Forum Sceptique

Cette histoire de conscience comme capacité a reagir a l'environnement me fait penser aux pierres meteo qui existent en Ecosse (traduction: pierre mouillée=pluie, pierre qui balance=vent, pierre seche=pas pluie, ombre sur le sol=soleil, pierre invisible=brouillard....). La pierre reagit a l'environnement, mais ca ne la rend pas consciente.


Blague a part, vos interventions m'ont fait reflechir a une facon possible de définir la conscience. Je vais developper.

Chez Homo neanderthalensis... qui n'est pas notre ancêtre, en effet.

Où placez vous la "conscience de soi" dans votre échelle de consciences ?

Je proposerais de définir la conscience comme étant la capacité de faire des prédictions

La definition est simple et courte mais recouvre pas mal de choses.

Ainsi une chose/etre/objet doté de conscience, va utiliser sa perception pour prédire les consequences de ses actions et faire un choix.
Un etre/objet inconcient en fera que réagir, action-> reaction. Pas de prediction, pas de choix.

Evidemment comme il y a differents niveaux et differents types de prédictions, il y a differents niveaux et types de conscience.

mathias a écrit : L'expression d'une prise de conscience semble être le stade ultime de l'évolution. Dans la lignée homme préhistorique, la prise de conscience exprimée de la mort, semble débuter avec les traces d'ocre rouge ou jaune autour ou sur le défunt)

Ca par exemple, c'est une prediction: nous predisons que nous allons mourrir. On n'en sait pourtant rien, puisque ca ne nous est jamais arrivé.

Pepejul a écrit :Une pousse qui grandit vers la lumière, un lombric qui s'enfonce sous terre quand l'humidité diminue et un pilote qui tourne son volant pour éviter un obstacle sont trois réponses dues à des états de conscience selon vous ?

La pousse ne predit pas, du moins je crois, elle grandit mecaniquemnt vers la lumiere -> pas conscient
Le lombric, peut etre, predit qu'en s'enfouissant sous le sol il trouvera plus d'humidité -> peut etre un debut de conscience
Le pilote predit sa trajectoire -> conscient

Je partage ton idée de "pouvoir prévoir, anticiper" nécessite une conscience. Dans ce cas-là la conscience n'est présente que chez très peu d'être vivants !

Un chat qui se laisse mourir de faim sur un tas de pommes a une conscience très limitée car il pourrait survivre en les mangeant mais il ne le fait pas.

Ce qui me gène c'est "le lombric se dit que..." le mécanisme de tropisme est commandé chimiquement de la même façon chez la plante que chez le lombric. un stimulus physique entraine la production ou l'inhibition d'une hormone ou d'un message nerveux qui va induire une prolifération cellulaire différenciée chez la plante (auxine : http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/mouvem ... -photo.htm) et des mouvements musculaires chez le lombric.

La notion de "conscience" me semble un peu abusive ici. Mais pourquoi pas, dans ce cas-là elle est synonyme de perception, non ?

Pour "se dire que..." il faut déjà avoir une conscience de soi... C'est différent.

La plante qui fait pousser des épines se dit-elle que ça va empêcher les herbivores de bouffer ses bourgeons ? Je crois qu'il y a confusion ici entre cacratère adaptatif sélectionné par l'environnement et volonté de survivre qui sont deux choses totalement différentes.

On lit souvent dans les mauvais bouquins : L'éléphant a une trompe POUR POUVOIR atteindre sa nourriture, le cactus se gorge d'eau PUR POUVOIR résister à la sècheresse.... Cete confusion est fréquente et regrettable.

Si on veut être correct il faut dire : Les ancêtre d'éléphants qui avaient la trompe la plus courte sont morts de faim et les plantes de la famille des cactées les moins capables de stocker l'eau sont mortes...

Pas de conscience là-dedans mais un simple effet de la sélection naturelle (et non ce n'est pas hors sujet)

Souvent cité ici, le test du miroir.

La reconnaissance de son corps, c'est aussi avoir conscience d'exister.

