Forum Sceptique

Miro a écrit :Et cela te parait suffisant pour accuser les truthers d’antisémites et de négationnistes ?

Je ne les accuse pas d'antisémitisme, du moins pas tous (certain le sont clairement et beaucoup de thèses conspiros qui font intervenir Israël remplace juste sioniste par juif, mais sont clairement antisémite), je fais simplement le constat qu'un certains nombres des figures de proues de ces mouvements ont des relations évidente avec des antisémites notoires, comme le président Iranien.
Je vous encourage, par exemple, à prendre les slogans et discours de certain réseaux de conspiro et à remplacer sionniste par cosmopolite, puis à comparer ça aux discours des réseaux d'extrême droite du début du XXème siècle. La ressemblance est souvent étonnante, que ce soit au niveau de la forme du discours ou du type de complot/machination désigné.

Pour ce qui est du négationnisme, l'ensemble des thèses de conspiration 911 relève en fait de la même logique que le négationnisme, à savoir une relecture de l'histoire de façon hypercritique, afin d'y apposé des thèse décidé d'avance. J'appelle ça du révisionnisme fallacieux, parce que le terme négationniste est spécifique à la shoah.
Mais la méthode est strictement la même, à savoir:

-utilisation de parti-pris émotionnel comme des information factuels (ça se résume souvent à dire que tel camps est avide de pouvoir ou méchant, sans que rien de factuel ne viennent confirmer, ni l'homogénéité du camps désigné, ni son avidité supposé)

-hypercritique (n'importe quel détail non expliqué par la thèse dites officielles la réfute entièrement)

-examen des détails hors de leur contexte (le cas le plus évident est celui de l'avion au pentagone, dont la thèse de son absence repose sur un détail de l'évènement, à savoir l'aspect du trou qu'il a laissé, en faisant abstraction des autres faits, à savoir, les lampadaires, les témoins, le reste des dégats, les signatures radars, le témoignage d'AA....)

-Construction de modèle explicatif alternatif par accumulation d'explication de point de détail et recréation d'un contexte imaginaire. (c'est une méthode que je qualifie de mythologique, à savoir qu'on part du postulat que la thèse officielle est fausse et qu'il y a complot, on prend un détail troublant de la thèse officiel, puis on crée de toute pièce un contexte de complot pour l'expliqué, et ensuite, on accumule les détail en essayant de coordonner le contexte inventé à mesure qu'on accumule des détails qui sont, eux, pris hors du contexte des faits observables. Au final, le modèle explicatif est évidement bancal, vu qu'il vise plus à pointer les éléments troublants censée prouver le complot qu'à réellement expliquer le complot et on en arrive à des thèses complètement farfelue prise dans leur globalité, mais qui, parce qu'elles sont une accumulation de détail, ne sont jamais vu dans leur globalité par les conspiro eux même, qui ne se rendent donc pas compte du caractère résolument bancal de leur modèle.

Cartaphilus a écrit : Mais très souvent en ballottage, comme le faisait remarquer Tristan Bernard : « J’appartiens à ce peuple qu’on a souvent appelé élu… Élu? Enfin, disons: en ballottage. »*

Je la trouve excellente
Comme quoi, on peut avoir 3000 ans d'histoire sordide derrière soit et conserver son humour malgré les horreurs du passé.

À propos du lien entre antisémitisme et théories conspirationnistes, Miraud* a écrit :Mais, si ce n’est pas une affirmation gratuite, il doit bien exister une étude, la publication d’un sondage...Des chiffres concrets, en quelque sorte !

Puisque vous aimez la lecture, voici un document de 2003, résumant les thèses antisémites sur les attentats du 11 septembre ; mais aura-t-il l'heur de vous plaire, étant rédigé par l'Anti-Defamation League ?

Et rien n'a changé en 2006 ; vous me permettrez de rester convaincu qu'il en est de même aujourd'hui.

*Ah, désolé, Miro...

Miro a écrit :Un Thierry Messian, qui fréquente le président iranien ne peut en aucun cas faire valoir ces accusations.

Fréquenter la théocratie iranienne négationniste ne fait donc pas de lui un tenant de cette réécriture délirante de l’histoire, pas plus que remanier cet article ne fait peser sur lui des soupçons d'antisémitisme, article dont la première version devait être une peu plus explicite.

