Forum Sceptique

Salut à tous.

Je m'immisce un instant dans la discussion pour reprendre un extrait du message de Babel :

Citant Tertullien, [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=425840#p425840]Babel[/url] a écrit :Et le fils de Dieu est mort, ce qui est vraissemblable justement en raison de son absurdité. Et il a ressuscité de sa tombe; c'est certain car c'est impossible.

La croyance s'affranchit de la raison ; la foi n'a que faire de la connaissance.

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Lulu Cypher a écrit :[...]quand je disais qu'elle [l'âme] s'échappait de moi par petite quantité [...]

De manière pas trop précoce, j'espère...

Mireille a écrit : Comme toujours avec moi, tu glisses à côté. Au moins, ça a l'avantage de me faire sourire.

C'est exactement pour cela que je le fais, Mireille. Qui peut insinuer autre chose ?
Je te fais remarquer que c'est toi qui a mis sur le tapis le comportement de Mathias. Je n'y ai que rajouté une remarque dont l'ironie n'est pas passée.
Je suis las de l'arrogance de ceux qui arrivent ici la besace vide, pleins d'allégations extraordinaires, souvent formulées de façon floue et sans rien pour les soutenir. Pressés de questions précises (c'est exactement ce qu'ils peuvent attendre de ce forum), ils pratiquent des manœuvres évasives en montrant un énervement croissant.
Ils ne leur restent plus alors que vanter leur propre valeur et abaisser celle de leurs contradicteurs. Ils ne cessent alors de célébrer leurs nombreuses vertus : ouverture d'esprit, non conformisme, originalité, sérénité, expérience personnelle hors du commun, détecteur d'évidence très sûr produisant des arguments quasi factuels, familiers des dernières découvertes scientifiques ... Des Saint-Jean-Bouche-d'Or envers qui accorder une totale confiance ne présente aucun risque.
Comme cela reste largement insuffisant devant la pauvreté de ce qu'ils produisent, ils ne leur restent plus qu'à dénigrer leurs interlocuteurs qui sont, a contrario, moutonniers, bas de plafond, exagérément pointilleux, schématique, étrangers à la complexité du Monde, moralement handicapés, asociaux, vulgaires, méchants, haineux, incultes, peu respectueux, insensibles au prestige de ceux qu'ils citent ... Bref, des êtres vils en qui ont ne peut faire la moindre confiance et surtout pas en ce qu'ils disent.

Ce scénario est tellement routinier que je n'ai pas, comme tu l'as fait, considéré les manifestations énervées de Mathias comme étant un dérapage mais plutôt comme un moment de vérité. Que penser de quelqu'un qui peut se dire à la fois sceptique sur pas mal de sujet tout en manifestant une détestation profonde et permanente du scepticisme et plus encore des sceptiques qu'il hait carrément. Il ne cesse de vanter la qualité d'autres forums tout en s'accrochant comme pou de corps sur celui-ci. Va savoir pourquoi ?

Nous partageons, je pense, chacun, un petit espoir de voir arriver un jour un zozo qui, de ton côté, te permettra de conserver un petit peu du fatras spiritualiste dont tu étais accablé à ton arrivée et qui, du mien, m'étonnera, me surprendra, m'embarrassera ...
Utopie ? Chimères ? Tant qu'ils s’appelleront Adélaïde, Science-Création, Mathias ou 5 nivôse, je pense que cet espoir perdurera.

Wooden Ali a écrit :
Je suis las de l'arrogance de ceux qui arrivent ici la besace vide, pleins d'allégations extraordinaires, souvent formulées de façon floue et sans rien pour les soutenir. Pressés de questions précises (c'est exactement ce qu'ils peuvent attendre de ce forum), ils pratiquent des manœuvres évasives en montrant un énervement croissant.
Ils ne leur restent plus alors que vanter leur propre valeur et abaisser celle de leurs contradicteurs. Ils ne cessent alors de célébrer leurs nombreuses vertus : ouverture d'esprit, non conformisme, originalité, sérénité, expérience personnelle hors du commun, détecteur d'évidence très sûr produisant des arguments quasi factuels, familiers des dernières découvertes scientifiques ... Des Saint-Jean-Bouche-d'Or envers qui ....

Bref, un morceau d'anthologie à inclure dans le pdf remis à chaque nouvel inscrit.
La Pléiade après Virgile , paru récemment, serait intéressée par Wood.

Le principe de souffle "anima" est issu d'une connaissance réduite et fausse du Monde vivant par nos ancêtre qui n'avaient pas les moyens d'investigation actuels.

La frontière entre animal et végétal n'est pas nette.

