Forum Sceptique

Salut curieux! tu as écrit

3- richard en [conclut] qu'il est à la fois plus grand et plus petit que son jumeau, ce qui est impossible.

En effet on ne peut être à la fois plus grand et plus petit que quelqu'un. La solution d'un effet réel et réciproque conduit donc à une impossibilité.
Tu sembles faire allusion à ce qu'on appelle l'effet de perspective. C'est une bonne piste car dans le cas de la perspective deux personnes de la même taille pensent que l'autre est plus petit que lui, mais ce n'est qu'un effet d'optique, l'autre n'est pas réellement plus petit que lui.

richard a écrit :salut Chanur! tu me demandes ici

Observation dans quel repère ?

J'avais écrit

richard a écrit :Pour F le temps passe donc à la fois plus vite et moins vite que dans F'

J'avais bien précisé "pour F". Eh bien je suis heureux de t'apprendre que "pour F" ça veut dire dans le repère F.

Très bien.
Et donc quand tu dis : Pour F le temps passe donc à la fois plus vite et moins vite que dans F', Ça veut dire qu'une des proposition précédente implique que vu du repère F, le temps passe moins vite que dans F'. Laquelle ?

richard a écrit :Il est clair que mes réflexions sur la RE ne sont pas totalement comprIses.

Si, pourquoi ?

richard a écrit :Aussi donc vais-je faire le point sur ce qu'on peut tirer de la théorie einsteinienne.

• 1. Le temps réel d'un observateur A' d'un repère R' est son temps propre τ', le temps qu'il lit sur sa montre.
  2. Le temps qu'un observateur A en mouvement par rapport à A' observe dans E' est un temps impropre, noté t.
  3. Ce temps est lié au temps de R' par la relation t = Υ τ'.
  4. Le temps propre est invariant avec la vitesse de l'observateur (par rapport à un repère donné).

Toute réflexion sur ces points sera la bienvenue. d'avance.

A par la phrase 4 qui est assez ambigüe, vu que le temps propre c'est dans le repère de l'observateur, qui est donc immobile, c'est vrai.

J'arrête là.
Il est visible que tu sait parfaitement que ce que tu écrit est absurde.
Tu ne vaut guère mieux que Sandoo ...

d'un côté tu écris

Chanur a écrit :[À part] la phrase 4 qui est assez ambigüe [...] c'est vrai.

d'un autre tu écris

Il est visible que tu [sais] parfaitement que ce que tu [écris] est absurde.

Alors c'est vrai ou c'est absurde?

Pauvre richou ... ne pas comprendre que le produit scalaire est une opération qui commute ... ça la fou mal

richard a écrit :d'un côté tu écris

Chanur a écrit :[À part] la phrase 4 qui est assez ambigüe [...] c'est vrai.

d'un autre tu écris

Il est visible que tu [sais] parfaitement que ce que tu [écris] est absurde.

Alors c'est vrai ou c'est absurde?

La première partie est absurde : celle où tu prétend que deux durées peuvent être chacune plus grande que l'autre.
La deuxième est juste mal exprimée : celle ou tu mélange temps propre et vitesse.

Si je peux me permettre de vous conseiller une video, c'est la 2eme partie mais elle correspond a vos question. A partir de 7mn, vous avez une demo et explication super simple, pour vous dire, même moi je l'ai comprise
De toute facon, je vous conseille toutes les vidéos de E-Penser, il a une vulgarisation de la science qui est compréhensible pour tous.
https://www.youtube.com/watch?v=_4Af9UrWEtc

Chanur tu écris

La première partie est absurde : celle où tu prétends que deux durées peuvent être chacune plus grande que l'autre.

oui! c'est absurde car je faisais une démonstration par l'absurde, enfin je tentais d'en faire une, je voulais montrer que les effets de dilatation des durées ne pouvaient être réels et réciproques; mais peut-être n'ai-je pas été assez explicite, surement d'ailleurs, tu m'en excuseras.

La deuxième est juste mal exprimée : celle ou tu mélanges temps propre et vitesse.

Je reprenais l'idée de curieux, maladroitement surement, sur l'invariance du temps propre d'un observateur donné; qu'il soit sur Terre, sur Mars ou dans une fusée le temps de cuisson de ses pâtes est toujours le même, aussi son temps propre, celui qu'il vit, est-il toujours le même quelque soit sa vitesse par rapport à un référentiel donné.