En vous lisant, je me demandais si une réaction quelle quel soit ne vient pas obligatoirement du fait d'avoir à un moment ou un autre été placé devant un choix qui a été pris, puis enregistré ou mémorisé par la dite chose comme lui étant favorable ou le contraire. Est-ce qu'alors on ne peut pas penser que tout ce qui réagis à une conscience, même si elle n'est pas constituée comme celle d'un humain. Lulu disait un peu plus haut, je le cite : "La notion de libre arbitre n'intervient que pour les animaux qui peuvent, amha, se poser la question de son existence ...." Les plantes ne se posent pas des questions et pourtant elles font des choix. Il faudrait que j'en retrouve une en particulier qui a passé des nombreux test. Je vais revenir avec ma réf.

Bonjour Spin-up,

spin-up a écrit :Je proposerais de définir la conscience comme étant la capacité de faire des prédictions

Définition intéressante mais par trop restrictive selon moi. Parce qu'à partir de celle-ci, comment graduer/mesurer le niveau de conscience ? Par la qualité des prédictions ?

Si la conscience est un continuum, ta définition ne me semble pas permettre de mesurer précisément son apparition et son développement.

De mon côté, je définirais plutôt la conscience comme la capacité de dépasser ses seuls instincts naturels. Mais c'est peut-être placer la barre trop haute...

Mireille a écrit : Les plantes ne se posent pas des questions et pourtant elles font des choix.

Bonjour Mireille

Tu me fais peur là !
J'ai beau chercher, et je connais un peu ta façon de fonctionner depuis le temps, je ne vois pas de quoi tu parles

Étymologiquement conscience veut dire avec connaissance, donc si pas de mémoire, pas de conscience. Seuls les êtres vivants ayant une capacités de mémorisation peuvent avoir une conscience.

Pepejul a écrit : Un chat qui se laisse mourir de faim sur un tas de pommes a une conscience très limitée car il pourrait survivre en les mangeant mais il ne le fait pas.

Oui mais non, il a aussi le droit de pas savoir. Plein d'humains mourraient de faim a cote de plantes qu'ils ne savent pas etre comestibles.

Pepejul a écrit : Ce qui me gène c'est "le lombric se dit que..." le mécanisme de tropisme est commandé chimiquement de la même façon chez la plante que chez le lombric.

Ok, donc la non pas de conscience. J'etais pas sur du mecanisme, d'ou le peut etre.

Babel a écrit : Définition intéressante mais par trop restrictive selon moi. Parce qu'à partir de celle-ci, comment graduer/mesurer le niveau de conscience ? Par la qualité des prédictions ?

Si la conscience est un continuum, ta définition ne me semble pas permettre de mesurer précisément son apparition et son développement.

De mon côté, je définirais plutôt la conscience comme la capacité de dépasser ses seuls instincts naturels. Mais c'est peut-être placer la barre trop haute...

Je ne pens pas qu'elle soit restrictive, je ne vois pas vraiment de cas qui ne soit pas couverts par cette definition. Si tu rouves des exemples ce sera interessant a discuter, On peut l'appliquer aussi aux ordinateurs, ou a des populations d'individus.

Mesurer precisement apparition? Ca ne me choque pas qu'on ne puisse pas le faire. C'est pareil pour l'apparition de la vie ou pour l'apparition du premier Homo Sapiens, qui sont pourtant assez bien definis. C'est un continuum, difficile de placer un curseur fixe universel.

Ta definition dit la meme chose que la mienne si on y reflechit, mais la notion d'instinct naturel est trop vague. Sortir de ses instincts naturels, c'est finalement faire autre chose que reagir mecaniquement/instinctivement a son environnement. Ca impliquer considérer des choix... donc faire des predictions.

unptitgab a écrit :Étymologiquement conscience veut dire avec connaissance, donc si pas de mémoire, pas de conscience. Seuls les êtres vivants ayant une capacités de mémorisation peuvent avoir une conscience.

Oui sans doute mais mémoire dans le sens de transmission d'une génération à l'autre. Une transmission allant au-delà de la transmission génétique.

MaisBienSur a écrit :Souvent cité ici, le test du miroir.

La reconnaissance de son corps, c'est aussi avoir conscience d'exister.

