Analyser la mouvance Woke

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uno
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3251

Message par uno » 09 sept. 2023, 23:01

On va quand même faire un dernier point via un dernier exemple, sur le trou noir intellectuel que tu constitue Dumat.
dumat a écrit : 09 sept. 2023, 22:28 Donc maintenant il n'y a que les blancs qui sont représentant du "peuple historique" anglais. Peu importe si les indiens et pakistanais y vivent depuis deux ou trois générations, ils seront toujours jugé comme étrangers par leur couleur de peau.
Il ne suffit pas d'y vivre depuis deux ou trois générations, il faut s'y assimilé un minimum culturellement et cela n'a rien à voir avec la couleur de peau, encore une fois tu tentes d'accuser de racisme, la population d'accueil, ici mise en minorité dans sa capital, en ignorant les facteurs culturels. La communauté pakistanaise par exemple est communautariste et endogame et pratique massivement les mariages arrangés c'est-à-dire forcé, entre cousin, en Grande-Bretagne même. Tellement que cela en devient un enjeu de santé publique. Tu as l'exemple ici typique d'une balkanisation par immigration massive d'une culture fortement différentes dans ses valeurs, et pratiques à la culture d'accueil, sans assimilation culturelle des dit immigrants et de leurs descendants.
dumat a écrit : 09 sept. 2023, 22:28Et c'est un sans faute Jean-Michel, une démonstration parfaite d’homme de paille réalisée par notre cher compatriote Uno. Après avoir vu ça, on peut mourir tranquille. A vous les studios.
Tu mens et tu mens de façon éhontée sans même te rendre compte. Quelques lignes plus bas tu vas même jusqu'à dire que tu qualifie de raciste toute personnes faisant simplement des constats qui te déplaisent et cite ce connard d'Hervé le Bras qui pratique la même tentative de diabolisation en accusant d'office, toute discussion, que dis-je le simple fait de parler, de l'identité nationale comme étant de l'exclusion. Bref parler d'un thème vaut déjà l'accusation d'être coupable d'exclusion! Putain la mentalité de merde inquisitrice véritable raisonnement de larve totalitaire qui accuse d'office toute personne osant aborder un sujet donné que vous voulez de fait rendre tabou pour ne pas dire censurer.
dumat a écrit : 09 sept. 2023, 22:28Ah on arrête les jeux olympique d'homme de paille et on tente un bingo? Pourquoi pas, j'adore jouer.
Oui j'ai bien compris que tu n'es pas là pour discuter sérieusement mais uniquement pour déverser ton trollage inepte, mais bon cependant au moins ci-dessous tu assumes au moins à demi-mot ton obscurantisme fanatique.
dumat a écrit : 09 sept. 2023, 22:28Soyons clair, j'accuse n'importe qui qui pense que le grand remplacement est vrai de raciste et complotiste.
C'est claire, tu n'es même pas la moitié d'un minus habens, tu es un imbécile incapable d'argumenter car l'argumentation honnête te dégoûtes, toute idée offensant ta sensibilité fanatique et puritaines doit être diabolisé sous le terme de «raciste» sans autre forme d'arguments. Au moins cela a le mérite de confirmer que le wokisme est un obscurantisme.
dumat a écrit : 09 sept. 2023, 22:28Diriez vous qu'un type qui dit que la terre est creuse n'est pas complotiste? Qu'un autre qui dit que les juifs sont les maitres du monde antisémite? Ben là c'est pareil. Déso, pas déso.
Tu mens, déjà avant de dire d'un abruti adepte de la Terre creuse qu'il est complotiste, on lui démontre arguments à l'appuie en quoi sa théorie de tiens pas. Or là tu ne démontre rien, tu n'expliques pas en quoi constater une balkanisation de la société française avec un communautarisme exacerbé, la menace d'un séparatisme islamique parfois violents et une radicalisation de la jeunesse musulmane, appuyée par des statistiques, serait une pensée raciste et complotiste. Tu l'affirme sans autre argument car tu n'en as pas, il ne te reste que la diabolisation gratuite, tel un créationniste qui traites les biologistes de propagandistes athées en lieu et place de répondre sur le terrain des arguments. Parce que bon te voir traité Boualem Sansal de vulgaire raciste et complotiste c'est tout dire, sans doute la démonstration la plus flagrante et navrante des conséquences de la stupidité consciencieuse et je pèse mes mots.

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dumat
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3252

Message par dumat » 09 sept. 2023, 23:19

Uno a écrit : Il ne suffit pas d'y vivre depuis deux ou trois générations, il faut s'y assimilé un minimum culturellement et cela n'a rien à voir avec la couleur de peau
Et encore une belle pirouette du grand Uno au cirque du soleil, on applaudit bien fort*.
C'est pas mal comme raisonnement: Quelqu'un dit que londres n'est plus britannique car plus de la population est immigrée. Comment il sait qu'ils sont pas assimilé culturellement? Pfuit! Il le sait c'est tout! C'est magique! :merlin: D'ailleurs le fait de se sentir britannique ne vaut plus un clou, pfiou, envolé.
*Réalisé sans trucage, n'essayez pas ça chez vous.

Et pour les mariages entre cousins oui c'est bien un problème,qui espérons le, sera réglé dans le futur.
Uno a écrit : Tu mens et tu mens de façon éhontée sans même te rendre compte. Quelques lignes plus bas tu vas même jusqu'à dire que tu qualifie de raciste toute personnes faisant simplement des constats qui te déplaisent
Bon c'est pas que ça me saoule qu'on m'accuse de menteur mais presque. Quote or it didn't happened.
Et en plus c'est exactement l'inverse de ce que je dis? Mais what the cut?!?
Uno a écrit : Tu mens, déjà avant de dire d'un abruti adepte de la Terre creuse qu'il est complotiste, on lui démontre arguments à l'appuie en quoi sa théorie de tiens pas.
Tu bluffes, Martoni. On ne débunk pas tout les crétins qui disent que la terre est plate. On ne débunk pas tout les antivax non plus. C'est un mensonge et un gros en plus.
Uno a écrit : tu n'expliques pas en quoi constater une balkanisation de la société française avec un communautarisme exacerbé, la menace d'un séparatisme islamique parfois violents et une radicalisation de la jeunesse musulmane, appuyée par des statistiques, serait une pensée raciste et complotiste.
Exactement! Bravo! C'est parfaitement résumé! :clapclap:
... Vu que c'est pas du tout ce que j'explique.
La théorie du grand remplacement est raciste et complotiste. SI vous le niez, je ne vois aucune raison de continuer a échanger avec vous.

Pour la fin, plus d'arguments logique, que de l'ad Hominem. Mais bon, c'est pas grave, chacun fait selon ses capacités. Il serait ridicule de demander a un poisson rouge de grimper a un arbre.
Les gens ne cesseront jamais d'avoir des rêves.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3253

Message par uno » 10 sept. 2023, 00:11

dumat a écrit : 09 sept. 2023, 23:19Et encore une belle pirouette du grand Uno au cirque du soleil, on applaudit bien fort*.
C'est pas mal comme raisonnement: Quelqu'un dit que londres n'est plus britannique car plus de la population est immigrée. Comment il sait qu'ils sont pas assimilé culturellement? Pfuit! Il le sait c'est tout!
C'est claire, 55% des britanniques d'héritage pakistanais sont mariés entre cousins. Quoi tu vas dire que malgré cela rien ne prouve qu'ils ne sont pas assimilés culturellement? :lol:
Et même le problème des castes hindous s'est implanté en Grande-Bretagne. D'ailleurs le caractère fortement communautariste, avec parfois conflits, y compris entre hindous et musulmans, est suffisamment avéré en Grande-Bretagne, sans parler des cas plus graves. Londres et la Grande-Bretagne, ne pratiquent pas l'assimilation culturelle c'est connu, leur modèle est multiculturelle, hormis les faits précédemment mentionnés, la Grande-Bretagne ouvre tellement ses fesses aux cultures étrangères qu'elle y autorise même les courts islamiques basées sur la charia.
dumat a écrit : 09 sept. 2023, 23:19Et pour les mariages entre cousins oui c'est bien un problème,qui espérons le, sera réglé dans le futur.
Le même qui affirme deux lignes plus haut qu'on ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas assimilation culturelle! :clown2:
dumat a écrit : 09 sept. 2023, 23:19Vu que c'est pas du tout ce que j'explique.
C'est exactement ce que tu dis, pour toi oser parler de balkanisation ethno-religieuse en France conséquence de profond changement démographique par immigration massive sur plusieurs décennies, c'est raciste. Et donc tu qualifie Malika Sorel et Boualem Sansal de racistes. Simplement ici comme toujours tu rejoues sur le sophisme de la motte castrale pour ne pas assumer ta position dont tu sais pertinemment qu'elle est aussi mensongère qu'obscurantiste.

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3254

Message par Dominique18 » 10 sept. 2023, 07:33

@ Dumat
Moi je veux bien hein. Mais c'est pinailler que de dire que c'est complètement contre-productif d'interdire des vêtemenst pour lutter contre l'intégrisme religieux? Ca me fait penser aux trolls rusviet sur twitter qui disent que la cause de la guerre en Ukraine est compliquée. Ben non. Un naze a choisi d'envahir l'ukraine tout simplement.
Qu'est-ce qu'un gars qui ne réfléchit guère ?
C'est celui qui se laisse dominer par son émotionnel idéologique. La situation exposée est à comprendre à l'intérieur des établissements scolaires publics.
Uniquement, on ne sort pas de ce cadre d'application de la loi votée et approuvée par la droite comme par la gauche.

Charlle hebdo a fait réaliser par Ipsos un sondage.où il ressort que majoritairement des personnes consultées, parmi l'échantillon de population, qui se situent chez LFI ou EELV sont pour l'interdiction du port de l'abaya ou du kamis à l'intérieur des écoles., et ce en contradiction formelle avec les leaders de ces mouvements politiques. Ce qui indique également que ces derniers ne sont pas représentatifs des opinions de leur groupe au ce sujet.

Saint-Étienne, une autre ville avec un historique intéressant.
Ton argumentation se délite et avoue des trous dans la raquette. Tu n'as aucune source documentée, aucune étude sérieuse à m'opposer. Tu agites des opinions, des convictions, du vécu personnels pour faire sens et tu continues de raconter n'importe quoi. L'université n'est pas à considérer comme un établissement scolaire!

Eh non! L'université française jouit d'un autre régime que les établissements scolaires considérés. Le port du voile, de l'abaya en son enceinte, ou je ne sais quoi de vestimentaire.
Au niveau du collège, ou du lycée, le port du voile est interdit depuis 2004, ça m'étonnerait que tu aies pu faire des études en présence de voiles. A l'université, oui.

Je traite de système scolaire, jusqu'au lycée, pas au-delà et j'indique les répercussions potentielles à terme en fonction des contextes.

Pour Samuel Paty, tu n'as pas pris la peine de t'informer, ni au sujet de Jean-Pierre Obin, mais tu digresse quand même.
Si je te parlais des rapports du Sénat sur le sujet, ça va peut-être te faire beaucoup à absorber.

Pour les personnes rencontrées avec des discours stéréotypés, du prêt à penser bien pratique parce que ça évite de réfléchir, visiblement, tu n'as pas compris où je voulais en venir.

Ta ligne de pensée n'est pas claire et ressemble à celle d'un militant adepte des discours exacerbés, à base de rhétorique où règnent les généralités, la confusion (université, chantiers,... la domaine public, la sphère privée, celle intime...). On n'est pas loin d'Hanouna.
Ça produit un beau mélange idéologique avec des morc6de bric et de broc.

