthique peut en prendre pour son rhume, mais de là à perdre son temps à manifester, perdre sa session, casser des vitrines, passer la nuit en prison, recevoir du poivre de Cayenne, engueuler les agents de police qui font juste leur travail, etc. Ok, le message est passé. Le party doit finir un jour... C'est quoi, la révolution à l'extérieur? C'est de la démesure à quelque part. Des milliers à chaque soir à Mtl. On l'aime dont ben c'te ville là! Ou plutôt, on l'haït tellement c'te gouvernement-là.

Il y a un côté naïf dans tout çà qui m'exaspère. Ne peut-on pas se mettre dans la peau de ceux qui souffrent vraiment et avoir ce minimum de compassion pour donner une autre dimension à ces manifs? Si au moins il y avait urgence, une VRAIE urgence. Mais non, c'est la mode! Xavier Dolan à Cannes et son carré aux dattes sur le plastron. Je le dis, c'est l'anarchie qui est prônée en bas. Faut y jeter un oeil. Les clans risquent de se radicaliser et à force de manifs, on prend l'habitude, on s'équipe, on devient pro...

Bof... j'me dis, mangez donc toute d'la marde!
J'va m'coucher.

J'aimerais savoir pourquoi, selon ceux qui sont pour la hausse, il serait impossible de garder les frais de scolarités bas au Québec alors que ceux-ci sont déjà beaucoup plus haut que dans la majorité des pays européens, tels que la France, l'Allemagne et la Suède. Qu'est-ce que l'Europe* a que nous n'avons pas?

---
*Je suis conscient qu'il y a des exceptions en Europe, notamment les pays britanniques.

Salut cartesy,

Tu demandes :

J'aimerais savoir pourquoi, selon ceux qui sont pour la hausse, il serait impossible de garder les frais de scolarités bas au Québec...

Ce n'est pas impossible.

Ce n'est pas impossible non plus d'instaurer la gratuité, ou le salaire étudiant.

Reste à voir à partir d'où ça devient injuste envers ceux qui payent.

Denis

Denis a écrit :Ce n'est pas impossible non plus d'instaurer la gratuité, ou le salaire étudiant.

Reste à voir à partir d'où ça devient injuste envers ceux qui payent.

J'en comprend qu'un système de financement de l'éducation supérieure tel que celui adopté par la majorité des pays européens est possible mais n'est pas désirable, selon toi?

Denis a écrit :Ce n'est pas impossible non plus d'instaurer la gratuité, ou le salaire étudiant.

Reste à voir à partir d'où ça devient injuste envers ceux qui payent.

Salut Denis

Je t'ai demandé plus haut qu'elle était la part d'utopie tu estimais nécéssaire d'entretenir dans notre société au delà du "réalisme". Tu ne m'as pas répondu.

Je te vois ici parler de "justice". C'est peut-être le bn moment de me répondre. Qu'elle est ton idée de la "justice sociale"? Quel effort devrions nous faire colletivement pour y arriver ou pour la maintenir?

cartesy a écrit :

Denis a écrit :Ce n'est pas impossible non plus d'instaurer la gratuité, ou le salaire étudiant.

Reste à voir à partir d'où ça devient injuste envers ceux qui payent.

J'en comprend qu'un système de financement de l'éducation supérieure tel que celui adopté par la majorité des pays européens est possible mais n'est pas désirable, selon toi?

À la radio de la SRC hier PM, 23 mai, on a parlé des pays scandinaves et, principalement, de leur système scolaire, mais de leur économie en général aussi.

Tu parles de leur refus suite à referendum de rembourser la dette des banques et de vouloir la séparation banque d'épargne/banque d'investissement ?