Je résume la situation :

Je fréquente un antisioniste, donc cela fait de moi un antisémite ! Et comme je suis antisémite, tous mes amis et les amis de mes amis sont des antisémites ou le savent pas encore ! Ainsi, les arguments des amis de mes amis ne sont pas crédibles.

Une minorité d’individus dénoncent l’implication du Mossad, donc ils sont antisémites, donc cela invalide d’office toutes les autres théories, ne référant pas à l’état hébreu.

Voilà en gros le raisonnement et l’amalgame en cours.
Il est bien dommage de traiter un sujet de cette manière.

Miro a écrit :Je résume la situation :

Je fréquente un antisioniste, donc cela fait de moi un antisémite ! Et comme je suis antisémite, tous mes amis et les amis de mes amis sont des antisémites ou le savent pas encore ! Ainsi, les arguments des amis de mes amis ne sont pas crédibles.

Une minorité d’individus dénoncent l’implication du Mossad, donc ils sont antisémites, donc cela invalide d’office toutes les autres théories, ne référant pas à l’état hébreu.

Voilà en gros le raisonnement et l’amalgame en cours.
Il est bien dommage de traiter un sujet de cette manière.

Bel épouvantail, faites gaffe avec les allumettes !

Pas mieux que Florence. Personne ici n'a dit que tous les conspiros étaient anti-sémite, simplement que certains réseaux et certaines figures de proue du mouvement l'était. Cartaphilus vous a même fourni les références.

Maintenant, si ça vous amuse de faire des épouvantails, faite, mais vous passez juste pour quelqu'un qui ne comprend rien à ce qu'on lui dit ou qui ne lit pas ce qu'on lui répond ou un troll de plus, ou peut-être les trois, à vous de voir quel définition vous préférez.

Jonathan l a écrit :]Donc est-ce que tu pense que TOUT les délégué qui ont quitté la salle, font parti d'un complot? Ou les traducteurs de l'ONU en font parti et ont déformé les propos de Ahmadinejad?

Dans un groupe solidaire (occident, alliés, otan), quand le chef est attaqué de l'extérieur tous les autres membres
font bloc et suivent le chef. C'est évident. L'article du nytimes que je montrais en exemple montre exactement la problématique de la traduction, et je sais que la conclusion n'en est pas pour autant pro-Ahmadinejad, raison de plus pour en parler ici.

Pour revenir à la cohésion de groupe, on verra d'ici quelques mois/années comment ça fonctionne quand le chef ne peut plus jouer son rôle. Premières dissensions et opportunismes amèneront tous ces pays à reconsidérer radicalement leur soi-disant soutien inconditionnel aux USA. Beaucoup de pays faisant partie de la sphère d'influence US sont déjà dans ce processus de challenge. Tout cela est lié à la capacité de projection de force, qui s'amenuise jour après jour pour les usa/occident. La projection de force comprend: capacité militaires, économique et financière, pénétration culturelle. Bref, c'est cuit pour les usa. en passant c'est pour cela aussi que parler de la toute-puissance du marché est une erreur.

Avant la guerre, l'économie des USA allait plutôt bien. Depuis, elle décline.

[/quote]

Faux. Elle a été depuis des années mise à mal par sa propre idéologie économique. Voir les contradictions du système capitaliste ultra-libéral. Si tu veux la base industrielle de l'économie a été détruite depuis longtemps et en paralèlle s'est développée cette économie du crédit et de la dette en compensation qui ont FINALEMENT amené les "subprime" par exemple.

robertxxx a écrit : Dans un groupe solidaire (occident, alliés, otan), quand le chef est attaqué de l'extérieur tous les autres membres
font bloc et suivent le chef. C'est évident. L'article du nytimes que je montrais en exemple montre exactement la problématique de la traduction, et je sais que la conclusion n'en est pas pour autant pro-Ahmadinejad, raison de plus pour en parler ici.

