Forum Sceptique

On a pourtant bien soutenu Staline, sans quoi il n'aurait jamais pu résister.

Pour revenir à la situation actuelle, ben voyons, si je décrypte l'opinion majoritaire ici, les Russes sont forcément des salauds qui doivent perdre à tout jamais. Si Zelensky accepte un paix de compromis, comme il semble en prendre le chemin, ce sera un lâche défaitiste qui aurait dû se battre jusqu'à la dernière goutte de sang du dernier Ukrainien. A moins bien sûr qu'on préfère ce qui fait le sujet du fil, une troisième alors qu'un certain Einstein a prévenu non sans raison que la quatrième se ferait à coups de cailloux. Je ne vois pas d'autre logique au discours de certains ici.

N'importe quoi, on ne demande pas mieux qu'un accord soit signé, Zelensky a toujours été prêt à faire des concessions* à condition que Poutine soit raisonable et n'essaie pas de décider du futur de l'Ukraine pendant des années !

* Il est prêt à renoncer d'adhérer à l'Otan alors que cela l'aurait bien aidé ici. Je pense qu'il serait prêt à accepter l'annexion de la Crimée puisque personne ne l'a empêchée depuis 2014.

richard a écrit : 20 mars 2022, 12:18 et puis en général on ne fait pas d’omelette sans casser d’œufs.

Je pense qu'ils pourraient être moins durs dans ce cas-ci quand même, je les trouve pas mal amateurs, comme s'ils ne savaient plus quoi faire après avoir manqué leur coup d'une invasion rapide, d'un blitzkrieg.

Il me semble (par exemple) que leur plus grande erreur ait été de choquer le monde entier en attaquant toute l'Ukraine, s'ils s'étaient attaqué au Donbass au début pour ensuite se justifier d'aller plus loin ils ne se seraient pas mis à dos toute la planète avec ces sanctions et ce soutien en armements (ça aurait été moins important en tout cas comme soutien). Mais ils ont voulu aller trop vite, finir ça rapidement.

Sur le long terme par contre et puisqu'il n'y aura pas d'intervention de l'OTAN et que rien ne presse, il leur suffit d'encercler les villes et attendre qu'ils capitulent puisqu'ils n'auront plus de provision ni d'eau potable. Pas nécessaire de tout détruire.

C'est le sort qui attend Kiev je pense, ils l'ont compris. Et une armée d'un million d'hommes ça doit manger, ce nombre est leur plus grande faiblesse aussi si c'est une force.

Lambert85 a écrit : 20 mars 2022, 18:55 N'importe quoi, on ne demande pas mieux qu'un accord soit signé, Zelensky a toujours été prêt à faire des concessions* à condition que Poutine soit raisonable et n'essaie pas de décider du futur de l'Ukraine pendant des années !

Ce n'est pas avec la diabolisation par principe, même au niveau des opinions, qu'on favorise un accord.

Encore une fois, tout se passe comme si on (en l'occurrence d'abord George Herbert Walker Bush) avait considéré l'effondrement du système soviétique comme une capitulation sans condition alors que ce n'était même pas une victoire militaire d'un camp sur un autre.

Igor a écrit : 20 mars 2022, 19:03 Il me semble (par exemple) que leur plus grande erreur ait été de choquer le monde entier en attaquant toute l'Ukraine, s'ils s'étaient attaqué au Donbass au début pour ensuite se justifier d'aller plus loin ils ne se seraient pas mis à dos toute la planète avec ces sanctions et ce soutien en armements (ça aurait été moins important en tout cas comme soutien). Mais ils ont voulu aller trop vite, finir ça rapidement.

Tout à fait d'accord, l'armée russe était déjà dans le Donbass et en Crimée, c'était facile de se rejoindre en faisant juste le siège de Marioupol. Poutine a cru que l'Ukraine s'effondrerait facilement et ça va lui coûter très très cher !

Pas besoin de diaboliser Poutine, il le fait très bien tout seul avec ses mensonges et ses exigences absurdes ! Jusqu'ici il n'a fait que des ultimatums !

Lambert85 a écrit : 20 mars 2022, 19:43 Tout à fait d'accord, l'armée russe était déjà dans le Donbass et en Crimée, c'était facile de se rejoindre en faisant juste le siège de Marioupol. Poutine a cru que l'Ukraine s'effondrerait facilement et ça va lui coûter très très cher !