Informe-toi sérieusement d'abord, on ne te demande pas d'adhérer bêtement, viens discuter après.
Parce que ton dernier post, franchement, il n'est pas bien heureux.

Exemples choisis...
C'est pas l'argumentaire zéro de dire: quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend, on as bien raison de croire ce qu'on croit?

Je ne nie paaaaaaaas les difficultés, les agressions, les problèmes, le prosélytisme. Je nie absolument qu'interdire des vêtement change quoi que ce soit. J'affirme même que ca ne change absolument rien et permets aux intégristes de dire: Regardez! ils ne respectent pas nos soeurs! Et se poser en victime. Yeaaaaah très utile en effet.
Tu passes du particulier au général vague sans aucune structuration en ignorant délibérément ce qui t'a pourtant été exposé clairement. Il apparaît que tu ne cherches pas à comprendre les enjeux et les leviers, mais que tu es préoccupé par la de ton idéologie.
"Interdire des vêtements, c'est pas bien et ça ne résout rien !".
Il ne s'agit pas de cela mais d'une contexte particulier exposé et détaillé. Relis!
Alors oui je ne connais pas les détails de bien des choses dont l'assassinat de Samuel Paty. Mais il a bel et bien été assassiné par un islamiste, pas par des collégienne en robe.
Je note que je t'agace avec mes rappels. Mais comment donc peux-tu prétendre du haut de ton piédestal discuter, et argumenter en conséquence, de faire dobt tu ignores les tenants, les aboutissants, la profondeur ?
Tu essaies de t'en sortir en empilant les sophismes, en usant et abusant de rhétorique fallacieuse.
Et ce, sans aucun appui (sources, documents,...).
Tu pourras toujours chercher dans mon discours, j'évite derecourir à ces stratagèmes synonymes de facilités, qui masquent toujours l'inanité dune pensée.

En ce qui concerne Uno, je ne suis pas d'accord avec plusieurs de ses analyses sur le plan sociologique et politique, nous aurons l'occasion d'échanger, nous nous situons dans le cadre d'un débat contradictoire d'idées, où il doit encore être possible de respecter des principes démocratiques. Charlotte d'Ornellas, par exemple, de par son appartenance politique et des opinions qu'elle peut manifester par ailleurs, n'est pas clairement ma tasse de thé. Il n'empêche qu'elle est loin d'être inintelligente.

J'ai suffisamment exprimé ma mesure et ma prudence, dans mes propos. Les comportements humains sont toujours complexes et ne peuvent se contenter de réflexions sommaires.

Gilles Kepel, en 2016, a affronté ce qu'on pourrait appeler la naissance du wokisme et la perméabilité à certains courants islamistes, avec l'équipe du Bondyblog:

https://m.youtube.com/watch?v=yOh3cffyrCk

Tariq Ramadan régnait, il n'était pas encore inquiété par la justice, et faisait les délices de la gauche bien-pensante. Mediapart, Edwy Plenel, nombre de formations politiques, ... ce genre.
Ils n'étaient pas nombreux à dénoncer les turpitudes de cet inquiétant personnage, et son inscription dans la mouvantce des Frères musulmans.
Gilles Kepel et Caroline Fourest *.

Deux rappels: Hassan al Banna fut le fondateur de ces Frères musulmans dans les années 20.
Il fut le grand-père de... Tariq Ramadan et de son frère Hani Ramadan, interdit de séjour sur le territoire français, ce qui n'a d'ailleurs pas empêché ce prédicateur sulfureux d'avoir été invité par différentes organisations en toute illégalité :

https://www.marianne.net/societe/roubai ... ni-ramadan

Le burkini, dans les piscines publiques, je suppose que tu es pour également ?
Et qui retrouve-t-on derrière l'organisation qui a mis le feu aux poudres ?
Les fondamentalistes islamistes tapis en arrière-plan bien implantés en Europe, avec certainement les frères Ramadan pas loin pour tirer les ficelles.
Avec bien sûr toujours les idiots utiles dont voici encore un exemple :

https://blogs.mediapart.fr/sport-and-ci ... 2024-paris

Quand tu seras capable d'étayer ton raisonnement et non de te complaire dans la superficialité, il sera peut-être possible d'envisager le débat différemment.

* Kepel et Fourest en ont vu et entendu de toutes les couleurs avec menaces explicites à la clé, dont certaines bien gratinées pour Caroline Fourest.
Des années plus tard, on peut apprécier la portée de leurs propos de l'époque. Ils sont toujours bien présents et ils avaient raison dans leurs analyses.

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3255

Message par Dominique18 » 10 sept. 2023, 11:30

@ Uno

Quelles que soient nos divergences, nous pouvons cependant nous rejoindre sur certains points.
Cet article, qui figure dans ma longue réponse à Dumat, devrait te réjouir.

https://blogs.mediapart.fr/sport-and-ci ... 2024-paris

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3256

Message par Etienne Beauman » 10 sept. 2023, 12:32

Dominique18 a écrit : 09 sept. 2023, 06:30
La loi de 1905, tu ne la connais pas suffisamment, et les principes fondamentaux de la laïcité.

Article 2
La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/ ... s%20cultes.

Se référer à la loi de 1905 pour justifier l'interdiction d'un vêtement est un contre sens historique !

https://www.dailymotion.com/video/x4rbbhc

La soutane, le burkini, l'abaya sont aux yeux de l'état selon l'esprit de la loi de 1905 des vêtements comme des autres.

Prétendre réfuter "L'abaya n'est pas religieux, il ne faut pas l'interdire à l'école" en en faisant un argument pile je gagne, face tu perds parce que les musulmans considéraient qu'un non musulman peut pas la porter car ce serait de l'appropriation culturelle est fallacieux, dans un cas il s'agit d'une interdiction légale, de l'autre un ressenti.

Et oui si je veux me promener dans la rue avec une Abaya aucune loi ne me l'interdit.

Le jour où les imams vont porter des jeans on va faire quoi pour lutter contre l'islamisme ? :roll:
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3257

Message par Dominique18 » 10 sept. 2023, 12:55

Il est question de contextes, avec contextes au pluriel.
L'interdiction de l'abaya est désormais actée à l'intérieur des établissements scolaires publics.

L'exemple que j'ai indiqué, j'ai pris mes précautions par rapport à l'échantillon non représentatif de population, repose sur un questionnement personnel concernant le port éventuel d'un vêtement, qui pourrait être anodin, mais qui est cependant chargé d'un contexte et typé en tant que tel.
Il ne devrait pas l'être, si on adopte une démarche rationelle , en se référant aux textes de lois en vigueur mais dans la réalité des faits, ce contexte particulier, il le devient .

La loi de 1905 est à l'origine une loi de sécurité publique, qui a abouti la séparation nécessaire des églises
et de l'état, la société de l'époque frôlait la guerre civile.
La laïcité en est une extension et une conséquence.

Le port de signes ostentatoires religieux...
Patrick Weil, spécialiste de ces questions, directeur de recherches au CNRS, ancien membre de la Commission Stasi:

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... il-5272977

...Quand, par exemple, il y a eu des pressions sur les jeunes filles perçues comme musulmanes pour qu'elles portent le voile de force, c'était au moment de 2003, la commission Stasi, dont j'ai fait partie, il n'y a pas eu d'autre solution que de passer une loi pour dire la cause de la pression. Un signe ostensible qui était le voile et donc tous les signes ostensibles ne sont plus autorisés dans les écoles publiques et pour les jeunes filles qui portaient le voile sans faire aucune pression, elles ont l'option dans notre système, de pouvoir aller dans des écoles privées sous contrat qui, même si elles ne sont pas musulmanes, ont l'obligation de recevoir des enfants de toute option spirituelle. "
La dernière affaire en date, et ses conséquences, celle concernant le lycée Ambroise Brugière indique la complexité du dossier.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... r-AA1gr8Dr

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3258

Message par Etienne Beauman » 10 sept. 2023, 13:37

Dominique18 a écrit : 10 sept. 2023, 12:55 Il est question de contextes, avec contextes au pluriel.



Oui et le contexte de la discussion était que tu reprochais à Dumat de ne pas connaitre la loi de 1905.

Or comme je l'ai indiqué plaider l'interdiction d'un vêtement en se référant à cette loi est un contre sens historique.

J'aimerai bien que tu listes selon quels critères le législateur établit qu'un vêtement est ou n'est pas un signe ostentatoire d'une quelconque religion.
Un signe ostensible qui était le voile et donc tous les signes ostensibles ne sont plus autorisés dans les écoles publiques et pour les jeunes filles qui portaient le voile sans faire aucune pression, elles ont l'option dans notre système, de pouvoir aller dans des écoles privées sous contrat qui, même si elles ne sont pas musulmanes, ont l'obligation de recevoir des enfants de toute option spirituelle.
En quoi, envoyer les filles musulmanes dans des écoles privées seraient un progrès ?

Si le voile est objet de soumission intolérable pour des enfants, je voie pas en quoi ce pourrait être supportable dans des écoles privées ?
Si l'abaya est une infiltration du communautarisme à l'école en quoi c'est moins grave si ça ne se passe que dans le privé.

La conséquence directe de ce type d'interdiction ce sera la multiplication à moyen terme de la création d'écoles musulmanes en France, quel progrès pour la laïcité !
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3259

Message par Dominique18 » 10 sept. 2023, 14:13

Étienne, nous eûmes plusieurs joutes par le passé.
Ta réponse ne me surprend pas.
La forme, toujours la forme, privilégiée par rapport au fond.
Tu refais surface, non pas parce que le sujet t'intéresse, mais parce que ton subtil plaisir est de chercher à placer en défaut ton interlocuteur en rongeant jusqu'à l'os ce qui va te permettre de servir ta tactique.
Je ne t'apprends rien, je te l'ai fait plusieurs fois remarquer, Dash, il n'y a pas que lui, nettement plus habilement que moi.
Apporter une plus-value à ce débat, ce n'est pas ton problème. Ton souci, c'est de pouvoir marquer des points, de mettre en porte-à-faux, de dominer le débat. Ce n'est même pas d'avoir raison, c'est pouvoir t'affirmer.

Il ny a rien à gagner dans ce débat, mais de futurs gros soucis en perspective pour la société française.

Tu n'as pas lu attentivement l'exposé de Patrick Weil.
Tu ne t'es pas intéressé plus que ça à ce qui s'est produit dans ce lycée.

Comme à ton habitude, passée, tu exiges:
J'aimerai bien que tu listes selon quels critères le législateur établit qu'un vêtement est ou n'est pas un signe ostentatoire d'une quelconque religion.
Tu essaies de coincer ton interlocuteur :
En quoi, envoyer les filles musulmanes dans des écoles privées seraient un progrès ?
conséquence directe de ce type d'interdiction ce sera la multiplication à moyen terme de la création d'écoles musulmanes en France, quel progrès pour la laïcité !
Au passage, c'est ce que nombre d'esprits "avisés " dénonçaient en 2004.
Tu n'as pas écouté attentivement ce que disait Gisèle Halimi, au sujet du voile. Ou Elisabeth Badinter.

