Forum Sceptique

Il ne fait pas bon être journaliste dans les zones de conflits en Ukraine.
Reporters sans frontières a dressé une liste des journalistes tués, blessés ou "disparus":

https://rsf.org/fr/actualites/guerre-en ... ur-en-jour

Florence a écrit : 19 mars 2022, 13:07 Les "Dany" du monde cherchent à se poser en tant que seuls experts, autorités morales, intellects supérieurs, etc. et à cette fin, il leur faut à tout prix déstabiliser, décrédibiliser, rabaisser (le point de vue d') autrui. Quel que soit le sujet, on peut donc attendre d'eux qu'ils prennent la position inverse de leurs interlocuteurs afin de se faire passer pour "initiés" aux Réalités VraiesTM, contrairement aux moutons aveugles que sont les autres (surtout ceux qui ne les adulent pas).

Je doute très fort (et plus qu'hier et moins que demain) que le fond du sujet abordé dans une quelconque discussion ne les préoccupe réellement, au contraire de leur volonté d'apparaître comme les maîtres du débat.

Votre réponse a pris, à mes yeux, tout son sens dans la réponse que Dany m'a faite. Il vous a donné raison sur un plateau d'argent.

J'ai voulu argumenter de façon moins agressive que le message contenant tous les sacres et lui, il y est allé en ridiculisant, infantilisant et méprisant. Si le but était de me déstabiliser, c'est raté. J'ai peut-être l'air, à ses yeux, d'une petite fille vivant dans un monde utopique où tout le monde se tient par la main en chantant "Hakuna Matata" toutefois, il ne faut pas se méprendre . Mes fondations sont très solides

Dany a écrit : 19 mars 2022, 13:27
(pas pour les russes, hein, pour Poutine. C'est lui le meûchant qui tue les petits enfants, on lui a dit à la télé)

(note bien que c'est un fake, il n'y a eu aucun mort dans cette ancienne maternité. Je le dis à tout hasard, vu que tu avales tout ce qu'on te sert à la téloche)

(si cela t'es possible. J'en doute, mais bon, c'est mon devoir d'insister...)

(c'est assez long. Faut aller jusqu'au bout, trop dur pour toi à mon avis )

Tu as déjà connu le succès avec cette méthode ?

Honnêtement, dis-moi, quelle bout de mon précédent message a déclenché ça ? Je suis sincèrement curieuse. Quelle partie a fait que tu t'es persuadé que je regarde les infos à la télé et, que je suis trop stupide pour comprendre tes réponses ? Juste comme ça, j'ai parlé des Aléoutes... tu sais, ce peuple qui a été presque décimé. Les premiers à les avoir massacré étaient des Promishleniki. J'ai pas souvenir qu'ils en aient parlé à la télé

à la suite du poste de Florence, Zebra a écrit :... Après, SI ce dernier est un gros malhonnête incapable d'introspection, tant pis pour lui. Il fera jamais partie de la solution.

Dany a écrit : 19 mars 2022, 13:27 Florence a raison, bien sûr : comment un vil suppôt du Poutine qui incinère des bébés dans une maternité à Marioupol (note bien que c'est un fake, il n'y a eu aucun mort dans cette ancienne maternité. Je le dis à tout hasard, vu que tu avales tout ce qu'on te sert à la téloche) peut-il être autre chose qu'un malhonnête. Pouah !

C'est intentionnellement que tu as zappé le "si" ? Tu connais l'expression: "Si le chapeau te va" ?(Sois prudent, il y a un "si" aussi dans cette expression). En zappant ce "si", et en répondant avec les phrases que j'ai mis en premier, tu as (malgré toi ?) donné raison à Florence. T'en rends-tu seulement compte ?

Dany a écrit : 19 mars 2022, 13:27
Ecoute, Zebra, il faut grandir maintenant.

Si tu sais comment faire, Docteur, dis-le moi car, j'ai stoppé net à 5'1"

Dany a écrit : 19 mars 2022, 13:27Je vais te faire une confidence, ce forum est peuplé de quelques imbéciles, genre, spin up, Inso, Christian, Wooden Ali... pour qui le cynisme et la fatuité tiennent lieu d'intelligence. Et Florence est cheffe d'escadrille...