Il suffit de connaître les euglènes (algues mobiles munies d'un flagelle comme nos spermatozoïdes) et les dinophycées pour comprendre cela.
Les anciens considéraient ce qui est immobile comme des végétaux (anémones de mer, corail, éponges...) Heureusement que la biologie a permis de corriger cette fausse représentation de ce qu'est la vie. (mais que certains se trainent encore aujourd'hui malgré les progrès énormes de la connaissance)

Le métabolisme animal et végétal est très semblable : http://svtlgb.fr/seconde/tp6/activite_m ... lules.html

La principale différence réside dans l'autotrophie de la plupart des végétaux (ils fabriquent la matière organique à partir de matière minérale seulement et de CO2) http://pst.chez-alice.fr/fc4.htm

"végétatif" est un terme désuet laissant penser qu'un végétal est immobile. C'est juste faux.
Mise en évidence du phototropisme (mouvement !) chez un pied de tournesol : https://youtu.be/Pb6WOgSIdvQ

Ce que vous appelez "conscience" des êtres vivants me parait être assez indéfinissable (instinct de survie ? résultat de la sélection naturelle ? échanges cellulaires ?)

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Je m'immisce un instant dans la discussion pour reprendre un extrait du message de Babel :
[quote="Citant Tertullien, Babel
.

J'ai lu..
L'art et la philosophie sont le contrepoint indispensable à la science . Ils permettent des échappatoires permettant de revenir plus sereinement vers elle.
Dieu est mort, mais pourquoi revenir sur le sujet ? c'est absurde, pour le faire revivre ? c'est impossible, la science le confirme.

Pepejul a écrit :Le principe de souffle "anima" est issu d'une connaissance réduite ... Désuet...

Désuet et réduite, des appréciations ressenties.
J'évoquais l'idée de niveaux de conscience partageant les différents règnes selon le partage classique permettant de sérier globalement le sujet.
Dans l'exemple du thermostat, comment définir scientifiquement ce pourrait être son niveau de conscience, puis comment le comparer à une plante, puis enfin à l'homme ? Quels sont les ponts et les ruptures entre ces différents niveaux ?

Nous disons la même chose : entre non vivant et vivant, entre végétal et animal, entre animal et humains chaque caractère est un point dans un continuum. N'est-ce pas ?

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Je m'immisce un instant dans la discussion pour reprendre un extrait du message de Babel :

Citant Tertullien, [url=https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?p=425840#p425840]Babel[/url] a écrit :Et le fils de Dieu est mort, ce qui est vraissemblable justement en raison de son absurdité. Et il a ressuscité de sa tombe; c'est certain car c'est impossible.

La croyance s'affranchit de la raison ; la foi n'a que faire de la connaissance.

A ses débuts (Tertullien vécut au IIème siècle après JC), le christianisme est tout sauf une doctrine unifiée. Gnosticisme, marcionisme, montanisme et autres mouvements hétérodoxes sont autant d'interprétations singulières du message christique.

Je le rappelle ici pour souligner que les concepts religieux comme l'âme évoluent et continuent à évoluer dans le temps (à travers les siècles) et dans l'espace (selon les territoires).

On peut trouver autant de définitions de l'âme que du beau ou de la morale. La science ne peut pas plus se pencher sur l'une que sur les autres.

Mon point de vue personnel est que l'âme est un concept ancien qui se confond avec la conscience.

A cet égard, je trouve cette réflexion de Jung singulière et pertinente.

Les mythes cosmogoniques ne décrivent pas le commencement absolu du monde mais bien plutôt la naissance de la conscience comme second créateur. Jung

mathias a écrit :

Pepejul a écrit :Le principe de souffle "anima" est issu d'une connaissance réduite ... Désuet...

Désuet et réduite, des appréciations ressenties.

Non, objectives, il est absurde de considérer comme potentiellement équivalentes les connaissances antiques et contemporaines concernant le vivant, celles de l'antiquité sont justes bonnes à la curiosité historique.

J'évoquais l'idée de niveaux de conscience partageant les différents règnes selon le partage classique permettant de sérier globalement le sujet.
Dans l'exemple du thermostat, comment définir scientifiquement ce pourrait être son niveau de conscience, puis comment le comparer à une plante, puis enfin à l'homme ? Quels sont les ponts et les ruptures entre ces différents niveaux ?

Simple, niveau de conscience d'un thermostat, d'une plante, d'un crustacé ou d'un mollusque nulle. Si l'humain est à 100, les différents animaux possédant un cerveau ont des niveau de conscience allant de 1 à 99.

Donc âme = conscience = souffle de vie... quoi d'autre ?

Pepejul a écrit :Donc âme = conscience = souffle de vie... quoi d'autre ?

Un symbole aussi selon Jung (auquel je me réfère souvent à titre personnel) :

"L'expérience religieuse aspire à s'exprimer et ne peut y parvenir que de manière symbolique, car elle dépasse l'entendement.

Un symbole est pour moi l'expression sensible d'une expérience intérieure intensément vécue."