Le problème est d'éviter que ça coute très très cher à tout le monde.

jroche a écrit : 20 mars 2022, 18:44 On a pourtant bien soutenu Staline, sans quoi il n'aurait jamais pu résister.

Pour revenir à la situation actuelle, ben voyons, si je décrypte l'opinion majoritaire ici, les Russes sont forcément des salauds qui doivent perdre à tout jamais. Si Zelensky accepte un paix de compromis, comme il semble en prendre le chemin, ce sera un lâche défaitiste qui aurait dû se battre jusqu'à la dernière goutte de sang du dernier Ukrainien. A moins bien sûr qu'on préfère ce qui fait le sujet du fil, une troisième alors qu'un certain Einstein a prévenu non sans raison que la quatrième se ferait à coups de cailloux. Je ne vois pas d'autre logique au discours de certains ici.

Vue très restrictive et très réductionniste.
Trop binaire en un mot.
Y avait-il seulement un intérêt pour Poutine de provoquer cette guerre à part une furieuse envie d'en découdre ? Il a réussi à surprendre son état-major.
Le conflit guerrier aurait pu et dû être évité.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est le Kremlin qui envahit sciemment l'Ukraine, pas l'inverse.
Poutine a pratiquement toujours été une terreur sur le plan diplomatique. Comme un certain Erdogan, pas franc du collier et pas sympathique pour un sou. Ce sont les démocraties qui lui ont fait des concessions, rarement l'inverse. Je parle de Poutine, du Kremlin, pas des Russes.
Il n'existe pas d'opinion majoritaire, sur ce forum, pro ou anti je ne sais quoi, mais des personnages qui essaient de réfléchir et de s'en donner les moyens.
Les faits ne plaident vraiment pas en faveur de Poutine et de son régime, et ce, depuis suffisamment de lustres.
Des références, documentées, sourcées, nous en avons fourni, beaucoup.
Il ne faut pas se tromper de combat et tenter de rester lucide. Le pire est à venir, ce n'est pas l'Ukraine qui en sera à l'origine.

Édit...

Le problème est d'éviter que ça coute très très cher à tout le monde.

Exactement !

Inso a écrit : 20 mars 2022, 09:46 Euhhh...
L'armée russe est décevante à tous les niveaux, même au niveau des missiles.
- Les kalibrs (missiles de croisière, quelques dizaines de lancés en Ukraine ?) ont détruit peu de cibles militaires et sont surtout tombés sur des zones civiles ou industrielles. Précision lamentable ou crime de guerre ?
- Les Iskanders (missile balistique courte et moyenne portée) une dizaine de lancé (aussi principalement sur des zones civiles).
- Les Kinzhals les fameux "hypersoniques", 2 de lancés pour le moment...
Les russes semblent avoir de gros problèmes de stock, ils emploient de plus en plus de missiles Tochka (SS-21) datant des années 70.

Les Tochka, Kalibr et Iskander sont interceptables (et interceptés). Pour le Kinzhal, ça semble plus difficile, mais avec 2 de tirés, c'est difficile de dire quoi que ce soit.
D'autre part, c'est comme pour l'armée de l'air, il n'y a aucune doctrine cohérente d'emploi de ces armes ni de coordination avec les autres forces.

Pas de quoi changer la face du conflit.

Une analyse du Kinzhal ou Kinjal par Pierre-Henri Chuet, ancien pilote de l'aéronavale française:
Technologie complexe à déployée
Pour faire un buzz médiatique?
Manque de missiles de croisières?
Il trouve ça étrange d'utiliser leur toute dernière techno sous les radars des AWAK, des drones et satellites espions des États-Unis et de l'OTAN...
Et la vidéo de la frappe du Kinjal publiée par les Russes est fake (voir à https://youtu.be/bPqavaYrZyA?t=795). C'est une frappe d'une missile conventionnel dans l'est de l'Ukraine.

Je suis d'accord pour dire que l'armée russe a déçu, et on voit que ses militaires ne sont pas au même niveau que ceux de l'Occident qui sont beaucoup mieux entraînés et professionnels (on a surement des forces spéciales sur le terrain d'ailleurs), on dirait une armée d'opérette à la place (mais ça va avec le reste de cette mise en scène). C'est la faiblesse des régimes autoritaires, on dirait des syndiqués qui en font le moins possible.