Bonjour

Concernant le thême, le dernier degré de la dictature,Michele Ouimet dans la Presse du 25 mai écrit" Les étudiants ont mis carte sur table lors de la réunion de mardi Michelle Courchesne n'a rien dit, elle les a écoutés merci, bonsoir. Deux jours plus tard, jeudi, vlan La loi spéciale un bon coup de matraque. Hier changement de ton, la ministre a dit qu'elle était prête à négocier. NOus sommes tous les deux 24/7 a-t-elle dit. Elle parlait de son chef de cabinet et d'elle disponible 24 heures sur 24 7 jours sur 7. Elle a ajouté je suis prêt à faire une rencontre, et ils le savent. Eh bien non, ils ne le savent pas . C'est moi qui ai appris au président de la FECQ que la ministre était prête à les rencontrer. Il était 14.30. Léo Bureau-Blouin attendait le départ de la grande manifestation qui a réuni des dizaines de milliers de personnes au centre-ville de Montral. Il était abasourdi. "

Maurice

cartesy a écrit :J'aimerais savoir pourquoi, selon ceux qui sont pour la hausse, il serait impossible de garder les frais de scolarités bas au Québec alors que ceux-ci sont déjà beaucoup plus haut que dans la majorité des pays européens, tels que la France, l'Allemagne et la Suède. Qu'est-ce que l'Europe* a que nous n'avons pas?

---
*Je suis conscient qu'il y a des exceptions en Europe, notamment les pays britanniques.

Plusieurs choses :

1- Un taux de taxation plus haut
2- Une dette publique plus haute (ce qui, dans un sens, revient à faire payer aux générations futures - les étudiants en autres le prix de la quasi-gratuité).
3- Un système à deux vitesses où les fils de la bourgeoisie peuvent entrer dans les grandes écoles tandis que la peuplade se contente d'universités surpeuplées et sous financées.

C'est toujours une question de choix de société, choix qui ont un impact sur des décisions individuelles, soit entreprendre ou non des études supérieures.

http://www.youtube.com/watch?v=xfLCGIBlOIs

Je crois que ce genre de mentalité, pas seulement venant de la classe dirigeante, mais émanant du peuple, est nécessaire à long terme si on veut un système d'accessibilité viable.

Cependant, est-il utopique de penser que cette mentalité peut s'imposé ici au Québec avec plus de 500 000 salariés de l'état ? Je n'ai pas la réponse.....je pose simplement la question.

LeProfdeSciences a écrit :

cartesy a écrit :J'aimerais savoir pourquoi, selon ceux qui sont pour la hausse, il serait impossible de garder les frais de scolarités bas au Québec alors que ceux-ci sont déjà beaucoup plus haut que dans la majorité des pays européens, tels que la France, l'Allemagne et la Suède. Qu'est-ce que l'Europe* a que nous n'avons pas?

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*Je suis conscient qu'il y a des exceptions en Europe, notamment les pays britanniques.

Plusieurs choses :

1- Un taux de taxation plus haut
2- Une dette publique plus haute (ce qui, dans un sens, revient à faire payer aux générations futures - les étudiants en autres le prix de la quasi-gratuité).
3- Un système à deux vitesses où les fils de la bourgeoisie peuvent entrer dans les grandes écoles tandis que la peuplade se contente d'universités surpeuplées et sous financées.

C'est toujours une question de choix de société, choix qui ont un impact sur des décisions individuelles, soit entreprendre ou non des études supérieures.

Il y a d'autres options.

1- Mettre fin à l'évasion fiscale (salaire en options d'achat d'actions, paradis fiscaux, déduction pour frais de représentation pharaomiques, profit sur les opérations transiger à l'étranger, report à l'infinit de paiment d'impôt sur les profits et autres trous dans les lois fiscales, etc);
2- Arrêter de subventionner des affaires aussi populaires que merdeuses (festival juste pour rire, furum de Québec, etc);
3- punir sévèrement les détournements de fonds publiques;
4- Limiter les placement REER et CELI à des échelles raisonnables;
5- Autofinancer les garderies
6- Mettre les médecins à salaires

Kraepelin a écrit :

2- Arrêter de subventionner des affaires aussi populaires que merdeuses (festival juste pour rire, furum de Québec, etc);

5- Autofinancer les garderies

J’aimerais, si le cœur vous en dit, que vous élaboriez sur ces deux points. D'abord en précisant comment on différencie les affaires "merdeuses" du reste, et ensuite sur les moyens que vous prévoyez pour autofinancer les garderies.

Kraepelin a écrit : 4- Limiter les placement REER et CELI à des échelles raisonnables;

Excellente idée de défavoriser le peu d'épargne qui se fait. Très bon moyen d'avoir un autre choc fiscal et de saigner à blanc les finances de l'état!

Vous avez sincèrement de sérieuses carences en finances et/ou une sérieuse haine de tous deux qui ne vont pas chercher leur paye de la même façon que vous.