Tu relègues le plus important, le fond et tu t'attaches aux détail, aux définitions (j'ai toujours en mémoire cette empoignade au sujet de l'islamophobie):
dernière affaire en date, et ses conséquences, celle concernant le lycée Ambroise Brugière indique la complexité du dossier.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... r-AA1gr8Dr
Ta spécialité, au fond, c'est chasser et traquer.
Ce sera sans moi.
Je ne vais certainement pas recommencer à exposer et à détailler tout ce que j'ai pu exprimer sur cette thématique.
Si tu ne l'as pas déjà fait, lis les deux rapports de Jean-Pierre Obin. Tu les trouveras un peu plus haut, ils contiennent tout ce qu'il y a à connaître sur le sujet.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3260

Message par Etienne Beauman » 10 sept. 2023, 15:00

Dominique18 a écrit : 10 sept. 2023, 14:13 La forme, toujours la forme, privilégiée par rapport au fond.
Le fond de ma pensée c'est d'être perplexe sur la nécessité d'interdire à des enfants le port d'une robe longue qui « n’a jamais été un vêtement ou une prescription religieuse » selon le Conseil français du culte musulman.
https://www.huffingtonpost.fr/france/ar ... 22683.html

En quoi le ministère de l'éducation nationale est apte a tranché sur le caractère religieux ou pas d'un vêtement ?
Je t'ai même montré que c'était contraire à la pensé de la loi de 1905.

Que tu ne veuilles pas répondre, je le conçois très bien, par contre désolé c'est bien un problème de fond qui me préoccupe.

Un policier a justifié récemment l'usage du ldb en raison de la veste à capuche et la casquette de sa victime.

Notre démocratie vire de plus en plus à l'autoritarisme, l'arbitraire peut toujours être justifié par des menaces réelles, ça le rend pas légitime et encore moins nécessaire.


T'es qui pour me dire que le sujet ne m'intéresse pas ?
Je t'oblige pas à me répondre.

J'apporte des arguments, d'autres que toi pourraient y répondre.

Si tu ne l'as pas déjà fait, lis les deux rapports de Jean-Pierre Obin.
Je n'ai pas le temps.

Mes questions sont claires :
En quoi c'est une nécessité d'interdire une robe longue à l'école publique ?
Quelle était le si grand danger ?
Pourquoi ce serait moins dangereux à l'école privée ?
En quoi c'est une bonne chose d'encourager les musulmans à se scolariser dans le privé ?



Edit :
Sur Jean Obin, il ne suffirait apparemment pas de le lire pour être convaincu.

Une critique de son livre qui se lit en quelques minutes :
https://blogs.mediapart.fr/libre-pensee ... a-reaction
Les arguments me semblent pertinents.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3261

Message par Dominique18 » 10 sept. 2023, 15:30

Ta réponse, une fois de plus, ne me surprend pas, et tu occultés sciemment l'essentiel.
Je ne produirai aucun effort pour te répondre, puisque :
1 - "je ne t'oblige pas"
2 - "d'autres que toi peuvent répondre "

Alors c'est parfait.
"J'ai pas le temps...". *
Je l'ai pris le temps, et beaucoup.

Historiquement, tu refuses de t'informer, ce qui te permet de vouloir polémiquer sur un sujet que tu ne connais pas en profondeur ?

Ta seule source, dénichée en catastrophe, c'est Mediapart?

Reprends tout le sujet depuis 1989, en espérant que tu puisses en retirer quelque chose.

Une "friandise"...
Voilà ce que c'est que de ne pas chercher à vouloir s'informer.

L’homme est poursuivi pour « menace en vue d’intimidation d’une personne chargée d’une mission de service public », a précisé à l’AFP la procureure de la République de Clermont-Ferrand, Dominique Puechmaille, confirmant une information du quotidien régional La Montagne. « Les termes rapportés font état de menace d’égorgement, lui dit qu’il n’a pas tout à fait dit ça », a précisé la magistrate.
Lis attentivement. Ça ne te rappelle rien ?
Tu imagines ce que ça représente dans la tête des personnes qui ont eu droit à ce message ?

"T'es qui pour me dire...?".
Je te rassure sur ce point : je ne suis personne.
Juste quelqu'un qui a officié sur le terrain, pas planqué dans un bureau, derrière un écran, et qui a été au contact.
J'ai d'ailleurs eu droit, j'en ris encore, à du "Sale français !" et certainement à d'autres invectives. Invectives qui, pour quelques-unes, purent m'être traduites, parce que je disposais à ce moment d'un traducteur. Pour les autres...

PS pour tes questions, tu peux trouver des réponses sur ce forum, il y a un moteur de recherche, les archives sont nombreuses, il y a matière à.

* mais alors, subtile contradiction, que reviens-tu faire sur ce forum, qui va te demander des efforts et... du temps ?
Dernière modification par Dominique18 le 10 sept. 2023, 18:56, modifié 2 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3262

Message par Etienne Beauman » 10 sept. 2023, 15:53

Dominique18 a écrit : 10 sept. 2023, 15:30 Ta réponse, une fois de plus, ne me surprend pas, et tu occultés sciemment l'essentiel.
Je ne produirai aucun effort pour te répondre, puisque :
1 - "je ne t'oblige pas"
2 - "d'autres que toi peuvent répondre "
:ouch:

Tu as dit le message d'avant :

"Ce sera sans moi.
Je ne vais certainement pas recommencer à exposer et à détailler tout ce que j'ai pu exprimer sur cette thématique."

Bref que tu voulais pas me répondre.

Et ce que je te dis : c'est pas une raison pour prétendre que je m'intéresse pas au sujet. Ce que tu affirmais aussi.


Mé réponds pas si tu veux qu'y puis je , mais me dit pas que le sujet ne m'intéresse pas et qu'il suffirait de lire ce que tu as lu pour être d'accord avec toi.

c'est quoi le problème avec Médiapart tout ce qu on y trouve est faux ?
Ce serait pas un jugement sur la forme, ça.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3263

Message par Wooden Ali » 10 sept. 2023, 16:12

Le fond de ma pensée c'est d'être perplexe sur la nécessité d'interdire à des enfants le port d'une robe longue qui « n’a jamais été un vêtement ou une prescription religieuse » selon le Conseil français du culte musulman.
Au nom de quoi le CFCM peut-il protester contre cette mesure ? Si ce n'est pas un signe religieux comme il le prétend, un avis logique aurait été de dire : cette mesure ne concerne donc pas l'Islam ou la religion mais le règlement intérieur des écoles sur les prescriptions vestimentaires. Et donc se retirer de la polémique.
Pourquoi ne l'a-t-il pas fait et que le débat reste concentré sur la laïcité ? En l'absence de signe clairement religieux, qu'est ce que la laïcité vient y faire ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3264

Message par Dominique18 » 10 sept. 2023, 17:10

c'est quoi le problème avec Médiapart tout ce qu on y trouve est faux ?
Ce serait pas un jugement sur la forme, ça.

La paille, la poutre, encore et toujours.
Je suis sympa, je vais même t'aider.

https://blogs.mediapart.fr/julien-cohen ... ectualisme

https://blogs.mediapart.fr/libre-pensee ... a-reaction

Renseigne-toi donc sérieusement au sujet d'Edwy Plenel dès qu'il est question d'islamisme.

Je pourrais aussi t'indiquer quelques méthodes de terrain pratiquées par Mediapart, pour le "recueil" d'informations.
Ça a d'ailleurs coûté leur poste, avec les avantages, leur reconversion de carrière à quelques individus qui ont accepté espèces sonnantes mais trébuchantes.
Mediapart, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, dénonce les puissants de ce monde ! Il les fustige ! Pour un certain nombre d'affaires, soit! Mais pour d'autres...

Pour le reste, tu te débrouilles !
C'est qui déjà qui m'a plusieurs fois vilipendé, et pas toujours de façon élégante, parce que je ne savais pas penser par moi-même ?
Il y a plusieurs mois, fatigué sans doute, ou ça t'a, échappé: "Tu as l'air de connaître le sujet...".
Je n'ai pas changé d'un iota, et je poursuis mes recherches.
Au fait, pour plusieurs questions que tu poses, les éléments de réponse figurent sur ce forum, j'ai contribué pour une partie.
J'oubliais: je te reprécise le cadre de mes dernières interventions : le domaine scolaire, parce que curieusement, tu n'y fais pas référence mais tu te permets toutefois de généraliser.
Indique-le bien, ne te disperse pas !

Courage ! Tu as encore des progrès à faire !
En quoi le ministère de l'éducation nationale est apte a tranché sur le caractère religieux ou pas d'un vêtement ?
Je t'ai même montré que c'était contraire à la pensé de la loi de 1905.
C'est que tu n'as rien compris, ou que tu ne veux pas comprendre. Les analyses en traquant le détail à la Étienne Beauman, ça ne marche pas !
Tu connais au moins le fonctionnement des institutions ?
Ce qu'est un texte de loi?
Le protocole ?

https://www.france24.com/fr/info-en-con ... -abaya-%C3

Etc, etc,...

Édit...
Affaire Adama Traoré...
Surtout Assa Traoré...
A tes moments perdus, je sais, tu n'as pas le temps, tu es débordé, tu rechercheras ce que j'écrivais, ce que tu me répondais avec toujours le souci de la chasse et de la traque du détail, et la situation actuelle, l'évolution de cette petite famille. Tu compareras. Ne considère pas que c'est du hors-sujet, puisque nous sommes bien situés sur le fil qui convient pour analyser la mouvance woke, version pure et dure, qui a des connexions directes avec celle islamiste (on retrouve les mêmes associations et individus à l'œuvre en arrière-plan), et bien sûr les dernières agitations au sujet du machin, le truc, le vêtement. Marrant ça qu'en Iran, au Maghreb, et ailleurs, des femmes cherchent à s'en débarrasser. Elles n'ont vraiment rien compris, c'est pas possible !

Une info:
le dernier livre de Gilles Kepel est sorti.
L'auteur revient sur ses autre décennies de recherches concernant l'islamisme :

https://m.youtube.com/watch?v=makOu4Jo1q4

Au passage, tu les auras,, les réponses à tes questions. :mrgreen:
Tu peux y aller sans crainte, c'est du bon, avec Kepel, ça m'étonnerait que le lecteur ait des mauvaises surprises.
Précision : je n'ai aucunement besoin de Gilles Kepel pour "savoir " penser, mais ça peut aider. :a2:

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3265

Message par Etienne Beauman » 10 sept. 2023, 20:06

Dominique18 a écrit : 10 sept. 2023, 17:10 Renseigne-toi donc sérieusement au sujet d'Edwy Plenel dès qu'il est question d'islamisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_par_association

C'est pas Plenel que j'ai cité que je sache.

Soit tu réponds aux arguments de Eyschen soit t'y réponds pas.
Pour l'instant t'y réponds pas.

Ce que tu penses de Médiapart ou de Plenel est H.S.
Au fait, pour plusieurs questions que tu poses, les éléments de réponse figurent sur ce forum, j'ai contribué pour une partie.
J'en doute.


Mes questions sont claires :
En quoi c'est une nécessité d'interdire une robe longue à l'école publique ?
Quelle était le si grand danger ?
Pourquoi ce serait moins dangereux à l'école privée ?
En quoi c'est une bonne chose d'encourager les musulmans à se scolariser dans le privé ?

Soit t'y réponds, soit t'y réponds pas.
Pour l'instant t'y réponds pas.
Dominique18 a écrit : 10 sept. 2023, 17:10 je te reprécise le cadre de mes dernières interventions : le domaine scolaire, parce que curieusement, tu n'y fais pas référence mais tu te permets toutefois de généraliser.
:gnee:

En quoi c'est une nécessité d'interdire une robe longue à l'école publique ?
Quelle était le si grand danger ?
Pourquoi ce serait moins dangereux à l'école privée ?
En quoi c'est une bonne chose d'encourager les musulmans à se scolariser dans le privé ?