Une force de frappe pas à la hauteur ? Hm...
Envisageons 30 secondes l'hypothèse que les russes ne soient pas aussi inhumains qu’on voudrait faire croire et se refusent de frapper trop fort afin d’éviter des dommages collatéraux en raison de civils utilisés comme des boucliers humains…


PS Je constate que quelques-uns – et toujours les mêmes – n’ont pas pris leur dose de Primperan et viennent dégobiller sur les autres sans que la modération montre un minimum de déontologie ou de matière dans le slip pour intervenir sur des propos insultants se rabaissant à niveau plongeant au niveau racaille de banlieue. Solidérement, je viens chercher ma dose aussi

C'est ça, va te faire voir chez les grecs ! Laisse les adultes discuter !

Va voir les images d'aujourd'hui prises dans la banlieue de Marioupol pour voir la "retenue" des popovs et de ses nazis tchétchènes !

julien99 a écrit : 20 mars 2022, 20:07 Une force de frappe pas à la hauteur ? Hm...
Envisageons 30 secondes l'hypothèse que les russes ne soient pas aussi inhumains qu’on voudrait faire croire et se refusent de frapper trop fort afin d’éviter des dommages collatéraux en raison de civils utilisés comme des boucliers humains…

Mouais... Je pense surtout qu'ils adaptent leurs moyens aux difficultés rencontrées. On frappe en utilisant des munitions abondantes et faciles à utiliser, faisant pression sur l'ennemi pour engranger au maximum si des négociations doivent avoir lieu.
Les gains minimum souhaités par les Russes sont déjà presque acquis à l'Est et au sud ( couper tout accès maritime aux Ukrainiens et s'en assurer pour eux-mêmes.)
Tout ce qui pourra venir en plus sera le bienvenu, même si l'opération aura sans doute été beaucoup plus compliquée et coûteuse qu' initialement prévu. Ces dernières années, les Russes ont su contenir leur humanité dans les opérations militaires qu'ils ont menées...

Solidérement, je viens chercher ma dose aussi

Je ne vais pas me montrer solidaire: Pfizer ou moderna?

Dominique18 a écrit : 20 mars 2022, 19:57 Y avait-il seulement un intérêt pour Poutine de provoquer cette guerre à part une furieuse envie d'en découdre ? Il a réussi à surprendre son état-major.

Mais je ne cherche pas spécialement à défendre Poutine, il a commis la connerie et l'horreur du siècle à ce jour, OK. Mais est-ce qu'on ne l'y aurait pas un peu incité ? Le jeu de Biden est tout sauf clair. Serait-ce tabou ?

Quel jeu de Biden en Ukraine ? Il s'en contrefichait encore au début de l'invasion russe !

Lambert85 a écrit : 20 mars 2022, 20:55 Quel jeu de Biden en Ukraine ? Il s'en contrefichait encore au début de l'invasion russe !

Justement !

jroche a écrit : 20 mars 2022, 20:51

Dominique18 a écrit : 20 mars 2022, 19:57 Y avait-il seulement un intérêt pour Poutine de provoquer cette guerre à part une furieuse envie d'en découdre ? Il a réussi à surprendre son état-major.

Mais je ne cherche pas spécialement à défendre Poutine, il a commis la connerie et l'horreur du siècle à ce jour, OK. Mais est-ce qu'on ne l'y aurait pas un peu incité ? Le jeu de Biden est tout sauf clair. Serait-ce tabou ?

C'est très (trop?) compliqué. Poutine rumine depuis son accession au pouvoir. L'occident a sa part, ce fut discuté. Du côté des USA, je ne dispose pas de suffisamment de connaissances et me garderai bien de procéder à une analyse.
Biden est arrivé après le cyclone dévastateur Trump. L'Amérique n'en est pas sortie indemne, la reconstruction est difficile et toujours en cours. Biden a l'air de jouer petits bras.
Il n'y a pas de tabou, mais une impression de se trouver à bord d'un avion complètement déglingué, où il n'y a personne dans le poste de pilotage. Le pilote automatique est tellement déglingué qu'on ne peut espérer en attendre grand chose. Quant à la piste d'atterrissage...

Rectifions...
"Les enquiquinements appartiennent à celui (toujours le même) qui les cherche et non point à ceux qui prétendent les éviter".

Dominique18 a écrit : 20 mars 2022, 21:03 Biden est arrivé après le cyclone dévastateur Trump. L'Amérique n'en est pas sortie indemne, la reconstruction est difficile et toujours en cours. Biden a l'air de jouer petits bras.

Poutine n'a pas fait le mariole au temps de Trump. Un hasard ? Biden, s'il n'est pas sénile comme certains l'affirment, a forcément reçu des avertissements : Poutine prépare quelque chose de lourd. Qu'est-ce qui l'empêchait de crier holà avant ?