Ce n'est pas parce que toi, tu les considères comme des imbéciles qu'ils en sont. Et, ce n'est pas parce que tu me dis qu'ils en sont, que je vais penser comme toi. L'opinion que j'ai des divers intervenants est basée sur plus d'une décennie de lecture du forum. Pas sur les conjectures d'un Dany. Ah et, j'ai pas besoin d'une cheffe ou d'un chef. Et toi ?

Dany a écrit : 19 mars 2022, 13:27Dans le cas où tu voudrais entendre une voix divergente et tenter d'envisager par toi même un contrepoint à tout ce qu'on t'oblige à ingurgiter

Qui est ce "on" (c'est moi qui souligne) ? Ne penses-tu pas qu'une personne venant lire ici, en sachant pertinemment qu'il y aura des voix divergentes, ne tente justement pas de voir tous les faces/côtés/reliefs d'une médaille ? Comprendre pourquoi ceci se passe. Ne te trompe pas. Je sais très bien que le monde n'est pas divisé entre bons et méchants. Lors d'un conflit, la faute est rarement à 100% d'un seul côté. Peu importe le conflit. Toutefois, je ne m'attendais pas (mon erreur) à lire des intervenants justifiant l'agression démesurée qui se produit en ce moment. Par moment, tes écrits ont même laissé penser que tu trouvais mérité, ce que vivent les gens en Ukraine ! De là ma première remarque sur ton humanité. Et toi, comment as-tu répondu à ça ? "Bah, on est comme ça les humains...Fait-toi une raison ma belle"

Tu as tort. On ne peut pas changer ce qui est arrivé hier, c'est vrai. Mais on peut décider de ce qu'on fait aujourd'hui pour changer demain ! On était comme ça hier, ça nous oblige pas à être comme ça demain.




À Thierry:

Je me souviens t'avoir déjà dit que j'aimais tes textes, ton rythme d'écriture. C'était comme lire une chanson, on pouvait entendre des notes en te lisant. Depuis un certain temps, ce n'est plus comme ça. Si c'est vrai que tu es bourré quand tu postes, sérieux ça gâche le punch. Au pire, essais le cannabis, c'est moins amer (promis !)

Quand je lis des trucs comme ça :

Dany a écrit : 19 mars 2022, 13:51 Je ne parlais pas du théâtre, mais de l'ancienne maternité, vidée du ses patients et reprise comme base par un bataillon nationaliste.

Je constate que ces personnes ne cherchent pas à discuter mais à transmettre stupidement les mensonges du Kremlin.
Comme ces mensonges reprennent exactement les mêmes schémas déjà utilisés lors de la guerre des massacres en Syrie, il n'y a rien de surprenant et ça ne vaut absolument pas la peine de se poser la question quant à la véracité nulle des propos.
Je précise pour cela que la Russie dispose de drones, de satellites, d'hommes sur le terrain et pourrait proposer des images soutenant ses assertions. Mais il n'y en a pas (cf les tweets de Stratpol). Alors que des images soutenant les crimes de guerre russes s'accumulent.

Je constate que les argumentaires de ces supporters du Kremlin s'appauvrissent jusqu'à en devenir inexistant. C'est dommage car on pourrait discuter de beaucoup de choses (stratégie, militaire, économie, humanitaire...) sur le sujet. Mais peut-être en sont-ils moralement et intellectuellement incapables. (certain en arrivent même à souhaiter des frappes nucléaires)

Je constate (merci Florence de l'avoir souligné) qu'ils emploient, non plus des arguments, mais des rhétoriques culpabilisantes ou des rhétoriques visant à relativiser des choses incomparables (langues et massacres par exemple, ou bien quelques nazillons et crimes de guerre à grande échelle)

Inso a écrit :Je précise pour cela que la Russie dispose de drones, de satellites, d'hommes sur le terrain et pourrait proposer des images soutenant ses assertions.