Mais amha c'est pas une condition nécessaire. Un chat ou un chien échoue au test du miroir, pourtant sa conscience d'exister est bien développée. La page Wikipédia d'ailleurs précise bien que ce test discrimine envers certains animaux* qui n'utilisent pas la vue comme principal outil de reconnaissance. Une taupe peut-elle savoir si son compagnon est laid?

*y compris les humains aveugles!

unptitgab a écrit :Étymologiquement conscience veut dire avec connaissance, donc si pas de mémoire, pas de conscience. Seuls les êtres vivants ayant une capacités de mémorisation peuvent avoir une conscience.

Tres difficile de definir la memoire. Une feuille de papier garde en memoire ce qu'on a ecrit dessus. Un arbre garde en memoire les conditions de son environnement au cours de sa croissance (dans sa forme, a l'interieur de son tronc).

Je reviens a ma definition: Conscience veut dire connaissance, peut etre dans le sens de connaissance des conséquences de ses actes. Si on agit en fonction des consequences de ses actions et pas seulement en suivant les causes, on peut parler de conscience.

Babel a écrit :
Oui sans doute mais mémoire dans le sens de transmission d'une génération à l'autre. Une transmission allant au-delà de la transmission génétique.

Non pas obligatoirement, si nous prenons l'exemple de la pieuvre qui ne peut transmettre d'apprentissage à sa progéniture, elle meurt lors de l'éclosion des œufs, cela n’empêche pas cet animal d'avoir une capacité de mémorisation et d'apprentissage et donc sûrement une conscience.
La transmission génétique ne donne que les caractéristiques physiques, mais aucune mémoire de faits, donc encore moins de connaissances.

Spin tu reconnaîtras qu'il y a une différence entre avoir une mémoire de faits et garder trace de faits.

unptitgab a écrit :Spin tu reconnaîtras qu'il y a une différence entre avoir une mémoire de faits et garder trace de faits.

Oui, mais c'est sacrément difficile a définir clairement.

spin-up a écrit :

Babel a écrit : Définition intéressante mais par trop restrictive selon moi. Parce qu'à partir de celle-ci, comment graduer/mesurer le niveau de conscience ? Par la qualité des prédictions ?

Si la conscience est un continuum, ta définition ne me semble pas permettre de mesurer précisément son apparition et son développement.

De mon côté, je définirais plutôt la conscience comme la capacité de dépasser ses seuls instincts naturels. Mais c'est peut-être placer la barre trop haute...

Je ne pens pas qu'elle soit restrictive, je ne vois pas vraiment de cas qui ne soit pas couverts par cette definition. Si tu rouves des exemples ce sera interessant a discuter, On peut l'appliquer aussi aux ordinateurs, ou a des populations d'individus.

Ce n'est pas tant que tous les cas ne soient pas couverts, c'est plutôt qu'elle manque de précision. Qu'est-ce qui te permet de différencier dans l'action d'un animal ce qui est de l'ordre de l'instinct et de l'ordre du choix conscient ?

Si on parle de conscience au niveau d'une espèce (et non au niveau du seul individu) il faudrait sans doute ajouter la notion de transmission générationnelle (autre que génétiques).

Pour qu'une espèce puisse être dite pleinement consciente (d'elle-même), il me semble qu'elle doit pouvoir se transmettre une histoire, son histoire. Ce qui ne laisse ici que l'espèce humaine...

Pour essayer de résumer mon propos, la pleine conscience d'un animal serait de se savoir appartenir à une espèce ayant une histoire.

La culture transmise existe chez certains animaux autres que l'humain.

Chants d'oiseaux, lavage de patates ou meule de pierre chez certains singes pour prendre les exemples les plus connus.


Chants d'oiseaux et culture animale : http://www.fabula.org/actualites/journe ... _65218.php

On y parle de structure cérébrales identiques chez les oiseaux et chez l'humain.

Macaques laveurs de patates au Japon : http://www.liberation.fr/week-end/2001/ ... ure_384266

Tradition ou culture animales ? http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -30131.php

J'aime bien cette phrase : "s'adresser à l'esprit de l'autre"

Pepejul a écrit :La culture transmise existe chez certains animaux autres que l'humain.