Pour revenir à la cohésion de groupe, on verra d'ici quelques mois/années comment ça fonctionne quand le chef ne peut plus jouer son rôle. Premières dissensions et opportunismes amèneront tous ces pays à reconsidérer radicalement leur soi-disant soutien inconditionnel aux USA. Beaucoup de pays faisant partie de la sphère d'influence US sont déjà dans ce processus de challenge. Tout cela est lié à la capacité de projection de force, qui s'amenuise jour après jour pour les usa/occident. La projection de force comprend: capacité militaires, économique et financière, pénétration culturelle. Bref, c'est cuit pour les usa. en passant c'est pour cela aussi que parler de la toute-puissance du marché est une erreur.

Dites-moi, la France ne fait pas partie de l'Otan ( enfin si mais c'est tout récent ), la France s'est opposé à l'intervention en Irak, et pourtant la délégation française a aussi quitté l'ONU face aux discours de l'autre fanatique ?

Vous ne pensez pas que c'est plutôt les discours appelant par exemple, à l'éradication de l'état d'Israël, 70 ans après la Shoah, qui induisent cela ?

Vous pensez que la diplomatie française a besoin des USA pour choisir sa voie et sa voix ?

Vraiment ? Vous m'épatez.

Dans un groupe solidaire (occident, alliés, otan), quand le chef est attaqué de l'extérieur tous les autres membres
font bloc et suivent le chef. C'est évident

Ba non, c'est tout sauf évident. l'immense majorité des 33 délégations qui sont parties sont européennes, or depuis la crise, il y a une crispation diplomatique entre les deux coté de l'atlantique, notamment sur le climat et la conduite de l'économie.
Pour mémoire, les USA ont critiqué régulièrement les politiques économiques européennes depuis 2008, et notamment l'actuelle rigueur budgétaire mise en place dans l'UE, que les USA accusent de gêner la relance (on les comprends l'UE étant un de ses principaux partenaire commercial et un de ses principaux débouchés, donc rigueur veut dire moins de production aux USA)

Pour ce qui est du cadre de l'Otan, la crise a aussi posé le problème de son rôle et de son mode de fonctionnement (mais la question se posait déjà depuis un moment) et si les pays d'Europe de l'est sont encore très pro-américain et compte sur l'Otan pour assurer leur sécurité militaire, les pays d'Europe occidentale sont, et depuis un moment déjà, moins satisfait de la configuration américano-centriste de l'alliance.

Donc non, les USA ne sont plus et depuis la fin de la guerre froide déjà, les chefs de l'occident. Leur influence reste certaine et il y a un échange de bon procédé entre les pays dit occidentaux, mais la diplomatie ne se fait plus en commun.

embtw a écrit :Dites-moi, la France ne fait pas partie de l'Otan ( enfin si mais c'est tout récent ), la France s'est opposé à l'intervention en Irak, et pourtant la délégation française a aussi quitté l'ONU face aux discours de l'autre fanatique ?

Le chef (américain) a résumé l'alternative souveraine des états à: ou vous êtes avec nous, ou contre nous. C'est clair.
La France est présentement alignée en Afghanistan, fait partie du camp occidental et est au niveau du gouvernement pro-Israel.

embtw a écrit :Vous ne pensez pas que c'est plutôt les discours appelant par exemple, à l'éradication de l'état d'Israël, 70 ans après la Shoah, qui induisent cela ?

Bien sûr l'éradication d'Israel en tant que pays/population n'est pas acceptable. Ce n'est pas ce qu'a dit Ahmadinejad néanmoins.

Israel est un projet de colonisation. Personne ne peut le nier. Rien qu'un coup d'oeil sur la carte et l'implantation et le développement des colonies le montre clairement. Comme tout le monde un peu informé le sait, le fait de ne pas le dénoncer ouvertement revient à accepter le nettoyage ethnique
(par déplacement, occupation, morcellement et mitage du territoire). Mélanger cette problématique à la shoah est un peu paradoxal et schizophrénique. Mais c'est une excellente stratégie et il serait dommage de s'en priver pour ceux qui défendent cette politique.

http://www.youtube.com/watch?v=uW3a1bw5XlE

robertxxx a écrit :Vous pensez que la diplomatie française a besoin des USA pour choisir sa voie et sa voix ?

non

Miro a écrit :

Malheureusement pas si gratuite que ça, il y a de nombreux antisémites et négationistes dans les mouvements de truthers. Pour une fois, je dois bien donner en bonne partie raison à Pardalis.

Il faut donc en déduire, que l'antisémitisme et le négationnisme n'existent que du côté des truthers !