Pepejul a écrit :Nous disons la même chose : entre non vivant et vivant, entre végétal et animal, entre animal et humains chaque caractère est un point dans un continuum. N'est-ce pas ?

Vous éludez le sujet
Ne partons pas de conscience, mais de prise de conscience, action synthétisante, d'analyses visuelles mais aussi de réactions sensitives telle que la perception de la chaleur: ex. Prenons un enfant de 18 mois, approchons sa main tout près d'une chaleur intense, il réagira instinctivement. A cet instant nous lui disons : "très chaud, puis, "poêle". L'enfant associera l'impression de chaleur, aux termes employés, il se formera une prise de conscience, puis un souvenir. Plus tard, s'approchant du poêle, l'enfant dira " chaud" à la vue du poêle.
La prise de conscience est le resultat éventuel d'un "mécanisme" appelé conscience. Et maintenant, nous pouvons descendre tranquillement l'échelle des règnes avec ses particularités transitoires.

25 décembre a écrit :Nous sommes les seuls à constater une conscience en nous. Il faut être capable de remarquer que le pommier ne possède pas de cerveau, que le babouin n'as pas le cerveau assez développé pour avoir cette conscience humaine. Tout ce qui existe à conscience de son environnement et cela lui donne la possibilité de réagir face à cet environnement. L'humain en plus de réagir, a la capacité d'agir pour que le futur qu'il projette se réalise.

Renseignez vous dans le domaine de l'éthologie, l'homo sapiens est loin d'être le seul à avoir conscience de lui-même. De nombreux animaux agissent par anticipation, et d'autres primates fabriquent aussi des outils.

Babel a écrit :On peut trouver autant de définitions de l'âme que du beau ou de la morale. La science ne peut pas plus se pencher sur l'une que sur les autres.
Mon point de vue personnel est que l'âme est un concept ancien qui se confond avec la conscience.

Avec la prise de conscience de la finitude des corps.

Bref, un morceau d'anthologie à inclure dans le pdf remis à chaque nouvel inscrit.
La Pléiade après Virgile , paru récemment, serait intéressée par Wood.

Tu ne pouvais pas mieux illustrer mon propos. Ton commentaire ne dis rien sur le fond mais, avec une bien lourde ironie (le coup du pdf, tu l'as déjà fait), insinue d'une façon peu allusive que les sceptiques seraient organisés en une sorte de secte pourvue d'instruments de propagande dont je pourrais être un des auteurs.
Ce qui impliquerait que :
-les sceptiques soient des moutons obéissants aux pauvres cerveaux lavés et incapables de pensée autonome.
-l'auteur de cette propagande soit un manipulateur sournois qui cache son jeu.
C'est vrai, nous sommes tout ça. Les élites de ce mouvement (il y en a parmi les sceptiques de ce forum) participent de toutes leurs forces au complot mondial visant à éradiquer la pensée libre et instaurer le conformisme obligatoire à nos idées matérialistes.
Heureusement Mathias et d'autres courageux mavericks sont arrivés pour dénoncer cette diabolique machination.
Damned ! Nous sommes faits !

mathias a écrit :

Pepejul a écrit :Nous disons la même chose : entre non vivant et vivant, entre végétal et animal, entre animal et humains chaque caractère est un point dans un continuum. N'est-ce pas ?

Vous éludez le sujet
Ne partons pas de conscience, mais de prise de conscience, action synthétisante, d'analyses visuelles mais aussi de réactions sensitives telle que la perception de la chaleur: ex. Prenons un enfant de 18 mois, approchons sa main tout près d'une chaleur intense, il réagira instinctivement. A cet instant nous lui disons : "très chaud, puis, "poêle". L'enfant associera l'impression de chaleur, aux termes employés, il se formera une prise de conscience, puis un souvenir. Plus tard, s'approchant du poêle, l'enfant dira " chaud" à la vue du poêle.
La prise de conscience est le resultat éventuel d'un "mécanisme" appelé conscience. Et maintenant, nous pouvons descendre tranquillement l'échelle des règnes avec ses particularités transitoires.

Identique pour le dressage d'un chien : "pas bouger !"

Du point de vue évolutif il est aisé de comprendre que tous nos ancêtre qui, génétiquement, n'avaient pas cette réaction de retrait vis à vis de la chaleur sont morts brulés. Les gènes défavorables ont donc disparu de la lignée animale (l'homme étant une espèce tardive, il a hérité de ces gènes qu'il partage avec tous les métazoaires).

Je n'ai pas compris ce que vous entendez par "descendre l'échelle des règnes"

Ici un arbre phylogénétique simplifié (très simplifié):
http://www.larousse.fr/encyclopedie/dat ... tes.HD.jpg


et un autre :


et encore un autre :


L'idée d'échelle de l'évolution (avec l'Homme au sommet je suppose ?) est encore une vieille image complètement dépassée.