Tiens ? pourtant plus haut, tu écris "l'armée russe est décevante à tous les niveaux". Et soudain, elle devrait avoir des moyens sophistiqués ?
Ton parti pris et ton manque de cohérence sont manifestes. La guerre, c'est malheureusement la guerre, avec des catastrophes et des images pas belles à voir et très nombreuses à notre époque du numérique.
C'était pas beau à voir en Irak non plus, mais l'info était bien cadenassée par les US. On a vu que de jolies lumières vertes.

Ici, le médiatique et la "communication" est parfaitement orchestrée pour susciter l'émotion et les fakes ne manquent pas. Tout n'est pas fake, bien sûr, mais ça balance bien et les russes sont des bleus dans ce domaine. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est éventuellement prévenir à l'avance, comme ici, par exemple.
Les ukrainiens de l'Ouest font absolument n'importe quoi pour essayer d'entraîner l'occident dans une guerre totale. C'est la raison même de leur résistance "héroïque", il ne vont pas manquer la moindre occasion de provoquer l'indignation (ça ne marchera pas, mais ils continuent quand même).

Bon. Je vais un petit peu vous laisser vous gargariser entre vous et exprimer à l'aise, en famille, toute votre haine des vilains russes et de leurs partisans. Surtout votre haine de Poutine, bien sûr. Ces pauvres russes ne sont pour vous que ses otages... ce serait stigmatiser le peuple et vous êtes tellement bons que ce n'est pas possible pour vous (l'axe du bien, quoi...).
Votre clivage est tellement serré que n'importe qui voulant apporter un peu de nuance, changer de point de vue et relativiser certaines choses, devient immédiatement un ennemi et un agent de désinformation (la paranoïa va bon train ).
Votre attitude partisane et votre manque de sang froid sont absolument déplorables. C'est parfaitement effrayant quant à l'avenir de l'humanité, si on y pense bien...

Enfin, il y a quand même une bonne nouvelle : vu le comportement de beaucoup d'intervenants sur ce forum et leur niveau d'endoctrinement, il est parfaitement inutile de se tracasser d'écologie. En se qui concerne le futur, la fin ne viendra manifestement pas de ce côté là.

Ce n’est pas pour soutenir Dany. Je ne sais pas à quelle guerre on peut comparer celle-ci, mais je peux dire aussi que la guerre c’est pas marrant. On n’a pas été tendre en Algérie non plus et puis en général on ne fait pas d’omelette sans casser d’œufs. Rien à voir! Je suis d’accord, alors on peut parler du bombardement de Dresde, sans oublier Hiroshima et Nagasaki. Bon d’accord, c’était des méchants, n’empêche que c’était des civils.

@ Dany

Franchement...
Dis-moi, t'es con, ou tu le fais exprès ?
Je te croyais mieux inspiré.
C'est très décevant.
C'est à dire que tu joues sciemment avec nos nerfs?
Envers Zebra, c'est pas bien malin, et ca ne vole vraiment pas haut.

richard a écrit : 20 mars 2022, 12:18 Ce n’est pas pour soutenir Dany. Je ne sais pas à quelle guerre on peut comparer celle-ci, mais je peux dire aussi que la guerre c’est pas marrant. On n’a pas été tendre en Algérie non plus et puis en général on ne fait pas d’omelette sans casser d’œufs. Rien à voir! Je suis d’accord, alors on peut parler du bombardement de Dresde, sans oublier Hiroshima et Nagasaki. Bon d’accord, c’était des méchants, n’empêche que c’était des civils.

Justement, en Ukraine, qui est-ce qui morfle encore ?
Et en Russie ?

Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait !

Lambert85 a écrit : 20 mars 2022, 12:25 Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait !

0n entre dans la soixantième année d'existence de cet adage de Michel Audiard.
Encore un visionnaire...

Dany a écrit : 20 mars 2022, 11:57 Votre attitude partisane et votre manque de sang froid sont absolument déplorables. C'est parfaitement effrayant quant à l'avenir de l'humanité, si on y pense bien...