Mais, si ce n’est pas une affirmation gratuite, il doit bien exister une étude, la publication d’un sondage...Des chiffres concrets, en quelque sorte ! A moins que vous ne vous laissiez emporter par des impressions personnelles, résultant de ces amalgames types que vient de souligner Christian. Un Thierry Messian, qui fréquente le président iranien ne peut en aucun cas faire valoir ces accusations.

Ben, oui. C'est ça. On fait des amalgames... Crise interne du Réseau Voltaire.

Christian

@Beetlejuice tu dis:

Donc non, les USA ne sont plus et depuis la fin de la guerre froide déjà, les chefs de l'occident.

donc le concept d'un monde unipolaire était imaginaire?

Robert a écrit :La France est présentement alignée en Afghanistan, fait partie du camp occidental et est au niveau du gouvernement pro-Israel.

Et comment expliqué que la France ne s'est pas aligné en Irak, que son ancien président (Chirac) était proche des palestiniens et que la diplomatie française, comme celle des autres pays d'Europe ont été de celle qui ont critiqué Israël sur l'histoire de "la flottille" ou pour l'assaut sur Gaza?

Pour un aligné, je ne trouve pas que la France suivent tant que ça les volontés sur supposé chef (on pourrait d'ailleurs faire la même remarque pour les autres pays européen)

BeetleJuice a écrit :Pas mieux que Florence. Personne ici n'a dit que tous les conspiros étaient anti-sémite, simplement que certains réseaux et certaines figures de proue du mouvement l'était. Cartaphilus vous a même fourni les références.

Maintenant, si ça vous amuse de faire des épouvantails, faite, mais vous passez juste pour quelqu'un qui ne comprend rien à ce qu'on lui dit ou qui ne lit pas ce qu'on lui répond ou un troll de plus, ou peut-être les trois, à vous de voir quel définition vous préférez.

Je te rappelle, que je n’ai fait que répondre à une provocation de Christian, qui fut la suivant :
"Bon ça y est, Ahmadinejad en remet... Hé, les complotistes du 911, vous trouvez ça intéressant d'être dans le même sac que ce fanatique?"

D’après la définition Wikipedia :
« Un troll est une action de nature à créer une polémique en provoquant les participants d’un espace de discussion (de type forum, newsgroup ou wiki) sur un réseau informatique, notamment Internet et Usenet. Le mot désigne également un utilisateur qui a recours à ce type d’action1. »

Ce n’est donc pas moi, qui ai lancé une provocation en réanimant ce fameux amalgame, qui ne vise qu’à décrédibiliser un mouvement de contestation.
Pour l’histoire d’idiot du village, tu penses ce que tu veux. Pour le troll, je vais rester sceptique. C’est le but du forum, n’est-ce pas ?
En ce qui concerne l’épouvantail, je n’ai fait qu'illustrer le fonctionnement de ces procès d’intention ayant peu de rapport avec le sujet traité. Je ne nie pas l’existence de quelques théories médisantes et bien fumeuses, qui n’ont pas été pris au sérieux par la majorité des truthers. Néanmoins, elles ont tout aussi-bien pu émaner des défendeurs de la VO dans le cadre d’une campagne de désinformation.
Alors de grâce, et dans l’intérêt d’un débat de qualité, cessez de soupçonner de l’antisémitisme dans le post chaque post truther. C’est lassant.

BeetleJuice a écrit : Pour un aligné, je ne trouve pas que la France suivent tant que ça les volontés sur supposé chef (on pourrait d'ailleurs faire la même remarque pour les autres pays européen)

Dans ce discours de hier à l'ONU, Obama propose sa vision du proche-orient avec notamment la création d'un état palestinien. Un beau discours:

http://www.youtube.com/watch?v=1s7eHoRBqKI

En clair il dit souhaiter 2 états. Maintenant c'est difficile à dire s'il est sincère, si c'est du bruit, s'il a les moyens et les soutiens nécessaires à cette politique.

sur la question palestinienne il y a toujours eu un différend entre usa et Europe, pour cause de pressions des opinions publiques en europe. Les américains sont loins de cette réalité. (petite vidéo
sans prétention généralisante mais qui fait réfléchir http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE)

Les usa ont systématiquement opposé leur veto à des résolutions condamnant israel, souvent de manière totalement isolée. Parce qu'ils ont un droit de veto. Ne pas s'attaquer à ce droit de veto c'est accepter la domination US. Tu savais que les soldats américains disposent de l'immunité par rapport à la condamnation de leurs actes? Tout est affaire de contrôle des interférences à leur domination. Les USA ont renversé une multitude de gouvernements démocratiquement élus. Ont-ils été condamnés? non.