Pour moi, l'âme c'est comme le fatras de bits inscrits sur un disque dur, tant qu'il fonctionne correctement pas de problème, mais s'il tombe à terre alors plus de bits accessibles, plus d'infos pertinentes à en tirer, données irrémédiablement perdues.
Quand le cerveau d'un humain meurt c'est la même punition.

Que l'on me contredise en prétendant que c'est une position matérialiste ne me chagrine pas plus que ça, que l'auteur de la contradiction apporte donc les preuves que l'info est autre chose que matérielle (autre chose que de nature électromagnétique, par exemple) et il comprendra, en supposant qu'il ait le courage d'étudier la physique, que sa position ne relève que de la croyance, rien de plus.

mathias a écrit :Ne partons pas de conscience, mais de prise de conscience, action synthétisante, d'analyses visuelles mais aussi de réactions sensitives telle que la perception de la chaleur: ex.

La capacité d'interagir avec son environnement (réception d'informations + réactions éventuellement adaptées) ne s'appelle pas conscience. Peut-être est-ce cela que certain appellent "souffle de vie" ?

A partir du moment où les premiers êtres vivants se sont multipliés ils ont été soumis à la pression sélective de l'environnement (température, pH, présence ou absence de certaines molécules utiles ou toxiques). Cette pression a sélectionné les individus résistants qui ont alors transmis leur patrimoine génétique à leurs descendants.

Le résultat de cette sélection est appelée évolution. Il est donc raisonnable de penser qu'au bout de 2 milliards d'années d'évolution, certaines lignées aient accumulé pas mal de petits gadgets évolutifs bien pratiques, dont le réflexe de fuite devant la douleur par exemple.

Pepejul a écrit :

mathias a écrit :Ne partons pas de conscience, mais de prise de conscience, action synthétisante, d'analyses visuelles mais aussi de réactions sensitives telle que la perception de la chaleur: ex.

La capacité d'interagir avec son environnement (réception d'informations + réactions éventuellement adaptées) ne s'appelle pas conscience.

La capacité de réagir à ... dépend de la prise de conscience qui elle- même... Etc (voir mon post précédant).
La suite de votre argumentation semble hors -sujet....

Une pousse qui grandit vers la lumière, un lombric qui s'enfonce sous terre quand l'humidité diminue et un pilote qui tourne son volant pour éviter un obstacle sont trois réponses dues à des états de conscience selon vous ?

Pour revenir à l'humain, as-tu conscience du fonctionnement de ton foie ?

Pepejul a écrit :

mathias a écrit :

Pepejul a écrit :Nous disons la même chose : entre non vivant et vivant, entre végétal et animal, entre animal et humains chaque caractère est un point dans un continuum. N'est-ce pas ?

Vous éludez le sujet
Ne partons pas de conscience, mais de prise de conscience, action synthétisante, d'analyses visuelles mais aussi de réactions sensitives telle que la perception de la chaleur: ex. Prenons un enfant de 18 mois, approchons sa main tout près d'une chaleur intense, il réagira instinctivement. A cet instant nous lui disons : "très chaud, puis, "poêle". L'enfant associera l'impression de chaleur, aux termes employés, il se formera une prise de conscience, puis un souvenir. Plus tard, s'approchant du poêle, l'enfant dira " chaud" à la vue du poêle.
La prise de conscience est le resultat éventuel d'un "mécanisme" appelé conscience. Et maintenant, nous pouvons descendre tranquillement l'échelle des règnes avec ses particularités transitoires.

Identique pour le dressage d'un chien : "pas bouger !"

Le chien exprimera t-il sa prise de conscience ?
Vous cherchions des ruptures dans la conscience et la prise de conscience.....

L'expression d'une prise de conscience est-elle la conscience elle-même ?

Je ne comprends pas où vous voulez en venir...

Nous cherchiez une rupture entre conscience et prise de conscience ou entre "avoir conscience de quelque chose" et "avoir conscience de soi'" ?

Sentir la chaleur = prendre conscience de la température ?

Pepejul a écrit :Pour revenir à l'humain, as-tu conscience du fonctionnement de ton foie ?

Il convient de séparer deux notions : conscience et prise de conscience.
Quand mon intestin fonctionne normalement, il n'y a pas de prise de conscience, dans le cas contraire oui, et je dis: je ne me sent pas bien.
Être conscient est un état dans lequel, il n'est pas indispensable d'assurer son fonctionnement en sentant chaque partie de son corps, d'une manière permanente.

Pepejul a écrit :L'expression d'une prise de conscience est-elle la conscience elle-même ?

L'expression d'une prise de conscience semble être le stade ultime de l'évolution. Dans la lignée homme préhistorique, la prise de conscience exprimée de la mort, semble débuter avec les traces d'ocre rouge ou jaune autour ou sur le défunt)