Il n'y a qu'un seule personne ici qui a trouvé bon d'appuyer l'utilisation d'une bombe atomique sur le mode "faut pas faire chier Poutine" montrant ainsi une forme de fascination pour les intimidateurs. La même personne, que vous croisez régulièrement dans des miroirs (enfin, si vous en supportez la vue), regrette par ailleurs la potentielle disparition de régimes autoritaires. En plus, elle semble en faveur l'invasion armée d'un pays souverain et le massacre de sa population civile*... ça permet de relativiser ce que vous, vous trouvez bon "quant à l'avenir de l'humanité".

Jean-François

* Que vous attribuez aux ukrainiens comme si c'étaient eux qui avaient envahi l'Ukraine. La lucidité de Dany ne passera pas à l'histoire

C'était pas beau à voir en Irak non plus, mais l'info était bien cadenassée par les US. On a vu que de jolies lumières vertes.

Ce n'était pas difficile de trouver des images de combats et d'atteintes aux civils en cherchant un peu (ex sur wikileaks). Il fallait évidemment regarder ailleurs que dans son poste de télé.

C'est pareil pour l'Ukraine, des vidéos de combats, on en trouve aisément. Et des deux cotés, ici une vidéo des troupes de Kadyrov qui attaquent un objectif militaire à Mariupol.
C'est d'ailleurs intéressant de voir Poutine employer des milices islamiques pour défendre (à ce qu'il dit) la civilisation chrétienne.


Autre point de la situation militaire : Les pertes d'officiers généraux russes sont très conséquentes. Hier, le 5eme général russe a été tué (sur une vingtaine) (source) depuis le début de l'invasion.
C'est du jamais vu (sauf peut-être sur une armée en déroute complète). Le dernier général US mort au combat (pourtant, les US en ont fait des guerres...) c'était à Okinawa en 1945.
Tous les services de renseignement qui observent cette guerre vont de surprise en surprise.

Dany a écrit : 20 mars 2022, 11:57 Les ukrainiens de l'Ouest font absolument n'importe quoi pour essayer d'entraîner l'occident dans une guerre totale.

C'est pour ça que Mariopoul et Kharkiv , villes russophones se font applatir. Oups , c'est dans l'est...

Dominique18 a écrit : 20 mars 2022, 12:21 Justement, en Ukraine, qui est-ce qui morfle encore ?
Et en Russie ?

Je suis d’accord avec toi, mais des crimes de guerre il y en a toujours eu. Je condamne bien sûr cette guerre stupide (comme toutes les guerres) mais si l’on devait faire passer Poutine devant un tribunal pour crimes de guerre (ce qu’il mérite, on ne bombarde pas une maternité, ça la fout mal), il faudrait alors juger d’autres présidents, comme W. Bush par exemple. Et comme je le signalais des crimes de guerre il y en a eu en Algérie aussi. Enfin la guerre c’est pas bien, moi je dis.

richard a écrit : 20 mars 2022, 15:03 Je suis d’accord avec toi, mais des crimes de guerre il y en a toujours eu. Je condamne bien sûr cette guerre stupide (comme toutes les guerres) mais si l’on devait faire passer Poutine devant un tribunal pour crimes de guerre (ce qu’il mérite, on ne bombarde pas une maternité, ça la fout mal), il faudrait alors juger d’autres présidents, comme W. Bush par exemple. Et comme je le signalais des crimes de guerre il y en a eu en Algérie aussi. Enfin la guerre c’est pas bien, moi je dis.

Rien n'est simple, rien n'est binaire.
Au sujet de la guerre d'Algérie, on ne compte plus les erreurs, absurdités, dénis... commis.
Pour les crimes de guerre, la liste est très longue. Quant aux résultats espérés et attendus...

Inso a écrit : 20 mars 2022, 09:46 L'armée russe est décevante à tous les niveaux, même au niveau des missiles.

Je suis d'accord pour dire que l'armée russe a déçu, et on voit que ses militaires ne sont pas au même niveau que ceux de l'Occident qui sont beaucoup mieux entraînés et professionnels (on a surement des forces spéciales sur le terrain d'ailleurs), on dirait une armée d'opérette à la place (mais ça va avec le reste de cette mise en scène). C'est la faiblesse des régimes autoritaires, on dirait des syndiqués qui en font le moins possible.