Au fait, comment faites-vous pour vivre? De quelle façon créez-vous de la richesse pour la société?

Kraepelin a écrit :profit sur les opérations transiger à l'étranger

Ah, ça c'est méchant de faire de l'argent, imposable, sur des entreprises étrangères. Quoi de pire que d'apporter de l'argent étranger à l'état québécois, n'est-ce pas?

Par exemple, l'état a encaissé un beau montant cette année après que j'aie vendu mes actions de Apple.

J'aurais dû faire comme tout le monde et aller dans le sud à la place et ensuite réclamer que l'état assure ma sécurité financière.

je n'aime pas cette attitude pro-lâcheté, pro-irresponsabilité, pro-parce-que-je-le-mérite-bien

Kobold a écrit :

Kraepelin a écrit : 2- Arrêter de subventionner des affaires aussi populaires que merdeuses (festival juste pour rire, furum de Québec, etc);

5- Autofinancer les garderies

J’aimerais, si le cœur vous en dit, que vous élaboriez sur ces deux points. D'abord en précisant comment on différencie les affaires "merdeuses" du reste, et ensuite sur les moyens que vous prévoyez pour autofinancer les garderies.

Et pourquoi autofinancer les garderies mais pas les universités?

Et que dire de tous ces bacs «merdeux»?

Toutes ces chaires qui ne vivent que de subventions?

Pourquoi subventionner des études qui, selon les étudiants, sont très payantes?

Pourquoi tapper sur les gens qui prennent des risques pour financer des profs confortablement assis sans risque dans les universités à s'occuper de chaires impopulaires?

Kraepelin a écrit :

Il y a d'autres options.

1- Mettre fin à l'évasion fiscale (salaire en options d'achat d'actions, paradis fiscaux, déduction pour frais de représentation pharaomiques, profit sur les opérations transiger à l'étranger, report à l'infinit de paiment d'impôt sur les profits et autres trous dans les lois fiscales, etc);
2- Arrêter de subventionner des affaires aussi populaires que merdeuses (festival juste pour rire, furum de Québec, etc);
3- punir sévèrement les détournements de fonds publiques;
4- Limiter les placement REER et CELI à des échelles raisonnables;
5- Autofinancer les garderies
6- Mettre les médecins à salaires

Bonsoir Kraepelin

1- je suis favorable, bien qu'elle demande de la concertation à l'échelle mondiale, donc difficilement à envisager.

2- Qui va faire le choix de ce qui doit être subventionné et selon quels critères ? Vous ouvrez une boîte de Pandore.

3- Bonne chance

4- On a déjà un manque d'épargne qui causera des problèmes majeurs. Si on limite ces véhicules financiers, il est fort à parier que plus de retraités se retrouveront dépendants de l'état, donc laissant moins de ressources aux étudiants.

5- Bien que les tarifs en garderie devraient êtres indexés, vous pénaliseriez jeune familles dans les années qui suivent la fin des études post-secondaire. Donc on prend d'une main pour donner de l'autre, sans compter que les quartiers défavorisé, les garderies subventionnées permettent d'aider les tout-petits à être mieux stimuler tout en permettant à de nombreuses femmes de travailler (payer des impôts).

6- Bonne chance.

Bref, dans le court terme, ça revient, toujours à mon avis, à augmenter les impôts et/ou le déficit.

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit :profit sur les opérations transiger à l'étranger

Ah, ça c'est méchant de faire de l'argent, imposable, sur des entreprises étrangères. Quoi de pire que d'apporter de l'argent étranger à l'état québécois, n'est-ce pas?

C'est l'inverse! Il s'agit de faire fuire les profits fait ici dans un pays étranger sans taxe sous prétexte que le contrat a été singné là-bas!

DanB a écrit :je n'aime pas cette attitude pro-lâcheté, pro-irresponsabilité, pro-parce-que-je-le-mérite-bien

Je la déteste aussi!

Explique-moi pourquoi tu décourages l'épargne.

C'est ton réflexe de tout le temps demandez aux autres de payer te caprices et d'en vouloir à ceux qui sont dynamiques?

Toi, tu la crées comment la richesse du Québec? As-tu juste des idées parasitaires?