Ne pas remettre en question c'est suivre.
Il y a clairement un suivisme européen.

Mais, actuellement et ce qui est caractéristique de la perte de vitesse de leur influence et de l'occident en général c'est qu'on est passé du G7 au G8 au G20 qui est déjà dépassé. Quand le contrôle occidental sera définitivement entamé on verra éventuellement les actions en justice pour condamner les crimes de guerre us, israéliens et leurs acolytes. Un retournement de l'axe du mal en quelque sorte. Dans 20 ans?

Miro a écrit :Je résume la situation : [...]

Je sais pas si vous défendez Thierry Meyssan, en tant qu'antisioniste-qui-ne-serait-pas antisémite, mais pour votre gouverne, je vous propose une brève explication de texte de l'article modifié, intitulé : « Opération Sarkozy : comment la CIA a placé un de ses agents à la présidence de la République française  ».

Voici le texte original (et sa traduction anglaise) qui précise :

1 - À propos de la mère de Nicolas Sarkozy : « [...] Andrée Mallah, une juive originaire de Thesallonique (sic) » (repris dans la seconde version, bien que ce soit partiellement inexacte) ;

2 - Pour Dominique Strauss-Kahn :« [...] Strauss-Kahn, d'origine juive marocaine [...] »

3 - Pour Jean-David Lévitte : « Fils de l'ancien directeur de l'Agence juive » (idem dans la version modifiée) ;

4 - Pour Bernard Kouchner « Kouchner, un juif d'origine balte [...] ».

Les Bretons, les Auvergnats et les Corses doivent être jaloux de ne pas voir ainsi leur origine précisée dans les articles de Thierry Meyssan...

Et, bien sûr, être négationniste n'est pas être antisémite, tout comme fréquenter des négateurs de la Shoah ne signifie pas partager leurs idées.

Miro a écrit :

BeetleJuice a écrit :Pas mieux que Florence. Personne ici n'a dit que tous les conspiros étaient anti-sémite, simplement que certains réseaux et certaines figures de proue du mouvement l'était. Cartaphilus vous a même fourni les références.

Maintenant, si ça vous amuse de faire des épouvantails, faite, mais vous passez juste pour quelqu'un qui ne comprend rien à ce qu'on lui dit ou qui ne lit pas ce qu'on lui répond ou un troll de plus, ou peut-être les trois, à vous de voir quel définition vous préférez.

Je te rappelle, que je n’ai fait que répondre à une provocation de Christian, qui fut la suivant :
"Bon ça y est, Ahmadinejad en remet... Hé, les complotistes du 911, vous trouvez ça intéressant d'être dans le même sac que ce fanatique?"

D’après la définition Wikipedia :
« Un troll est une action de nature à créer une polémique en provoquant les participants d’un espace de discussion (de type forum, newsgroup ou wiki) sur un réseau informatique, notamment Internet et Usenet. Le mot désigne également un utilisateur qui a recours à ce type d’action1. »

Ce n’est donc pas moi, qui ai lancé une provocation en réanimant ce fameux amalgame, qui ne vise qu’à décrédibiliser un mouvement de contestation.
Pour l’histoire d’idiot du village, tu penses ce que tu veux. Pour le troll, je vais rester sceptique. C’est le but du forum, n’est-ce pas ?
En ce qui concerne l’épouvantail, je n’ai fait qu'illustrer le fonctionnement de ces procès d’intention ayant peu de rapport avec le sujet traité. Je ne nie pas l’existence de quelques théories médisantes et bien fumeuses, qui n’ont pas été pris au sérieux par la majorité des truthers. Néanmoins, elles ont tout aussi-bien pu émaner des défendeurs de la VO dans le cadre d’une campagne de désinformation.
Alors de grâce, et dans l’intérêt d’un débat de qualité, cessez de soupçonner de l’antisémitisme dans le post chaque post truther. C’est lassant.