C'est quoi le contexte de mes questions selon toi, les défilés de mode de Traoré ?
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3266

Message par Etienne Beauman » 10 sept. 2023, 20:36

Wooden Ali a écrit : 10 sept. 2023, 16:12 Au nom de quoi le CFCM peut-il protester contre cette mesure ? Si ce n'est pas un signe religieux comme il le prétend, un avis logique aurait été de dire : cette mesure ne concerne donc pas l'Islam ou la religion mais le règlement intérieur des écoles sur les prescriptions vestimentaires. Et donc se retirer de la polémique.
Pourquoi ne l'a-t-il pas fait et que le débat reste concentré sur la laïcité ? En l'absence de signe clairement religieux, qu'est ce que la laïcité vient y faire ?
Par une note de service en date du 31 août 2023, le ministre de l’Éducation nationale a indiqué aux chefs d’établissements scolaires que l’abaya et le qamis devaient désormais être regardés comme des tenues religieuses contraires à la loi du 15 mars 2004 et donc interdites à l’école [1].
https://www.village-justice.com/article ... 47170.html

L'état affirme que c'est une tenue religieuse musulmane, le Conseil français du culte musulman n'est pas d'accord.

L'état vise qui sinon des filles musulmanes ?
Si c'est pas une tenue religieuse musulmane, pourquoi donc le CFCM devrait accepter qu'on prive des jeunes filles de leur communauté de leur liberté de porter une robe sur un prétexte fallacieux ?

On est pas du tout dans le cadre d'un règlement intérieur, c'est une décision d'état.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3267

Message par Lambert85 » 10 sept. 2023, 21:22

Que je soutiens. A l"époque quand quelques jeunes filles musulmanes ont mis un petit foulard sur la tête, tous les beaux esprits nous disaient de ne pas nous inquiéter, que ça leur passerait, qu'elles n'était qu'une minorité,... Mais cette minorité poussait les autres jeunes filles de faire de même sinon elles les considèreraient comme de "mauvaises musulmanes". Même si c'est dommage d'en arriver là, il faut stopper la contagion dès le début.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3268

Message par uno » 10 sept. 2023, 21:29

Lambert85 a écrit : 10 sept. 2023, 21:22 Que je soutiens. A l"époque quand quelques jeunes filles musulmanes ont mis un petit foulard sur la tête, tous les beaux esprits nous disaient de ne pas nous inquiéter, que ça leur passerait, qu'elles n'était qu'une minorité,... Mais cette minorité poussait les autres jeunes filles de faire de même sinon elles les considèreraient comme de "mauvaises musulmanes". Même si c'est dommage d'en arriver là, il faut stopper la contagion dès le début.
Tu as parfaitement identifié le problème. À savoir que le vêtement n'est bien sûr pas en lui un problème, c'est bien l'usage qui en est fait, usage de pression sociale au sein de la communauté musulmane. Il y avait une Une de Charlie Hebdo qui exprimait très bien le problème. Cette Une n'avait d'ailleurs pas plu à certains wokes et le youtubeur Jordanix, de gauche je précise, avait alors parfaitement soulevé le problème de ces wokes pour ainsi dire je vous laisse découvrir également la vidéo en question.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3269

Message par Dominique18 » 10 sept. 2023, 22:51

En quoi c'est une nécessité d'interdire une robe longue à l'école publique ?
Quelle était le si grand danger ?
Pourquoi ce serait moins dangereux à l'école privée ?
En quoi c'est une bonne chose d'encourager les musulmans à se scolariser dans le privé ?

C'est quoi le contexte de mes questions selon toi, les défilés de mode de Traoré ?
Soit t'y réponds, soit t'y réponds pas.
Pour l'instant t'y réponds pas.
Une chose est sûre, tu n'as pas changé.
Tu es toujours aussi lourd.
Tu bottes toujours en touche, tu écartes tout ce qui pourrait te déranger.
Ce n'est facile de ne plus avoir la main.
Tu es bien embêté parce que tu te retrouves à tourner en rond.
Tu doutes du contenu que j'ai pu écrire.
Il est bien là, le gros souci, mon petit.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3270

Message par Wooden Ali » 11 sept. 2023, 01:13

Etienne Beauman a écrit :Si c'est pas une tenue religieuse musulmane, pourquoi donc le CFCM devrait accepter qu'on prive des jeunes filles de leur communauté de leur liberté de porter une robe sur un prétexte fallacieux ?
Le CFCM est une organisation qui représente les musulmans vivant en France et non une "communauté" de descendants d'immigrés originaires de pays majoritairement musulmans. Crois-tu qu'un français d'origine maghrébine, athée ou agnostique, soit heureux que pour des gens comme toi, il soit normal d'être représenté aux yeux des autorités nationales par la bande de bigots du CFCM. Le CFCM n'a aucune légitimité pour parler au nom des descendants maghrébins. C'est une organisation cultuelle qui ne doit s'occuper que de culte. Point.
Cette confusion incongrue entre musulman et descendant d'immigrés maghrébins est un signe de plus que l'Islam ne sépare pas société, religion et politique. Quand il veut donner l'impression de le faire pour donner des gages à la République, ce n'est que taqiya et hypocrisie. Il aurait tort de s'en priver : ça marche !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3271

Message par uno » 11 sept. 2023, 03:34

Dominique18 a écrit : 10 sept. 2023, 11:30 @ Uno

Quelles que soient nos divergences, nous pouvons cependant nous rejoindre sur certains points.
Cet article, qui figure dans ma longue réponse à Dumat, devrait te réjouir.

https://blogs.mediapart.fr/sport-and-ci ... 2024-paris
Merci pour cet article qui est en effet une démonstration affligeante d'appelle à la soumission. Et faire le lien avec les JO de Paris fallait le faire. Si les JO de Paris seront une honte, ce qui sera probablement le cas, ce sera probablement pour des raisons de sécurité, d'organisations bancal et d'invasions de rats mais pas de l'abaya. :lol:
Dernière modification par uno le 11 sept. 2023, 06:58, modifié 2 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3272

Message par Dominique18 » 11 sept. 2023, 06:54

L'état affirme que c'est une tenue religieuse musulmane, le Conseil français du culte musulman n'est pas d'accord.

L'état vise qui sinon des filles musulmanes ?
Si c'est pas une tenue religieuse musulmane, pourquoi donc le CFCM devrait accepter qu'on prive des jeunes filles de leur communauté de leur liberté de porter une robe sur un prétexte fallacieux ?

On est pas du tout dans le cadre d'un règlement intérieur, c'est une décision d'état.
L'exemple-type du gars qui ne veut rien entendre, qui ne veut rien apprendre, qui recherche de pauvres victimes soumises et spoliées par le grand méchant Etat totalitaire foulant les libertés aux pieds.
...qui se contente de superficialité dans ses interventions.
Le roi du détail, pour les analyses structurées, on repassera.
Manque de pot, mon petit Étienne, il y a eu beaucoup trop de précédents historiques que tu persistes à ignorer.

Reprenons du début...
Une brève synthèse...

L'affaire des foulards de Creil avec un principal qui est monté au créneau, qui n'a pas lâché le morceau. Chapeau bas! Parce que, comme on s'en doute, beaucoup lui sont tombés dessus, à commencer par sa hiérarchie.

https://m.youtube.com/watch?v=_u4pRhMMheU

L'intervention remarquable de Gisèle Halimi:

https://m.youtube.com/watch?v=3D-3pICS51Y

L'appel du Nouvel Observateur :

https://laicite.fr/voile-profs-ne-capitulons-pas/

Tu as choisi délibérément, Étienne, de t'introduire dans le débat en cours, en tentant d'appliquer ta "fameuse " méthode dont j'ai détaillé la machinerie. Il apparaît que les rouages sont bien grippés parce que :
- soit tu fais preuve d'une profonde inculture navrante à ce sujet. La question de l'abaya est directement reliée, historiquement, à celle du "foulard" de 1989. Il n'y a jamais eu de rupture. Gilles Kepel, dans son interview, en retrace les grandes étapes.
- ou tu pratiques sciemment l'escroquerie intellectuelle. D'ailleurs, tu écartes délibérément les faits qui te dérangent. Toi qui est si prompt à rebondir, l'affaire de Clermont-Ferrand, très significative pourtant, semble te laisser bien indifférent.
Tu tiens tant que cela à garnir les rangs des "idiots utiles"?

Iannis Roder, professeur agrégé d'histoire, enseigne dans un collège en Seine-Saint-Denis, spécialiste de l'histoire de la Shoah, responsable de missions...

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Article réservé aux abonnés. Ce serait instructif de pouvoir disposer de l'article complet.

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... r-20230828

Les jeunes filles musulmanes soit disant victimisėes et spoliées ne représentent qu'une infime minorité dans la réalité des faits. Le plus tordant est de constater que plusieurs familles, de confession catholique, préfèrent délibérément scolariser leurs enfants dans des établissements scolaires privés, qui peuvent être catholiques (!!!!!,) pour ne pas devoir affronter les problèmes rencontrés dans ceux publics.
En quoi c'est une nécessité d'interdire une robe longue à l'école publique ?
Quelle était le si grand danger ?
Pourquoi ce serait moins dangereux à l'école privée ?
En quoi c'est une bonne chose d'encourager les musulmans à se scolariser dans le privé ?
C'est dans ta tête que ça se passe (bonjour la méconnaissance du dossier qui entretient la confusion), et non dans la réalité froide et crue du terrain.

Ce qu'on peut trouver sur internet est une chose, rien ne remplace encore un dossier bien étayé, correctement argumenté. Le livre, restera toujours un outil précieux.
Quelques propositions, livres lus et relus.

La question scolaire :

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Le contexte étudié, l'environnement :

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Et ne viens pas me ressortir l'autre abruti comme tu l'as déjà fait :

https://m.youtube.com/watch?v=W7pzHx4asrE

Tu voudrais que je réponde à tes questions à la noix?
Tu m'as bien regardé, dis.
Tu peux toujours continuer à raconter n'importe quoi sur ce sujet, nous sommes en démocratie, ta liberté d'expression est garantie. Mais, qui espères-tu pouvoir encore illusionner avec tes trucs et astuces ?
Dernière modification par Dominique18 le 11 sept. 2023, 08:21, modifié 3 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3273

Message par Dominique18 » 11 sept. 2023, 08:05

@ Uno

Sur le plan historique, en début de ma réponse à EB, les trois références, si tu ne les connais pas, devraient retenir ton attention (deux vidéos et un article).

Une bonne vidéo dont le contenu fait le lien entre différents "dossiers ":

https://m.youtube.com/watch?v=RYrzJsMFx4I

Complément :

https://m.youtube.com/watch?v=E_yqz3qgth8

Éventuellement, un petit couo de woke and roll pour servir de "liant":

https://m.youtube.com/watch?v=NcMteX9wfcg

Edit: information pour tous les lecteurs


Il va y avoir un peu de lecture, mais si on fait l"effort d'essayer de comprendre, la somme de ces articles représente une bonne synthèse *.
Aucune propagande, des faits, rien que des faits, et pas par les polémistes du coin.
Je pourrais produire un résumé des différentes interventions. J'estime en avoir déjà produit une bonne dose, il suffit.

L'inénarrable Sandrine Rousseau, dans un pur numéro woke...
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Abaya : quand Sandrine Rousseau réussit à faire passer les journalistes de Quotidien pour des "droitards"
En pleine lucarne
Par Samuel Piquet
Publié le 08/09/2023 à 17:00

Invitée dans l’émission Quotidien mardi 5 septembre, la députée EELV a bravement résisté aux propos nauséabonds des journalistes et a rappelé judicieusement que la politique ne doit jamais tenir compte des électeurs.
Les journalistes de Quotidien, peu connus pour leurs positions extrêmes, se sont inexplicablement mués mardi dernier en dangereux fascistes. Ivres de populisme, ils nous ont même laissés penser pendant un moment qu’on vivait en démocratie et que nos gouvernants allaient finir par s’intéresser à ce que pensaient les citoyens. Pas dupe pour un sou, la Jean Moulin du barbecue a fait front.