LeProfdeSciences a écrit : 5- Bien que les tarifs en garderie devraient êtres indexés, vous pénaliseriez jeune familles dans les années qui suivent la fin des études post-secondaire. Donc on prend d'une main pour donner de l'autre, sans compter que les quartiers défavorisé, les garderies subventionnées permettent d'aider les tout-petits à être mieux stimuler tout en permettant à de nombreuses femmes de travailler (payer des impôts).

Il a peut-être un intérêt personnel à enlever aux garderies pour donner aux universités.

En général, les pros partage ont une vision assez à sens unique de la redistribution de la richesse.

Kraepelin a écrit :Tu dis que le financement des universités ne doit pas être compris dans le cadre des problèmes de fiscalité publique.

Je dis surtout que le débat n'est pas sur la fiscalité publiques mais sur le % de leurs études que les étudiants doivent payer.

Ça tourne autour de 12%. En santé, on parle de 30%.

Toi, on dirait que tu as une frustration gauchiste à passer.

DanB a écrit : Je n'ai pas envie non plus de te donner un cours de macro économie.

Toi, me donner un cours de macro-économie! J'aimerais bien voir ça!
[/quote]Oui, ce que tu écris semble démontrer un problème de capacité à voir la globalité de l'économie et des mécanismes de celle-ci.

Tu veux que les bacs en aéronautique soient gratis, mais tu veux aussi tuer l'industrie aéronautique du Québec pour qu'on puisse à la place fabriquer de la scrappe à fort prix pour les dollorama. Wow!

Moi, je me compte chanceux que les chinois veuillent encore faire les sales jobs dont personne ne veut à notre place.

DanB a écrit : Pourquoi tapper sur les gens qui prennent des risques

Vous entretenez encore ce mythe. Je ne critique pas les profits de ceux qui prennent des risques, je critique ceux qui justement n'en prennent pas.
Quel risque y a t-il à recevoir gratuitement (à titre de rémunération aditionnelle) 400,000 options d'achats d'actions au prix aujourd'hui (parfois d'il y a 6 mois) et pouvoir les vendre, seulement si le coeur vous en dit, plus tards si le prix monte (disons 40$) et finalement déclarer le profit comme un «gain en capitale» taxé à seulement 50% du taux marginal? Parce que c'est bien ça la rémunération par «options d'achat». Vous faite tout un financier de ne pas connaitre le BA ba de l'évasion fiscale. Aller sur «canadian insider» et regardez qui liquide des options, ou au moins lisez Girard dans La Presse. C'est un de ses dada. Tien encore la semaine passée

pan-pan a écrit :Intéressant. L'autre côté de la médaille, c'est que la plupart sont des gens ordinaires, comme le député de ma région, qui ont des valeurs comme vous et moi, ni plus ni moins. Ils sont élus, donc éjectables.

Ils vont malgré tout suivre la ligne du parti, défendre n'importe quel projet de leur comté vs un projet bien meilleur ailleurs, essayer d'avoir de la visibilité médiatique éclatante, etc.

J'avais dit à un de mes rhums du bacc qu'un des pourris s'était trouvé un job dans une multinationale très connue. Il a cherché longtemps où et surtout pourquoi! Finalement, il tournait des boulettes au McDo. En politique, tourner des boulettes va finir en job centrale au sein d'une importante multinationale.

Et si, en apparence, les électeurs sont satisfait, ça importe peu si, dans les faits, ils se font avoir.

pan-pan a écrit :Le fait qu'ils soient comme une Cie de relations publiques n'est pas mauvais en soi.

Désolé, mais réinventer l'histoire à grand coup de réduction de dissonance cognitive, je ne trouve pas ça très noble.

pan-pan a écrit :Gagner n'est peut-être pas noble, mais c'est au moins un sens positif à la vie plus que perdre.

Dans l'optique ou ce qui importe est d'avoir raison et non de trouver la meilleure solution.

pan-pan a écrit :mais de là à perdre son temps à manifester, perdre sa session, casser des vitrines, passer la nuit en prison, recevoir du poivre de Cayenne, engueuler les agents de police qui font juste leur travail, etc. Ok, le message est passé. Le party doit finir un jour...

À part Khadir, qui fait ça?

pan-pan a écrit :C'est quoi, la révolution à l'extérieur? C'est de la démesure à quelque part. Des milliers à chaque soir à Mtl. On l'aime dont ben c'te ville là! Ou plutôt, on l'haït tellement c'te gouvernement-là.