Ceci dit, les missiles hypersoniques sont l'autre raison (avec les armes nucléaires) qui font qu'on ne peut pas intervenir malgré ce que voudrait cette dame. https://www.lapresse.ca/international/e ... outine.php

Une zone d'exclusion aérienne par exemple serait inutile, et impossible à faire respecter (vaut mieux ne pas essayer plutôt que démontrer notre impuissance même si on ne dit pas que c'est pour cette raison aussi, ce qui serait humiliant).

Ils font juste commencer à utiliser ce genre de missiles, mais c'est inquiétant (et je pense qu'on commence à le réaliser malgré ce que vous dites). https://fr.wikipedia.org/wiki/Kh-47M2_Kinjal

Ça compense pour leurs faiblesses (la faiblesse de ces régimes). Le facteur humain a de moins en moins d'importance.

Dany a écrit : 20 mars 2022, 11:57

Inso a écrit :Je précise pour cela que la Russie dispose de drones, de satellites, d'hommes sur le terrain et pourrait proposer des images soutenant ses assertions.

Tiens ? pourtant plus haut, tu écris "l'armée russe est décevante à tous les niveaux". Et soudain, elle devrait avoir des moyens sophistiqués ?

Non, franchement...
Qui a jamais nié que les Russes disposaient de satellites ( depuis Spoutnik, une grande date.), de drones, d'hommes sur le terrain, de smartphones ou de caméras?
Inso suppose, à mon humble avis avec raison, que si l'armée russe ne soutient pas ses assertions avec des documents filmés, c'est que cela ne lui est pas possible.
Que l'armée russe ne soit pas au niveau pour ce qui est de l'équipement, du commandement, de la préparation des personnels et de la logistique, c'est évident (et même dangereux dans la mesure où des "faucons" occidentaux pourraient être tentés de "tester" les compétences de cette armée, avec les dérives qu'on peut imaginer...)
Que ça l'empêche d'étayer son discours est toute autre chose...

Ton parti pris et ton manque de cohérence sont manifestes. La guerre, c'est malheureusement la guerre, avec des catastrophes et des images pas belles à voir et très nombreuses à notre époque du numérique.
C'était pas beau à voir en Irak non plus, mais l'info était bien cadenassée par les US. On a vu que de jolies lumières vertes.

Bof.
Pour que des nations comme la Russie ( en 20003), la France et l'Allemagne ( pas forcément de grands contempteurs de l'impérialisme US) soulignent que la démarche américaine repose sur du gros bullshit laisse penser que l'info n'était pas si bien cadenassée par les US.

Ici, le médiatique et la "communication" est parfaitement orchestrée pour susciter l'émotion et les fakes ne manquent pas. Tout n'est pas fake, bien sûr, mais ça balance bien et les russes sont des bleus dans ce domaine. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est éventuellement prévenir à l'avance, comme ici, par exemple.

Les Russes sont des bleus dans ce domaine? Il n'y a pas de soupçon sur le fait qu'ils aient influencé l'élection de Trump? Qu'ils aient lancé une campagne de déstabilisation de Macron? Que leurs hackers fassent des raids sur les sites politiques et économiques des pays occidentaux, testent la résistance informatique de pays-cibles, cela depuis des années?
Vous voulez vraiment nous faire gober ça?

Les ukrainiens de l'Ouest font absolument n'importe quoi pour essayer d'entraîner l'occident dans une guerre totale. C'est la raison même de leur résistance "héroïque", il ne vont pas manquer la moindre occasion de provoquer l'indignation (ça ne marchera pas, mais ils continuent quand même).

"La raison même de leur résistance "héroïque"", c'est peut-être aussi de ne pas se laisser envahir par une puissance étrangère.
Après, pour vous, c'est sans doute un peu compliqué à justifier: ou les Ukrainiens font partie des Russes ethniques comme le propose Poutine et il faudra expliquer le comportement des troupes en Ukraine, qui, sans y être invitées, bombardent leur propre peuple, ou l'Ukraine est une nation, envahie sans déclaration de guerre...