Après avoir brillamment expliqué que si la gauche avait perdu les classes populaires, c’était en raison de « l’incompréhension de ce qu’est le RN », elle a été interrogée sur le sondage de l’IFOP pour Charlie Hebdo, selon lequel 69 % des sympathisants ELLV n’ont aucun doute sur le caractère religieux de l’abaya et 79 % approuvent son interdiction – résultats quasiment identiques à la moyenne nationale islamophobe.

LA DÉMOCRATIE SANS LE PEUPLE
Après un « hum » et un silence gêné, la députée répond : « Vous voudriez que je vous dise, là, je vais approuver cette interdiction, non. » « Ben vous semblez déconnectée », rétorque Yann Barthès avant d’ajouter : « ce sont vos sympathisants ». Ne se laissant pas démonter, Sandrine répond fièrement : « Moi je fais une bataille qui est une bataille politique de fond sur les valeurs que nous défendons. » À savoir le virilisme de l’entrecôte et le point médian. Puis de préciser : « Sur l’abaya, on va en parler mais la question c’est derrière : comment l’école est un lieu qui accueille tout le monde avec ses différences ? » Et comment les professeurs doivent être des équipiers Mc Donald’s irréprochables. Elle ajoute que le rôle de l’école est de « permet(tre) à chacun d’avoir une véritable possibilité d’émancipation mais aussi de progression ». L’émancipation par le port d’une tenue religieuse dans le sanctuaire de la laïcité : il fallait y penser. Vivement le régime par le burger et l’introduction à la philosophie par Hanouna.

Jamais avare de démagogie, Quotidien renchérit, par l’intermédiaire du journaliste Julien Bellver : « Mais si vous n’êtes pas en phase avec vos militants, Sandrine Rousseau, y a un problème, non ? ». Réponse de l’intéressée : « Non mais heu, après ça dépend aussi de ce qu’on perçoit comme une bataille politique. On n’est pas là pour aller flatter les opinions qu’ont les gens, je pense qu’on est là pour défendre des valeurs, moi je défends des valeurs. » On jurerait un séminaire LR.

LANGUE DE BOIS NIVEAU EXPERT
« Même si ce n’est pas celle de vos sympathisants ? », interroge Yann Barthès. « Eh ben, si ce n’est pas celle de nos sympathisants, ce n’est pas celle de nos sympathisants », s’emporte Sandrine, bien décidée à égrener, comme elle l’avait prévu, ses éléments de langage sur le service public, l’émancipation des élèves, les bourses, les élèves SDF, les salaires, la pénurie de profs, le tout avec une force de conviction que n’aurait pas reniée Jean-Marc Ayrault et dans une langue de bois frôlant les 7,8 sur l’échelle de Jean-François Copé. « C’est pas le débat, là », s’étonne Jean-Michel Aphatie. « Ça n’est pas un sujet fondamental », réplique l’écoféministe. Le journaliste nuance : « Ce n’est pas fondamental mais c’est un sujet important puisque beaucoup de proviseurs, de conseillers d’éducation depuis des mois disent parfois « on a des problèmes (…) on a besoin que des directives encadrent notre travail », visiblement vos sympathisants comprennent mieux ces pédagogues sur le terrain que vous. »
L'interdiction de l'abaya à l'école...
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Interdiction de l’abaya à l’école : « Serions-nous sortis de l’aveuglement ? »
TRIBUNE. Le Conseil d’État a validé l’interdiction de l’abaya à l’école. La réaction de l’ex-secrétaire général du Conseil constitutionnel Jean-Éric Schoettl, également ancien membre du Conseil des sages de la laïcité.

Par Jean-Éric Schoettl
<< La multiplication des abayas procede non d'une tocade juvenile ou d'une simple mode, mais d'une volonte organisee d'entrisme pour investir la place strategique que constitue l'ecole >>, expose Jean-Eric Schoettl.
« La multiplication des abayas procède non d’une tocade juvénile ou d’une simple mode, mais d’une volonté organisée d’entrisme pour investir la place stratégique que constitue l’école », expose Jean-Éric Schoettl.
© VALLAURI Nicolas / MAXPPP / PHOTOPQR/LA PROVENCE/MAXPPP
Publié le 07/09/2023 à 19h33

Ce 7 septembre, le juge des référés-liberté du Conseil d'État a rejeté, comme « ne portant pas d'atteinte grave ou manifestement illégale à une liberté fondamentale », la demande de suspension présentée par l'association Action droits des musulmans à l'encontre de la note de service de Gabriel Attal, publiée au bulletin officiel de l'Éducation nationale du 31 août, relative au port de signes religieux ostentatoires dans les établissements scolaires publics.

Était spécialement visé le passage de cette note de service selon lequel l'article L. 141-5-1 du Code de l'éducation, introduit dans ce code par la loi du 15 mars 2004, prohibe le port de tenues qui, telles que l'abaya et le qamis, manifestent ostensiblement en milieu scolaire une appartenance religieuse.

Ce passage était dénoncé tout à la fois comme discriminatoire, contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant, attentatoire au droit à l'éducation et à la liberté personnelle de l'élève et faisant une application inexacte de la loi du 15 mars 2004. Pour l'association requérante, cette loi ne concernerait que les habits véritablement religieux, ce que ne seraient ni l'abaya ni le qamis.

La clarté de la loi de 2004
Le Conseil d'État avait à se prononcer sur une question de fond assez simple : le ministre avait-il ajouté à la loi ou se bornait-il à l'appliquer sans excéder son domaine de compétences ni commettre d'illégalité ? La seconde réponse s'imposait, eu égard à la clarté de la loi de 2004 (« Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou de tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit ») et à l'évidence des faits.

La loi de 2004 interdit par elle-même le port de tenues qui ont comme objectif de manifester ou de revendiquer une appartenance religieuse, même sans prosélytisme. C'est le cas avec l'abaya, cette ample robe si visible qui nous vient du Moyen-Orient et dont les caractéristiques sont plus conformes encore que le hidjab aux préceptes coraniques. Sans doute le Conseil français du culte musulman (CFCM) affirme-t-il que l'abaya n'est pas un habit religieux. Mais cette position est inopérante pour trois raisons.

D'abord, c'est théologiquement discutable : le verset 59 de la sourate 33 ne recommande-t-il pas au prophète, comme l'explique la philosophe Razika Adnani, de demander aux femmes de ramener sur elles leurs djalabib, pluriel de djilbab, qui désigne une robe longue et ample ? Ensuite, la position du CFCM est paradoxale, car il affirme aussi que l'interdiction de l'abaya est une mesure islamophobe : mais comment la prohibition d'un vêtement non religieux pourrait-elle avoir un caractère antireligieux ? Enfin, et en tout état de cause, une instance religieuse ne saurait décider de l'application de la loi de la République. C'est le b.a.-ba de la séparation des Églises et de l'État.

Un étendard dans l'univers scolaire
La multiplication des abayas procède non d'une tocade juvénile ou d'une simple mode, mais d'une volonté organisée d'entrisme pour investir la place stratégique que constitue l'école. Pour l'élève qui s'y livre, porter l'abaya, c'est proclamer qu'on est une bonne musulmane. C'est s'enfermer dans une armure flottante pour gommer sa féminité et ne pas attirer le regard masculin. La pruderie des bigots du fondamentalisme islamique confine en effet à l'obsession sexuelle.

Pour les activistes qui influencent l'élève sur les réseaux sociaux, l'enjeu est de planter un étendard dans l'univers scolaire. Ces objectifs sont complémentaires : pour la jeune fille sous emprise islamiste, le but est de se soumettre à la loi divine (interprétée de façon maximaliste) ; pour les prédicateurs numériques et nombre de « grands frères », il s'agit de marquer le territoire de l'école et de « tenir » leurs sœurs à distance de la société impie qui les entoure.

Au demeurant, les porteuses d'abayas portent aussi le foulard islamique sur le chemin du collège ou du lycée et ne le retirent qu'à la porte de l'établissement. L'abaya est donc une façon de continuer à proclamer son appartenance religieuse une fois entrée dans l'établissement. C'est un substitut du foulard plus manifeste encore que le bandana (dont le Conseil d'État, par un arrêt du 5 décembre 2007, a admis la contrariété à la loi de 2004 lorsque le contexte révèle que son port a pour objet de contourner la prohibition du foulard islamique).

Un changement d'état d'esprit
Cacher ses cheveux, cacher son corps : la même logique d'occultation et de relégation des femmes a été importée au pays des Lumières, d'Olympe de Gouges et du marivaudage. Ouvrons les yeux : l'abaya a été inventée par les wahhabites pour enrégimenter les femmes et leur faire abjurer charme et séduction. Mais, évidemment, le discours appris par les gamines sur les réseaux sociaux invoquera des motifs plus présentables aux yeux des modernes : l'abaya les protégerait contre le harcèlement sexuel.

Il faut refuser de voir pour nier que le port de l'abaya manifeste une volonté d'affirmation religieuse et de séparatisme confessionnel. Ceux qui en doutent de bonne foi n'ont ni fréquenté la sortie des établissements scolaires des quartiers touchés par le salafisme ni consulté les réseaux sociaux sous influence frériste. Saluons donc le réalisme de l'ordonnance de référés du 7 septembre, qui relève que le port de l'abaya et du qamis s'inscrit dans une logique d'affirmation religieuse, ainsi qu'il ressort notamment des dialogues engagés avec les élèves en application de la loi de 2004.

En reconnaissant l'évidence de ces faits, les propos de Gabriel Attal (comparés au silence embarrassé de son prédécesseur sur les abayas) et l'ordonnance du Conseil d'État du 7 septembre (rapprochée de ses positions récentes sur le burkini dans les piscines municipales et sur le hidjab dans les tournois de football) traduisent peut-être un changement d'état d'esprit de nos responsables publics sur la question de la montée de l'islamisme.

Serions-nous sortis de l'aveuglement dont les milieux bien-pensants avaient fait preuve lors de l'affaire des foulards de Creil il y a trente-quatre ans ? N'avait-on pas entendu le ministre de l'Éducation de l'époque – ou telle ou telle personnalité éminente de son cabinet – exposer qu'il ne fallait pas faire un drame d'un « morceau de tissu », que l'intransigeance aurait des effets contre-productifs (en « braquant » et en « clivant ») et que, d'ailleurs, les foulards disparaîtraient à la prochaine rentrée scolaire ?

Paralysés par la peur de stigmatiser
À la source de tout se trouve une excessive homogénéité culturelle et religieuse dans certains quartiers. Les habitants de ces quartiers sont les premiers à la regretter, telle cette mère de famille d'origine maghrébine déclarant à Emmanuel Macron visitant le collège où était scolarisé son enfant : « Mon fils m'a demandé si le prénom Pierre existait en dehors des livres. » Face à cette situation, l'école aurait dû être résolument intégratrice. Elle n'aurait pas dû transiger avec l'impératif de soustraire l'espace scolaire aux emprises communautaires. Elle aurait dû s'opposer sans état d'âme au prosélytisme.