Je ne sais pas trop où vous allez...

pan-pan a écrit :Il y a un côté naïf dans tout çà qui m'exaspère. Ne peut-on pas se mettre dans la peau de ceux qui souffrent vraiment et avoir ce minimum de compassion pour donner une autre dimension à ces manifs? Si au moins il y avait urgence, une VRAIE urgence. Mais non, c'est la mode! Xavier Dolan à Cannes et son carré aux dattes sur le plastron. Je le dis, c'est l'anarchie qui est prônée en bas. Faut y jeter un oeil. Les clans risquent de se radicaliser et à force de manifs, on prend l'habitude, on s'équipe, on devient pro...

Bof... j'me dis, mangez donc toute d'la marde!
J'va m'coucher.

Je ne comprends pas trop. Ce que vous mentionnez m'emmerde tout autant.

Je constate aussi que la mobilisation des étudiants se fait sur une question de piasses dans leurs poches. On ne les a jamais vu manifester ainsi pour les autres enjeux beaucoup plus fondamentaux des études. Non, ce qui les mobilise, c'est de refuser de payer une mince partie de leur facture et, surtout, que les autres ne veuilles pas payer la facture qu'eux-même refusent de payer!!!

Kraepelin a écrit :

DanB a écrit : Pourquoi tapper sur les gens qui prennent des risques

Vous entretenez encore ce mythe. Je ne critique pas les profits de ceux qui prennent des risques, je critique ceux qui justement n'en prennent pas.
Quel risque y a t-il à recevoir gratuitement (à titre de rémunération aditionnelle) 400,000 options d'achats d'actions au prix aujourd'hui (parfois d'il y a 6 mois) et pouvoir les vendre, seulement si le coeur vous en dit, plus tards si le prix monte (disons 40$) et finalement déclarer le profit comme un «gain en capitale» taxé à seulement 50% du taux marginal? Parce que c'est bien ça la rémunération par «options d'achat». Vous faite tout un financier de ne pas connaitre le BA ba de l'évasion fiscale. Aller sur «canadian insider» et regardez qui liquide des options, ou au moins lisez Girard dans La Presse. C'est un de ses dada. Tien encore la semaine passée

La phrase complète était

DanB a écrit :Pourquoi tapper sur les gens qui prennent des risques pour financer des profs confortablement assis sans risque dans les universités à s'occuper de chaires impopulaires?

Chialer contre des options qui n'auront aucune valeur si la rentabilité de l'entreprise, et donc les impôts qu'elle paie ainsi que ses actionnaires, l'augmente pas tout en acceptant de financer des chaires ronflantes, ça me semble paradoxal.

Faisons comme dans les pays scandinaves et coupons dans les recherches pour se concentrer sur l'enseignement. Et tant pis pour les profs qui vivent de recherches subventionnées parce qu'il n'y a pas de demande pour leur enseignement. Ils pourront aller fabriquer des bébelles Dollorama 8 heures par jour, 5 jours par semaine, 50 semaines par années, de façon répétitive.

DanB a écrit : Je constate aussi que la mobilisation des étudiants se fait sur une question de piasses dans leurs poches. On ne les a jamais vu manifester ainsi pour les autres enjeux beaucoup plus fondamentaux des études. Non, ce qui les mobilise, c'est de refuser de payer une mince partie de leur facture et, surtout, que les autres ne veuilles pas payer la facture qu'eux-même refusent de payer!!!

Bonsoir DanB

Au début, probablement, oui c'était purement une question d'argent. Mais je pense que beaucoup ont pris goût au pouvoir de la foule. C'est grisant de gueuler ensemble contre un personnage. Surtout que les soirées sont justes parfaites : chaudes sans êtres étouffantes, la session est finie, il fait beau.

Raisonnement : on va gueuler un peu dans la manif puis après on sort au bar. Manifester est devenu une activité sociale. Comme taper sur les casseroles. Au moins on ne tape plus sur les flics.

Je le crois aussi.

Mais, au fond, il demeure que c'est l'aspect financier qui les a mobilisé plus que rien d'autre, la volonté que les autres paient leur factures.

Et après, ils s'offusquent que les autres ne veuilles pas payer la facture qu'eux mêmes refusent de payer!!!