Dominique18 a écrit : 20 mars 2022, 21:03Il n'y a pas de tabou, mais une impression de se trouver à bord d'un avion complètement déglingué, où il n'y a personne dans le poste de pilotage. Le pilote automatique est tellement déglingué qu'on ne peut espérer en attendre grand chose. Quant à la piste d'atterrissage...

Donc Biden sénile, décidément ? Mais dans ce cas il doit y avoir des gens qui veillent au grain. J'ai vu passer un article selon lequel, recevant Boris Johnson avec qui il a tout pour bien s'entendre, on lui soufflait jusqu'au formules de politesse les plus basiques.

Biden AVAIT prévenu que Poutine allait envahir l'Ukraine, tout le monde le traitait de vieux gâteux.

Lambert85 a écrit : 20 mars 2022, 19:43 l'armée russe était déjà dans le Donbass et en Crimée, c'était facile de se rejoindre en faisant juste le siège de Marioupol.

Oui, et j'avoue que je ne les comprends pas (mais ça n'a pas l'air d'être trop bon leur stratégie). Parce que quand on annexe une région pis une ville (pour le long terme j'imagine), on la détruit pas (elle et ses habitants), on se contente de les obliger à capituler.

J'pense qu'il y a un problème aussi (et là je ne parle pas de leurs capacités techniques) quand le monde trouve que c'est pas si une puissance que ça finalement la Russie (alors que tout le monde la considérait comme la deuxième puissance et la craignait avant). Finalement c'est bof, hein?

C'est dans la moyenne des ours comme on dit.

Lambert85 a écrit : 20 mars 2022, 21:48Biden AVAIT prévenu que Poutine allait envahir l'Ukraine, tout le monde le traitait de vieux gâteux.

Et alors ? Ca l'empêchait de dire publiquement à Poutine de faire gaffe ? Non seulement il ne l'a pas fait, mais il a quasiment encouragé.

N'importe quoi !

Lambert85 a écrit : 20 mars 2022, 22:05 N'importe quoi !

Biden a dit qu'il n'interviendrait pas, oui ou non ?

Igor a écrit : 20 mars 2022, 21:52 J'pense qu'il y a un problème aussi (et là je ne parle pas de leurs capacités techniques) quand le monde trouve que c'est pas si une puissance que ça finalement la Russie (alors que tout le monde la considérait comme la deuxième puissance et la craignait avant). Finalement c'est bof, hein?

L'armée russe reste un ensemble redoutable. Les armées européennes les plus représentatives, à savoir celles du Royaume-Uni et de la France, sont très restreintes quantitativement, plutôt calibrées sur l'opération extérieure. Des échantillons d'armée d'un bon niveau, mais dans le cas de la France, entre 30 et 40 000 personnels opérationnels, déjà largement engagés en Afrique et ailleurs. Même chose pour ce qui est des matériels: un accroissement significatif des moyens demandera quelques années avant d'être effectif.
Dans un conflit "classique" ( non nucléaire), l'armée russe pourrait aller se tremper les pieds dans l'Atlantique en quelques semaines si il n'y avait pas les moyens US disponibles pour L'Europe.
Je sais bien que L'Ukraine ne fait pas voir cette armée russe sous son meilleur jour, mais vaincre l'armée d'un pays et envahir ce pays pour l'occuper sont deux choses différentes.
C'est la même armée US qui avait balayé l'appareil militaire irakien, pourtant impressionnant à l'échelle régionale, et a dû se retirer piteusement d'Afghanistan il y a peu...

86lw a écrit : 20 mars 2022, 22:16 L'armée russe reste un ensemble redoutable.

Une chose semble se démarquer de l'armée russe, c'est son incompétence malgré sa puissance d'engin de guerres et de militaires. On dirait que la méthode Staline est encore la politique de l'armée ou du moins de Putin. On envoi de la chair à canon, on s'en foutre bien, on entoure la cible, on fait un siège et laisse la population sans nourriture, sans électricité, sans eau, sans hôpital, sans médicament. C'est l'art de la terreur. Aucune évolution tactique depuis.

jroche a écrit : 20 mars 2022, 22:10 Biden a dit qu'il n'interviendrait pas, oui ou non ?

Et alors ? Tu voulais une guerre mondiale ? Il a prévenu Poutine qu'il y aurait des sanctions économiques !