Or, nous avons été paralysés par la peur de stigmatiser l'autre. Paralysés par notre culpabilité postcoloniale, par notre honte du comportement de la France à l'égard des juifs sous Vichy. Nous avons regardé l'avenir dans le rétroviseur, au risque de verser dans le fossé.
L'analyse de Gilles Kepel...
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Interdiction de l’abaya à l’école : « Serions-nous sortis de l’aveuglement ? »
TRIBUNE. Le Conseil d’État a validé l’interdiction de l’abaya à l’école. La réaction de l’ex-secrétaire général du Conseil constitutionnel Jean-Éric Schoettl, également ancien membre du Conseil des sages de la laïcité.

Par Jean-Éric Schoettl
<< La multiplication des abayas procede non d'une tocade juvenile ou d'une simple mode, mais d'une volonte organisee d'entrisme pour investir la place strategique que constitue l'ecole >>, expose Jean-Eric Schoettl.
« La multiplication des abayas procède non d’une tocade juvénile ou d’une simple mode, mais d’une volonté organisée d’entrisme pour investir la place stratégique que constitue l’école », expose Jean-Éric Schoettl.
© VALLAURI Nicolas / MAXPPP / PHOTOPQR/LA PROVENCE/MAXPPP
Publié le 07/09/2023 à 19h33
Temps de lecture : 6 min

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Ce 7 septembre, le juge des référés-liberté du Conseil d'État a rejeté, comme « ne portant pas d'atteinte grave ou manifestement illégale à une liberté fondamentale », la demande de suspension présentée par l'association Action droits des musulmans à l'encontre de la note de service de Gabriel Attal, publiée au bulletin officiel de l'Éducation nationale du 31 août, relative au port de signes religieux ostentatoires dans les établissements scolaires publics.

Était spécialement visé le passage de cette note de service selon lequel l'article L. 141-5-1 du Code de l'éducation, introduit dans ce code par la loi du 15 mars 2004, prohibe le port de tenues qui, telles que l'abaya et le qamis, manifestent ostensiblement en milieu scolaire une appartenance religieuse.

Ce passage était dénoncé tout à la fois comme discriminatoire, contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant, attentatoire au droit à l'éducation et à la liberté personnelle de l'élève et faisant une application inexacte de la loi du 15 mars 2004. Pour l'association requérante, cette loi ne concernerait que les habits véritablement religieux, ce que ne seraient ni l'abaya ni le qamis.

La clarté de la loi de 2004
Le Conseil d'État avait à se prononcer sur une question de fond assez simple : le ministre avait-il ajouté à la loi ou se bornait-il à l'appliquer sans excéder son domaine de compétences ni commettre d'illégalité ? La seconde réponse s'imposait, eu égard à la clarté de la loi de 2004 (« Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou de tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit ») et à l'évidence des faits.

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La loi de 2004 interdit par elle-même le port de tenues qui ont comme objectif de manifester ou de revendiquer une appartenance religieuse, même sans prosélytisme. C'est le cas avec l'abaya, cette ample robe si visible qui nous vient du Moyen-Orient et dont les caractéristiques sont plus conformes encore que le hidjab aux préceptes coraniques. Sans doute le Conseil français du culte musulman (CFCM) affirme-t-il que l'abaya n'est pas un habit religieux. Mais cette position est inopérante pour trois raisons.

D'abord, c'est théologiquement discutable : le verset 59 de la sourate 33 ne recommande-t-il pas au prophète, comme l'explique la philosophe Razika Adnani, de demander aux femmes de ramener sur elles leurs djalabib, pluriel de djilbab, qui désigne une robe longue et ample ? Ensuite, la position du CFCM est paradoxale, car il affirme aussi que l'interdiction de l'abaya est une mesure islamophobe : mais comment la prohibition d'un vêtement non religieux pourrait-elle avoir un caractère antireligieux ? Enfin, et en tout état de cause, une instance religieuse ne saurait décider de l'application de la loi de la République. C'est le b.a.-ba de la séparation des Églises et de l'État.

Un étendard dans l'univers scolaire
La multiplication des abayas procède non d'une tocade juvénile ou d'une simple mode, mais d'une volonté organisée d'entrisme pour investir la place stratégique que constitue l'école. Pour l'élève qui s'y livre, porter l'abaya, c'est proclamer qu'on est une bonne musulmane. C'est s'enfermer dans une armure flottante pour gommer sa féminité et ne pas attirer le regard masculin. La pruderie des bigots du fondamentalisme islamique confine en effet à l'obsession sexuelle.

Pour les activistes qui influencent l'élève sur les réseaux sociaux, l'enjeu est de planter un étendard dans l'univers scolaire. Ces objectifs sont complémentaires : pour la jeune fille sous emprise islamiste, le but est de se soumettre à la loi divine (interprétée de façon maximaliste) ; pour les prédicateurs numériques et nombre de « grands frères », il s'agit de marquer le territoire de l'école et de « tenir » leurs sœurs à distance de la société impie qui les entoure.

À LIRE AUSSIGilles Kepel : « La mouvance islamiste fait feu de tout bois »

Au demeurant, les porteuses d'abayas portent aussi le foulard islamique sur le chemin du collège ou du lycée et ne le retirent qu'à la porte de l'établissement. L'abaya est donc une façon de continuer à proclamer son appartenance religieuse une fois entrée dans l'établissement. C'est un substitut du foulard plus manifeste encore que le bandana (dont le Conseil d'État, par un arrêt du 5 décembre 2007, a admis la contrariété à la loi de 2004 lorsque le contexte révèle que son port a pour objet de contourner la prohibition du foulard islamique).

Un changement d'état d'esprit
Cacher ses cheveux, cacher son corps : la même logique d'occultation et de relégation des femmes a été importée au pays des Lumières, d'Olympe de Gouges et du marivaudage. Ouvrons les yeux : l'abaya a été inventée par les wahhabites pour enrégimenter les femmes et leur faire abjurer charme et séduction. Mais, évidemment, le discours appris par les gamines sur les réseaux sociaux invoquera des motifs plus présentables aux yeux des modernes : l'abaya les protégerait contre le harcèlement sexuel.

Il faut refuser de voir pour nier que le port de l'abaya manifeste une volonté d'affirmation religieuse et de séparatisme confessionnel. Ceux qui en doutent de bonne foi n'ont ni fréquenté la sortie des établissements scolaires des quartiers touchés par le salafisme ni consulté les réseaux sociaux sous influence frériste. Saluons donc le réalisme de l'ordonnance de référés du 7 septembre, qui relève que le port de l'abaya et du qamis s'inscrit dans une logique d'affirmation religieuse, ainsi qu'il ressort notamment des dialogues engagés avec les élèves en application de la loi de 2004.

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En reconnaissant l'évidence de ces faits, les propos de Gabriel Attal (comparés au silence embarrassé de son prédécesseur sur les abayas) et l'ordonnance du Conseil d'État du 7 septembre (rapprochée de ses positions récentes sur le burkini dans les piscines municipales et sur le hidjab dans les tournois de football) traduisent peut-être un changement d'état d'esprit de nos responsables publics sur la question de la montée de l'islamisme.

Serions-nous sortis de l'aveuglement dont les milieux bien-pensants avaient fait preuve lors de l'affaire des foulards de Creil il y a trente-quatre ans ? N'avait-on pas entendu le ministre de l'Éducation de l'époque – ou telle ou telle personnalité éminente de son cabinet – exposer qu'il ne fallait pas faire un drame d'un « morceau de tissu », que l'intransigeance aurait des effets contre-productifs (en « braquant » et en « clivant ») et que, d'ailleurs, les foulards disparaîtraient à la prochaine rentrée scolaire ?

Paralysés par la peur de stigmatiser
À la source de tout se trouve une excessive homogénéité culturelle et religieuse dans certains quartiers. Les habitants de ces quartiers sont les premiers à la regretter, telle cette mère de famille d'origine maghrébine déclarant à Emmanuel Macron visitant le collège où était scolarisé son enfant : « Mon fils m'a demandé si le prénom Pierre existait en dehors des livres. » Face à cette situation, l'école aurait dû être résolument intégratrice. Elle n'aurait pas dû transiger avec l'impératif de soustraire l'espace scolaire aux emprises communautaires. Elle aurait dû s'opposer sans état d'âme au prosélytisme.

À LIRE AUSSIBernard Rougier : « L'abaya est présentée par les prédicateurs comme un antidote à la mécréance »

Or, nous avons été paralysés par la peur de stigmatiser l'autre. Paralysés par notre culpabilité postcoloniale, par notre honte du comportement de la France à l'égard des juifs sous Vichy. Nous avons regardé l'avenir dans le rétroviseur, au risque de verser dans le fossé.

Celle de Bernard Rougier...
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Bernard Rougier : « L’abaya est présentée par les prédicateurs comme un antidote à la mécréance »
ENTRETIEN. L’universitaire, spécialiste du djihad et du salafisme, revient pour « Le Point » sur l’interdiction du vêtement à connotation religieuse à l’école.


Propos recueillis par Alice Pairo-Vasseur
Pour l'universitaire Bernard Rougier, l'interdiction de l'abaya a l'ecole est << une bonne decision >>.
© Gilles Bader / MAXPPP / PHOTOPQR/LA PROVENCE/MAXPPPGilles Bader
Publié le 31/08/2023 à 17h30

« J'ai décidé qu'on ne pourrait plus porter l'abaya à l'école », tranchait le ministre de l'Éducation, Gabriel Attal, ce dimanche 27 août. À une semaine de la rentrée scolaire et face à la multiplication des atteintes à la laïcité, parmi lesquelles le port de ce vêtement à connotation religieuse, le nouveau locataire de la Rue de Grenelle annonçait une interdiction, jugée « nécessaire et juste ».

Bernard Rougier, professeur à la Sorbonne Nouvelle, directeur du Centre des études arabes et orientales (CEAO) et auteur de l'enquête remarquée Les Territoires conquis de l'islamisme (PUF, 2019), développe auprès du Point le dessein politique de ses promoteurs, la propagande à l'œuvre et ce que l'ouverture de cette nouvelle séquence pourrait produire.

« Avec l'abaya, expose-t-il, les islamistes s'offrent à nouveaux frais l'occasion de faire campagne sur la prétendue islamophobie française. Avec pour but d'entraver l'intégration des jeunes musulmans à la République et d'œuvrer au séparatisme. »

Le Point : Comment avez-vous accueilli l'interdiction de l'abaya annoncée par Gabriel Attal ?

Bernard Rougier, professeur à la Sorbonne Nouvelle et directeur du Centre des études arabes et orientales.
Bernard Rougier : Il a pris la bonne décision. L'abaya possède incontestablement une dimension religieuse pour les jeunes filles qui la portent et ceux qui les y encouragent. Ce signe ostentatoire n'a pas lieu d'être dans l'école républicaine. L'école, comme extension de l'État, est le lieu de l'émancipation propre au projet républicain. Les islamistes l'ont bien compris et frappent au cœur, où ça fait mal. L'institution s'est d'ailleurs retrouvée fragilisée par cette offensive. Réaffirmer la loi de 2004 sur l'interdiction du port de signes religieux à l'école est donc indispensable si l'on veut la préserver des influences extérieures et de la propagande religieuse.
À LIRE AUSSIL'abaya privée d'école : la fin de l'ambiguïté

Comment opère cette dernière ?

D'abord sur les réseaux sociaux, où des prédicateurs, s'appuyant sur la tradition religieuse la plus radicale, développent de nouvelles normes pour obtenir obéissance et conformité. Des centaines de prédicateurs et autres « étudiants en sciences religieuses » y dispensent des cours en ligne, principalement sur Telegram. Ils sont en France, au Maghreb, au Moyen-Orient, ils parlent français, arabe, sont traduits. Et témoignent de la forte influence des religieux de statut au sein de la mouvance islamiste.