Bon. Je vais un petit peu vous laisser vous gargariser entre vous et exprimer à l'aise, en famille, toute votre haine des vilains russes et de leurs partisans. Surtout votre haine de Poutine, bien sûr. Ces pauvres russes ne sont pour vous que ses otages... ce serait stigmatiser le peuple et vous êtes tellement bons que ce n'est pas possible pour vous (l'axe du bien, quoi...).

Bullshit. Poutine est ( à l'heure actuelle) plutôt populaire en Russie. Le Russe moyen ( pour peu qu'il ait autant de réalité que la Français moyen) pense vraiment que son pays a été acculé à ces "opérations spéciales" et que Poutine n'a pas d'autre choix que de faire ce qu'il fait.
L'opinion publique russe regrette la situation, mais trouve justifiée la réaction de ses gouvernants.
Pour peu qu'elle commence à subir les conséquences des sanctions occidentales, c'est bien la preuve d'un complot de l'Ouest...

Votre clivage est tellement serré que n'importe qui voulant apporter un peu de nuance, changer de point de vue et relativiser certaines choses, devient immédiatement un ennemi et un agent de désinformation (la paranoïa va bon train ).

Parler de guerre en Ukraine est passible de prison; est-ce le cas ailleurs? Qui vous a dénoncé pour que vous soyez poursuivi?

Votre attitude partisane et votre manque de sang froid sont absolument déplorables. C'est parfaitement effrayant quant à l'avenir de l'humanité, si on y pense bien...

Pour ce qui est de l'avenir de l'humanité, oserais-je vous rappeler que la Russie considère comme une chance le dérèglement climatique, et investit dans des projets l'accélérant? Les pays "avancés" font au moins semblant de se préoccuper de la question...
Je vous souhaite bon courage pour expliquer à vos petits enfants qu'ils vont vivre une époque de merde, mais qu'il fallait bien que Poutine ait raison...

Enfin, il y a quand même une bonne nouvelle : vu le comportement de beaucoup d'intervenants sur ce forum et leur niveau d'endoctrinement, il est parfaitement inutile de se tracasser d'écologie. En se qui concerne le futur, la fin ne viendra manifestement pas de ce côté là.

Etes-vous certain de vous préoccuper du futur?
L'important pour vous n'est-il pas de vous placer comme un troll, ce qui semble vous procurer un sentiment d'importance que vous n'avez pas par ailleurs?
Dans ce cas, calmez-vous.
Ce forum concerne très peu de gens.
Essayez de vous faire une place sur twitter ou sur sur facebook, et bon vent...

Christian a écrit : 20 mars 2022, 14:17

Dany a écrit : 20 mars 2022, 11:57 Les ukrainiens de l'Ouest font absolument n'importe quoi pour essayer d'entraîner l'occident dans une guerre totale.

C'est pour ça que Mariopoul et Kharkiv , villes russophones se font applatir. Oups , c'est dans l'est...

Dany prétend que ce sont principalement les Ukrainiens qui aplatissent. Il appelle les forces ukrainiennes du coin "bataillons de représailles" ce qui n'est pas totalement faux si on considère que les représailles sont consécutives aux exactions russes et visent les troupes russes. Mais il la propagande poutinesque, que Dany l'Éclairé répète, soutient que les représailles se font contre les civils, surtout pro-russes.

À l'en croire, les tanks russes ne sont là que pour protéger les civils, comme les missiles qui tombent sur des théâtres ou des maternités... ce qui fait des décors propices à la propagande ukrainiennes qui met des victimes là où il n'y en avait aucune. Pauvres troupes poutinesques qui voient leurs efforts humanitaires dénaturés

Jean-François

Reportage d'Isabelle Hachey, présentement à Odessa.
La peur au ventre des citoyens de toutes origines et de toutes langues...
https://www.lapresse.ca/international/c ... guerre.php

Je me demande toujours pourquoi nous écrivons Poutine au lieu de Putin en français. Finalement, je crois que c'est un anglicisme provenant de la prononciation.