Ouch! J'ai touché une corde sensible avec ma petite pique, je crois! Il me semble que c'est pas compliqué, vous n'avez qu'à vous dissocier des propos des négationnistes de la Shoah qu'ils soient islamistes ou autres...

Christian

PS: Je la trouve bien bonne de me faire traiter de troll par un truther apès avoir endurer toutes les platitudes écrites sur ce forum par des déjantés (ceux qui ont été expulsés pour propos négationnistes justement!)

Miro a écrit :C'est une affirmation gratuite.

Je vous donne robertxxx en exemple si vous ne me croyez pas. Regardez-le se fendre en quatre pour défendre le régime totalitaire iranien.

Miro a écrit :Il est bien dommage de traiter un sujet de cette manière.

Arrêtez d'injecter votre politique dans la discussion. Israël n'a aucun rapport dans le 11 septembre.

robertxxx a écrit :Faux. Elle a été depuis des années mise à mal par sa propre idéologie économique. Voir les contradictions du système capitaliste ultra-libéral.

Et votre idéologie socialiste, elle se porte bien? Elle s'est déjà porté bien une fois dans l'histoire? Combien de million de morts de plus il faut qu'elle cause pour vous faire comprendre que ça ne marche pas?

robertxxx a écrit :Israel est un projet de colonisation. Personne ne peut le nier. Rien qu'un coup d'oeil sur la carte et l'implantation et le développement des colonies le montre clairement.

Oh non! Barrez vos portes et faites vos prières, la grosse méchante colonisation juive s'en vient!

Et encore une fois, qu'est-ce qu'Israël vient faire avec le 11 septembre?

Miro a écrit :Néanmoins, elles ont tout aussi-bien pu émaner des défendeurs de la VO dans le cadre d’une campagne de désinformation.

Et vous êtes peut-être à la solde des Iraniens? Qui sait. Je dis pas que c'est vrai, mais c'est possible.

En passant, voici une bref résumé de l'origine des théories du complot du 11 septembre. Notez les groupes et individus antisémites... oh, dois-je dire antisioniste maintenant?

http://sites.google.com/site/911guide/history

Et aussi ceci:



Le gars à droite c'est Stephen Jones (le gars des thermites). Vous connaissez le gars à gauche?

http://911review.com/denial/holocaust.html#bollyn

@Pardalis

si tu trouves une transcription ou une vidéo du discours d'ahmanidejad je serais heureux de la consulter et de discuter sur cette base.

les représentants de mon pays n'ont pas quitté l'assemblée.

ils se sont expliqué en disant qu'ils respectaient tout point de vue à l'ONU sans pour autant partager ce point de vue. Ce qui est très habile. Je les suspecte de comprendre les changements radicaux en cours.

L'Iran est la puissance incontournable du Moyen-Orient de demain.

Rapprochement avec la Chine, pourparlers à huis clos...Que se disent-ils?
Déplacement du pouvoir de l'occident vers l'Asie, pays émergents....fin de l'hégémonie américaine?

Désolé mon vieux...

robertxxx a écrit :L'Iran est la puissance incontournable du Moyen-Orient de demain.
Rapprochement avec la Chine, pourparlers à huis clos...Que se disent-ils?
Déplacement du pouvoir de l'occident vers l'Asie, pays émergents....fin de l'hégémonie américaine?

Désolé mon vieux...

Vous croyez que la Chine et les puissances du Moyen Orient sont des sources de liberté et de démocratie?

En effet, vous allez être de plus en plus désolé.

Pardalis a écrit :
Vous croyez que la Chine et les puissances du Moyen Orient sont des sources de liberté et de démocratie?

Une information juste et équilibrée est un élément central de la démocratie.

Où est cette transcription du discours de Ahmadinejad?

Sinon tu peux faire l'apologie de la liberté et de la démocratie en illustrant le cas palestinien par exemple.

Qu'est-ce que tu penses du renversement du gouvernement Allende démocratiquement élu?

C'est dur de justifier des systèmes à 2 vitesses...

robertxxx a écrit :Où est cette transcription du discours de Ahmadinejad?

Votre héros:

http://www.youtube.com/watch?v=k4phNuwx8Hs