L’un des prédicateurs en ligne les plus populaires explique que la société française est plongée dans la “jahiliyya” (l’ignorance préislamique) et que les jeunes femmes doivent porter des vêtements religieux, comme l’abaya.
Ils jouent sur les peurs et font du chantage en s'appropriant la parole divine : la croyante qui n'aura pas porté tel habit ou le croyant qui aura oublié ses cinq prières devra en rendre compte devant Dieu le jour du Jugement. Pour s'éviter les affres de l'enfer, il lui faut obéir dès maintenant. Très suivis, ces prédicateurs sont ensuite repris par les plus jeunes sur TikTok ou X (anciennement Twitter), qui incitent à leur tour à contourner la loi de 2004 et diffusent des tutos et vidéos suivant leurs principes, auprès des sphères adolescentes.

Quelle part occupe le thème de l'abaya dans cette propagande ?

Présenté comme un antidote à la mécréance, ce vêtement s'inscrit dans un discours global. L'un des prédicateurs en ligne les plus populaires, imam dans une mosquée de la banlieue parisienne, explique par exemple que la société française est plongée dans la jahiliyya (l'ignorance préislamique) et que les jeunes femmes doivent porter des vêtements religieux, comme l'abaya, pour afficher leur pudeur et ne pas s'exposer au mal en fréquentant des chrétiens ou des juifs, porteurs de mécréance.

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Quel est le but poursuivi ?

La thématique de l'abaya offre aux islamistes l'occasion de prendre l'ascendant sur les autres courants et de s'affirmer comme les défenseurs de l'islam à travers la défense de la pudeur féminine. Au nom de la liberté individuelle – qu'ils méprisent en réalité, en voulant contrôler le corps des femmes –, ils s'offrent à nouveaux frais l'occasion de faire campagne sur la prétendue islamophobie française. Avec pour but d'entraver l'intégration des jeunes musulmans à la République et d'œuvrer au séparatisme. Un organe communautaire comme le Conseil français du culte musulman - déjà mal en point - s'est lui-même retrouvé contraint d'endosser une position favorable et de se soumettre à la pression des prédicateurs et de leurs relais.

Mais la thématique de l'abaya est aussi l'illustration d'une capacité à créer de nouveaux enjeux, en se réclamant d'un régime d'exception sociétal pour affaiblir la République. L'islamisme, entendu comme transformation de la religion en instrument de pouvoir et capacité à susciter la honte chez les musulmans, prend la forme d'un mouvement social en multipliant ce genre de mobilisations symboliques.

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C'est-à-dire ?

Pour exister en tant que mouvement social, l'islamisme doit disposer d'un réseau interne suffisamment structuré (mosquées et associations) afin de mobiliser, outre ses partisans, des musulmans de bonne foi convaincus par sa propagande. Ensuite, il doit être en mesure de formuler une revendication religieuse en désignant un ennemi : l'État français et sa vision jugée rigoriste de la laïcité. Enfin, il doit bénéficier d'une opportunité politique, soit la possibilité de s'appuyer sur des responsables politiques (ici LFI) pour gagner en légitimité dans l'espace public - on remarque d'ailleurs que la revendication sur l'abaya est apparue après la manifestation du 10 novembre 2019 contre l'islamophobie, qui a scellé cette alliance. Tout repose sur la dialectique entre structures communautaires internes, théologie cognitive et opportunités politiques nouvelles. Ces trois conditions étant réunies, elles permettent à l'islamisme de s'affirmer comme mouvement social, avec toutes les conséquences que cela comporte pour l'avenir.

L’abaya donnera encore matière à différents incidents, au besoin surjoués, aussitôt transformés en scandales et mis en ligne sur les réseaux sociaux, dans le cadre d’une victimisation très prisée par les islamistes.
Quelles sont-elles ?

On joue, ici, une forme de troisième manche : l'affaire du voile au collège de Creil en 1989 avait été (provisoirement) réglée par l'intervention du roi Hassan II, celle de l'opposition à la loi de 2004 contrariée par la circonstance irakienne, mais aujourd'hui, on ne voit pas qui ni quoi pourrait contraindre le nouveau défi lancé à l'école. Or tout mouvement social s'accompagnant d'un risque d'expression violente sur ses marges, l'abaya donnera encore, très certainement, matière à incidents. Au besoin surjoués, aussitôt transformés en scandales et mis en ligne sur les réseaux sociaux, dans le cadre d'une victimisation très prisée par les islamistes.

Le risque de cette séquence est qu'elle favorise de nouvelles formes d'engagement militant et facilite la diffusion d'un cadre d'injustice fondé sur une forme de séparatisme, d'abord avec l'institution scolaire et peut-être, au-delà, avec l'État républicain. Plus la communauté est en tension par rapport à la société globale, plus des groupements radicaux ont des chances de se former. Dans les parcours de ceux qui sont passés au djihadisme, on trouve beaucoup de jeunes qui s'étaient opposés à la loi de 2004, usant de l'argument selon lequel la France, islamophobe par nature, était l'ennemie de l'Islam.

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Pouvions-nous rester sans rien faire ?

Non. Ne rien faire, c'était courir le risque de laisser le phénomène se développer et accepter une forme de prosélytisme culpabilisateur vis-à-vis des jeunes filles musulmanes désireuses de ne pas endosser l'uniforme dessiné à leur intention. On ne pouvait faire autrement que réactualiser la loi de 2004 et affirmer nos principes républicains. Mais on doit s'attendre à une mobilisation des groupes salafistes et fréristes contre cette décision, déjà condamnée par AJ + [la chaîne francophone d'Al-Jazira] et par une campagne internationale relayée par les milieux « woke », déjà hostiles au modèle français.

Les semaines à venir vont être difficiles pour une partie du personnel éducatif, particulièrement les CPE [conseillers principaux d'éducation], souvent en première ligne face aux jeunes filles qui arborent l'abaya. Ils ne devront montrer aucune faiblesse de négociation, car chacune d'entre elles sera exploitée. Jusqu'au prochain enjeu religieux… Leurs capacités d'invention étant infinies, les prédicateurs, comme ils exploiteront les crises internationales (Palestine, Sahel…), inventeront, demain, d'autres formes de tabous et d'interdictions, à leur avantage.
Celle de Pierre-Henri Tavoillot...
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Abaya : « L’école est une cible de choix des fondamentalistes »
ENTRETIEN. Le philosophe Pierre-Henri Tavoillot revient pour « Le Point » sur l’interdiction du port de l’abaya annoncée par Gabriel Attal.


Propos recueillis par Alice Pairo-Vasseur

Publié le 30/08/2023 à 07h30

« J'ai décidé qu'on ne pourrait plus porter l'abaya à l'école », a tranché le ministre de l'Éducation Gabriel Attal, ce dimanche 27 août. À une semaine de la rentrée scolaire et face à la multiplication des atteintes à la laïcité, parmi lesquelles le port de ce vêtement à connotation religieuse, le nouveau locataire de la rue de Grenelle a annoncé une interdiction, jugée « nécessaire et juste ».

Une décision dans la droite ligne de la loi de 2004, relative aux signes ostensibles religieux à l'école, rappelle Pierre-Henri Tavoillot, professeur de philosophie politique à la Sorbonne et responsable d'un diplôme « Référents laïcité » destiné aux institutions et aux entreprises. Une « urgence », fait-il aussi valoir. Car « les fondamentalistes, qui savent que l'on y construit ses repères et son individualité, font de l'école un lieu de conquête ».

Le Point : Comment avez-vous accueilli l'annonce de Gabriel Attal ?

Pierre-Henri Tavoillot
Pierre-Henri Tavoillot : Il était devenu urgent de clarifier les choses et sa décision d'interdire l'abaya – dans la droite ligne du texte de loi de 2004 – a le mérite de la clarté. L'institution montre qu'elle a non seulement pris conscience des difficultés que cette tenue pose à l'école, mais aussi qu'elle les assume et ne laisse plus les corps intermédiaires (chefs d'établissement, professeurs, recteurs…), parfois en grande difficulté, le faire seuls. Dans certains établissements, l'abaya – dont la connotation religieuse est une évidence absolue – tend à devenir une tenue quasi majoritaire. Ceux qui réagissent de manière effarouchée à l'annonce de son interdiction ne connaissent pas la nature de cette réalité. Les mots de Gabriel Attal tenus à cet égard sont très justes : la République est « testée ». Et l'école est une cible de choix des fondamentalistes…
À LIRE AUSSIGabriel Attal et l'abaya : bravo, l'artiste !

Pourquoi l'est-elle ?

Parce qu'elle est le lieu du savoir. Or, en entravant la possibilité des fondamentalistes de façonner les esprits, elle menace le communautarisme qu'ils appellent de leurs vœux. En ses murs, l'école permet de s'extraire de sa communauté ethnique et/ou religieuse, de ne pas se définir à travers elle. C'est toute la grandeur de cette respiration républicaine et laïque. L'école, ce n'est pas « Venez comme vous êtes ! » De la même manière, on en sort différent – élevé – de lorsqu'on y est entré. En cela, elle est devenue un lieu de guerre culturelle.

Les fondamentalistes, qui savent que l'on construit ses repères et son individualité à l'âge où l'on est scolarisé, en font ainsi un lieu de conquête. L'école permet de grandir et de s'affirmer, quand le fondamentalisme fige, au contraire, dans une identité. La religion y est d'ailleurs souvent défendue au nom de l'hyperindividualisme : « C'est mon choix », font valoir les élèves portant l'abaya. Or, il ne faut pas gratter bien longtemps pour découvrir, sous ce vernis, le fond communautariste à l'œuvre. D'autant qu'on connaît désormais les éléments de langage de ces dernières…

Les fondamentalistes utilisent la liberté qui nous est si chère, pour la retourner contre nous.
Dont celui de l'abaya portée comme un « vêtement traditionnel »…

Absolument. Les jeunes filles qui l'arborent cultivent cette ambiguïté. Si certaines peuvent manquer de cohérence – elles évoquent une « pudeur » qui a tout à voir avec la religion musulmane –, elles tiennent majoritairement des discours très rodés à leurs chefs d'établissement. Elles usent d'ailleurs toutes des mêmes éléments de langage. Je dis bien « toutes », car on retrouve les mêmes arguments dans les académies du nord, du sud, de l'ouest et de l'est de notre pays… Et pour cause, c'est principalement sur les réseaux sociaux – TikTok en tête – que l'accompagnement est à l'œuvre. Et l'on y retrouve tous les ressorts stratégiques du frérisme.

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Quels sont-ils ?

Il y a l'entrisme d'abord (la diffusion de la religion dans l'espace public, doublée d'une pression exercée sur ceux qui n'y contribuent pas), l'orthopraxie (la manifestation ostensible de son identité) et enfin, la dénonciation de l'islamophobie (le fait de se poser comme victime, de sorte que toute critique est un acte de discrimination). C'est un cocktail particulièrement efficace !

D'autant plus efficace que les fondamentalistes jouent sur nos faiblesses, ou ce qui apparaît comme telles. Ils utilisent la liberté qui nous est si chère, pour la retourner contre nous. Et, in fine, la réduire à néant. C'est pourquoi les jeunes filles sont réceptives à ces discours et ne voient, bien souvent, « pas le mal ». Les élèves qui portent l'abaya en appellent d'ailleurs, souvent, à la « liberté » et à la « tolérance ». Quant à ceux qui, dans la classe politique, dénoncent son interdiction, ils n'identifient pas – ou ne veulent pas identifier – cette stratégie. Ce faisant, ils reprennent le discours des fondamentalistes. Que ce soit par mauvaise foi ou par mauvaise conscience, leur réaction menace, elle aussi, notre commun républicain.