Chants d'oiseaux, lavage de patates ou meule de pierre chez certains singes pour prendre les exemples les plus connus.

Bien sûr mais on reste dans une logique de transmission purement utilitaire.

Ni les oiseaux ni les singes ne se transmettent l'histoire du peuple oiseau ou du peuple singe.

Babel a écrit : Ce n'est pas tant que tous les cas ne soient pas couverts, c'est plutôt qu'elle manque de précision. Qu'est-ce qui te permet de différencier dans l'action d'un animal ce qui est de l'ordre de l'instinct et de l'ordre du choix conscient ?

Je peux pas vraiment répondre, vu que la notion d'instinct est trop vague pour moi. Il y a des actions qui se placent clairement dans l'une ou l'autre des deux catégories (consciente/pas consciente) et d'autres pour lesquelles ca demande plus de reflexion voire d'experimentation.

Babel a écrit : Si on parle de conscience au niveau d'une espèce (et non au niveau du seul individu) il faudrait sans doute ajouter la notion de transmission générationnelle (autre que génétiques).

Possible, mais je pense que la notion de prédiction a l'echelle d'une espece (ou d'une population) recouvre la transmission generationnelle (voir le sujet Into Eternityqui l'illustre bien). C'est d'ailleurs la définition large de la culture.

Babel a écrit :Pour qu'une espèce puisse être dite pleinement consciente (d'elle-même), il me semble qu'elle doit pouvoir se transmettre une histoire, son histoire. Ce qui ne laisse ici que l'espèce humaine...

A l'echelle collective, je suis d'accord avec ca, il n'y a que l'espece humaine qui est clairement conscient d'elle en tant qu'espece.

Apres il y a des choses bien plus mysterieuses concernant la conscience collective, par exemple comment des neurones qui individuellement ne sont pas grand choses arrivent a former un ensemble qui genere de la conscience? Serait ce possible pour d'autres agregation d'organismes (une ruche, une foret, une ville). Bon la je divague, mais ces questions m'intéressent.

spin-up a écrit :Apres il y a des choses bien plus mysterieuses concernant la conscience collective, par exemple comment des neurones qui individuellement ne sont pas grand choses arrivent a former un ensemble qui genere de la conscience? Serait ce possible pour d'autres agregation d'organismes (une ruche, une foret, une ville). Bon la je divague, mais ces questions m'intéressent.

Tu ne divagues pas du tout et je te rejoins dans ce questionnement autour de la conscience collective.

Définir le degré de conscience d'un animal et définir le degré de conscience d'une espèce n'est sans doute pas tout à fait la même chose.

Intéressante cette notion de conscience collective liée à la connaissance de son histoire....

spin-up a écrit :Tres difficile de definir la memoire. Une feuille de papier garde en memoire ce qu'on a ecrit dessus. Un arbre garde en memoire les conditions de son environnement au cours de sa croissance (dans sa forme, a l'interieur de son tronc).
Je reviens a ma definition: Conscience veut dire connaissance, peut etre dans le sens de connaissance des conséquences de ses actes. Si on agit en fonction des consequences de ses actions et pas seulement en suivant les causes, on peut parler de conscience.

Très intéressant, la mémoire est une "base de donnée" de la connaissance et de l’expérience, du vécu passé à travers les sens.
Mais forme telle la conscience ? On serait tenter de dire que oui et non en même temps.
Puisque pour qu'une mémoire sois autre chose qu'une marque inconscience sur un support, il faut quelle soit accessible à l'analyse. Par quoi ? Elle même ?
Ceci-dit, je voie pas comment la conscience existerais si on avait une seule seconde de mémoire...on ne serait que des capteurs qui ne ferait rien avec ce qu'ils on appris de l'observation...et qui serait incapable de se construire une identité, de se projeter dans l'analyse de ses propres connaissances
C'est un peu le serpent qui se mort la queue tout ça.

J'ai servit à rien en outre

mord.. tort... putain vous le faites exprès ou quoi ?