Effectivement, Putin se prononce "poutine" en anglais, verbalement c'est correct et l'écrit est correct. En français nous ne prononçons pas putin, mais bien la prononciation anglophone "poutine" et utilisons cette forme phonétique pour l'écrire, Poutine. Je me demande s'il existe d'autres langues qui déforment le nom du président russe Putin.

Ca se prononce Poutin même si c'est un fils de putin !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ru-Putin.ogg

Lambert85 a écrit : 20 mars 2022, 09:52 Ce conflit prouve qu'il ne faut pas tellement avoir peur de cette armée russe constituée surtout de conscrits mal entrainés, mal ravitaillée, démotivée, à l'armement vieilli et mal entretenu.

Un certain Adolf Hitler a dû se dire ça à la suite de la Guerre d'hiver (https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Hiver) où entre autres des soldats soviétiques sont morts de froid par milliers (un comble quand on sait à quel point la Russie est traditionnellement aidée par le "Général Hiver").

Tant qu'à voir des analogies, si monstrueux qu'ait été le régime de Staline, ce qu'il demandait à la Finlande n'était pas monstrueux en soi : un réajustement de la frontière entre les deux pays, qui éloignerait cette frontière de Saint-Pétersbourg alors Leningrad, avec des compensations conséquentes ailleurs.

Ce que demandaient initialement Eltsine, puis Poutine, à l'Ukraine n'était pas non plus monstrueux en soi.

Bah oui, rendons l'Alsace à l'Allemagne s'ils le demandent gentiment en payant !

Toute armée est plus motivée quand elle défend son pays que quand elle envahit un autre pays. L'armée finlandaise a très bien défendu son pays contre l'armée rouge. L'amrée rouge était encore plus motivée contre les nazis car Staline avait donné l'ordre d'abattre les soldats qui reculaient face à l'ennemi ! Staline n'hésitait pas non plus à en faire de la chair à canon puisqu'il avait l'avantage du nombre.

P.S. répétons que Eltsine avait signé le mémorandum de Budapest où la Russie garantissait l'intégrité du territoire ukrainien contre la perte des armes stratégiques nucléaires soviétiques basées en Ukraine.

jroche a écrit : 20 mars 2022, 17:31
Tant qu'à voir des analogies, si monstrueux qu'ait été le régime de Staline, ce qu'il demandait à la Finlande n'était pas monstrueux en soi : un réajustement de la frontière entre les deux pays, qui éloignerait cette frontière de Saint-Pétersbourg alors Leningrad, avec des compensations conséquentes ailleurs.

Ce que demandaient initialement Eltsine, puis Poutine, à l'Ukraine n'était pas non plus monstrueux en soi.

Pas monstrueux, un simple réajustement de la frontière? Bullshit.
Selon le pacte germano-soviétique, la Finlande tombait dans la sphère d'influence de l'URSS. Sans la lutte acharnée des Finlandais, ce pays aurait été soviétique comme les pays baltes.
Encore en train de réécrire l'Histoire?

Tant qu'à voir des analogies, si monstrueux qu'ait été le régime de Staline, ce qu'il demandait à la Finlande n'était pas monstrueux en soi : un réajustement de la frontière entre les deux pays, qui éloignerait cette frontière de Saint-Pétersbourg alors Leningrad, avec des compensations conséquentes ailleurs.

Ce que demandaient initialement Eltsine, puis Poutine, à l'Ukraine n'était pas non plus monstrueux en soi.

Bien sûr, les principaux concernés (jamais consultés) étaient on ne peut plus d'accord et enthousiastes comme pas un.
Staline et ses compensations... c'est une boutade ou une provocation?
Les famines délibérément provoquées, les tueries de masse, les goulags... des enfantillages, certainement...
Il va falloir revoir ses sources en histoire.
Poutine est déjà, comme tous les dictateurs, en train de réécrire l'histoire. Comme son homologue Xi Jinping.
Il y a eu suffisamment de précédents.

« Quand les nazis sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.

Quand ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate.

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester. »

Fondation Martin Niemöller