L’absence d’une réponse forte et apportée à temps a incontestablement joué contre nous.
Comment en est-on arrivé là ?

C'est un mouvement de fond… Et si la stratégie est particulièrement offensive, nous avons aussi notre part de responsabilité. L'absence d'une réponse forte et apportée à temps a incontestablement joué contre nous. Rappelons que le phénomène est apparu il y a plus d'un an dans nos écoles… C'était pourtant simple : au fond, Gabriel Attal n'a fait que rappeler la loi. À savoir que les signes ostensibles témoignant d'une appartenance religieuse étaient interdits dans l'école de la République. Il n'y a pas d'ambiguïté. Si ces conditions ne sont pas acceptées, alors d'autres écoles – des établissements privés – existent. Finalement, la liberté n'est même pas mise en péril !

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Beaucoup interrogent, depuis l'annonce du ministre, la question de l'applicabilité de cette interdiction…

Cet aspect ne doit pas nous inquiéter. Nombreux étaient ceux à poser cette même question en 2004, lors de l'interdiction du port du voile. Et à demander – comme on le fait aujourd'hui avec les robes longues - si on allait pouvoir le distinguer d'un bandana… Il s'avère que le texte de loi, ferme et précis, s'est révélé d'une redoutable efficacité. Je le répète, on ne grattera pas bien longtemps avant de voir, derrière les discours de tolérance et d'hyperindividualisme, poindre l'appartenance religieuse.
Le lien entre 1989 (Lionel Jospin) et 2023: Iannis Roder...
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Interdiction de l’abaya à l’école : merci Monsieur Jospin…
TRIBUNE. Tiède en 1989, ferme en 2023, l’ancien Premier ministre s’est déclaré favorable à cette mesure. Iannis Roder revient sur ces quelques mots qui changent tout.

Iannis Roder*

Publié le 06/09/2023 à 07h30

Il est des voix qui retiennent l'attention. Vendredi 1er septembre, c'est celle de Lionel Jospin que tout un chacun a pu reconnaître sur l'antenne de France Inter. L'ancien Premier ministre, à la parole rare, s'est exprimé sur l'Ukraine, les retraites… et le port de l'abaya. Lionel Jospin n'était-il pas celui qui, ministre de l'Éducation du gouvernement de Michel Rocard, avait dû affronter, en septembre-octobre 1989, la fameuse « affaire de Creil » ?

S'exprimant publiquement, il avait à l'époque expliqué, tout en subtilité, qu'« on ne doit pas arborer de signes religieux à l'école ». Toutefois, il précisait que « si, aux termes des discussions, des familles n'acceptent toujours pas de renoncer à tout signe religieux, l'enfant – dont la scolarité est prioritaire – doit être accueilli dans l'établissement public […]. L'école française est faite pour éduquer, pour intégrer, pas pour rejeter ». Résolument optimiste et confiant dans l'école de la République, Lionel Jospin estimait alors que celle-ci saurait faire entendre raison aux jeunes filles, lesquelles finiraient par enlever leur voile…

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Le principal du collège de Creil, déçu, et qui avait largement dialogué avec les élèves concernées, constatait alors que « ceux face à qui nous avons fait la démonstration qu'il est très difficile de dialoguer triomphent aujourd'hui ». Le journal L'Humanité présentait d'ailleurs ce « triomphe » comme « une défaite aux oreilles de tous ceux qui à gauche, et bien au-delà, ont la laïcité au cœur ». De fait, le chef d'établissement se sentit abandonné en rase campagne.

Une évolution bienvenue
Abandonnés, les personnels de direction le furent d'autant plus après l'arrêt du Conseil d'État du 27 novembre 1989 qui laissait à leur seule appréciation l'interdiction éventuelle du port du voile à l'intérieur d'un établissement scolaire. Tout le monde se souvient qu'il avait fallu la loi du 15 mars 2004 interdisant le port de signe ou de vêtement manifestant ostensiblement une appartenance religieuse pour finalement apaiser la situation dans les écoles.

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Comme d'autres, Lionel Jospin a évolué, à l'instar de Marie-George Buffet qui n'avait pas voté la loi de 2004 mais reconnaît aujourd'hui qu'elle avait « une démarche de compassion » qui revenait à ne pas réellement considérer les jeunes issus de l'immigration comme « des citoyens et des citoyennes ». L'ancien Premier ministre met aujourd'hui en avant le contexte qui n'est plus le même qu'en 1989, citant ainsi « l'islamisme violent, l'islamisme terroriste » ou encore « un prosélytisme islamiste ».

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On peut évidemment reprocher à Lionel Jospin sa tiédeur en 1989 quand d'autres ministres socialistes tels Jean Poperen et Jean-Pierre Chevènement, ou encore la députée Yvette Roudy, s'étaient immédiatement prononcés pour une ligne claire d'interdiction, au nom de la laïcité, mais aussi au nom de l'égalité femmes-hommes.

On peut se dire que celui qui deviendrait Premier ministre en 1997 n'avait pas pris la mesure de l'avancée de l'islam politique malgré la révolution iranienne, la fatwa visant Salman Rushdie et le pourrissement progressif de la situation en Algérie, qui allait mener à la décennie noire de la guerre civile. Mais Lionel Jospin a évolué et c'est cela l'important, car sa prise de position claire et franche témoigne de sa lucidité et d'une prise en compte des réalités.

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Besoin de sérénité
Il nous le dit : l'abaya est un outil au service de l'islam politique. Ce dernier tente de fracturer la société, notamment en exerçant un contrôle sur une partie de la jeunesse française, et d'abord sur les jeunes femmes. Si nous voulons que l'école de la République continue d'offrir à tous les enfants de France cet espace de liberté, de respiration, qui leur permet de se dégager des déterminismes, celle-ci a besoin de sérénité. Elle doit donc pouvoir, sans pression exercée par la présence d'élèves affichant leur appartenance religieuse, offrir la possibilité de l'émancipation et de l'accession à l'autonomie par la construction d'une pensée individuelle.

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Alors merci Monsieur Jospin pour cette parole importante, pragmatique et responsable car l'école et ses personnels ne doivent ni ne peuvent accepter l'idée que l'invisibilisation du corps des femmes et la soumission de ces dernières à des prescriptions religieuses seraient des gestes anodins, voire progressistes.

*Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie, directeur de l'Observatoire de l'éducation de la Fondation Jean-Jaurès.
* dans le cas contraire, il vaut mieux, effectivement, retourner dans son bac à sable :mrgreen:

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3274

Message par Etienne Beauman » 11 sept. 2023, 13:19

Wooden Ali a écrit : 11 sept. 2023, 01:13
Etienne Beauman a écrit :Si c'est pas une tenue religieuse musulmane, pourquoi donc le CFCM devrait accepter qu'on prive des jeunes filles de leur communauté de leur liberté de porter une robe sur un prétexte fallacieux ?
Le CFCM est une organisation qui représente les musulmans vivant en France et non une "communauté" de descendants d'immigrés originaires de pays majoritairement musulmans.
J'ai parlé de communauté, pas de communauté de descendants d'immigrés originaires de pays majoritairement musulmans.

C'est toi qui rajoute.
En tant qu'organisation représentant les musulmans vivant en France, je voie pas pourquoi ça t'étonne qu'ils réagissent quand l'état interdit à des musulmanes vivant en France le port d'une robe traditionnelle sous le prétexte -faux selon eux - quelle serait un signe religieux ?

Mon point me semble assez clair :
sur quels critères l'état - ou le ministère de l'éducation nationale, juge t il ?

1) J'ai rappelé que selon les législateurs de la loi de 1905, l'état n'en est pas capable, il ne saurait reconnaitre le religieux.
2) le CFCM qui est placée sous l'égide du ministère de l'Intérieur, et qui a vocation à représenter les musulmans de France auprès des instances étatiques pour les questions relatives à la pratique religieuse dit que s'en est pas un.

On a interdit le voile* à l'école publique ?
Question : il y a plus de femmes voilées dans la rue maintenant ou avant cette interdiction ?

On interdit l'Abaya à l'école publique.
A ton avis il y aura plus ou moins d'Abaya dans la rue dans 10 ans ?

Et ensuite quoi, on va décréter que les babouches c'est religieux et qu'il faut les interdire aussi ?

Ma question est simple sur quels critères on se base ?


* personne n'a contesté que c'était un signe religieux.

@Dominique :
Tu devrais pouvoir être capable d'argumenter sans avoir à balancer 5 bouquins par post.
Celui qui empêche le débat c'est toi.
Si tu sais sur quels critères se basent l'état pour interdire l'Abaya, il suffirait de le dire pour répondre à ma question.

Tu répons pas non plus sur l'école privée, en qui c'est une bonne chose d'un point de vue laïque que des élèves quittent l'école publique pour l'école privée ? En quoi c'est réjouissant ?
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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dumat
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3275

Message par dumat » 11 sept. 2023, 13:24

Bon ben désolé uno mais je n'ai pas l'envie de partager avec un menteur patenté qui invente ce que je dit et ne le reconnait pas.
Dumat a écrit : Et je dis que la théorie du grand remplacement est raciste et complotiste, \(pas\) que toute pensée différente de la mienne sur l'assimilation ou la culture est raciste et complotiste.
:partir:

Donc Adieu mon petit lapin :langue:

Pour Dominique qui aime les contextes: c'est quoi le contexte de la France en ce moment? Montée de l'extrême droite raciste et réac, darmanin qui juge la le pen "trop molle"( ca ne flirte plus avec les racistes, c'est carrément une orgie), des profs qui manquent a la pelle mais pour faire passer la pilule on va parler des méchantes abayas, 1/4 des élèves handicapés sans éducation, Parcoursup, réforme du bac bancale etc.

Donc viiiite, allumer un contrefeu au sein de l'école pour cacher l'amateurisme de notre cher gouvernement.

https://twitter.com/WalyDIA/status/1700956524993196542
"Gabriel attal le ministre de l'éducation, de la jeunesse et des dressings,son urgence, c'est la robe des sarrasins qu'il faut bouter hors des collèges.
Tout ça pour empêcher la radicalisation des jeunes filles. Alors si le seul moyen que tu as trouvé pour les protéger de l'obscurantisme, c'est de les empêcher de s'instruire...
Gaby l'adulescent, Faut arrêter de boire tes excès de sébum le matin.
Ils ont même fait le lien entre les abayas et l'assassinat de Samuel Paty. Ils arrivent as tout relier a Samuel Paty sauf l'argent du fond Marianne, ca ils y arrivent pas."

Alors je suis parfaitement d'accord avec ce constat: Il n'y a quasi pas d'école privée musulmane et donc la plupart des jeunes vont a l'école publique, un endroit où elles peuvent agrandir leur horizon, réfléchir... Tu leur supprime l'école, vers quoi elles vont se tourner? :?

Tiens le port de la barbe est une composante religieuse dans l'islam, il faut aussi interdire le port de celle ci pendant les heures de cours ou de travail?

Et serait il possible de résumer les cent cinquante mille lien? Non parce que c'est pas si compliqué que ça comme sujet.

Je crois avoir bien compris que l'abaya est instrumentalisée par des islamistes. Ca ne change rien au fait que l'interdire est une connerie.




Image

Tiens c'est tellement obscur et large comme définition que juger si telle robe ou non est une abaya que ca va se jouer sur l'appartenance supposée de celle qui porte la robe. Ce qui est, vous en conviendrez aisément, de la discrimination.
GG les champions de la laïcité :lol:
Les gens ne cesseront jamais d'avoir des rêves.

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