J'espère que ces précisions te satisferont, sinon n'hésite pas à m'interpeler.

richard a écrit :Salut curieux! tu as écrit

3- richard en [conclut] qu'il est à la fois plus grand et plus petit que son jumeau, ce qui est impossible.

En effet on ne peut être à la fois plus grand et plus petit que quelqu'un. La solution d'un effet réel et réciproque conduit donc à une impossibilité.
Tu sembles faire allusion à ce qu'on appelle l'effet de perspective. C'est une bonne piste car dans le cas de la perspective deux personnes de la même taille pensent que l'autre est plus petit que lui, mais ce n'est qu'un effet d'optique, l'autre n'est pas réellement plus petit que lui.

C'est une analogie pour te faire comprendre qu'aucun de ces deux points de vue n'est privilégié, chacun voit la même chose de son côté et comme dans mon exemple, ça n'a rien de contradictoire.
Dans la perspective dynamique due à la vitesse on n'a pas 3 mais 4 dimensions.
En quoi le fait de voir l'autre horloge ralentir te gêne plus que de voir la hauteur de l'autre plus petite que ta propre hauteur ?

En perspective statique, une formule simple te permet de connaitre ses dimensions par rapport à toi(ou du moins les deux qui sont visibles) grâce à son diamètre angulaire.
En perspective dynamique une formule simple te permet de connaitre sa vitesse par rapport à toi grâce aux battements de son horloge. Tu connais un autre moyen d'y parvenir ?

curieux, tu as écrit

chacun voit la même chose de son côté et comme dans mon exemple, ça n'a rien de contradictoire.

pour moi les conditions a<b et a>b sont contradictoires, pas pour toi?

richard a écrit :curieux, tu as écrit

chacun voit la même chose de son côté et comme dans mon exemple, ça n'a rien de contradictoire.

pour moi les conditions a<b et a>b sont contradictoires, pas pour toi?

Je peux répondre à la place de Curieux (un enfant de 6 ans le pourrait) : si, c'est contradictoire.

Mais, par contre ça n'a aucun rapport avec ce qui précède.

[Edit:] J'en profite pour te présenter publiquement mes excuses. Te comparer à Sandoo était une insulte injustifiée. Toi, tu ne cherches pas à empêcher le forum de fonctionner ...[/Edit]

richard a écrit :curieux, tu as écrit

chacun voit la même chose de son côté et comme dans mon exemple, ça n'a rien de contradictoire.

pour moi les conditions a<b et a>b sont contradictoires, pas pour toi?

Ce n'est pas la réalité qui est contradictoire, c'est ta formulation de celle-ci.
Il y a deux référentiels indépendants dans cette description, si tu es A et l'autre B tu ne peux pas être à la fois B et l'autre A.
Soit tu décris un événement par rapport à A, soit tu le décris par rapport à B et seulement ensuite tu compares les deux résultats.
D'autre part, puisque chacun peut s'arroger le droit de se nommer A, cela te fera deux feuilles de calculs qui disent strictement la même chose.

ABC a écrit :Selon toi, pour que l'égalité T⊥ = T// correspondant au résultat nul de l'expérience de Morley Michelson soit respectée, il ne doit pas y avoir de contraction de Lorentz ?

richard a écrit : Fastoche! Le temps T⊥ mis pour parcourir L⊥ à l'aller puis au retour est égal à 2 L⊥ = c T⊥.

Dans le référentiel du train ou dans le référentiel des observateurs qui regardent passer le train ?

Calcul du temps T ⊥= T1⊥+T2⊥ mis par le photon-motard pour faire l'aller-retour à vitesse c entre deux trains roulant sur deux voies parallèles, distantes de L, voyageant à vitesse v du point de vue des observateurs qui regardent passer le train.

Selon Pythagore

à l'aller : (cT1⊥)² = L² + (vT1⊥)²

au retour : (cT2⊥)² = L² + (vT2⊥)²,

donc

T1⊥ = T2⊥ = (L/c)/(1-v²/c²)^(1/2), d'où

T⊥ = T1⊥+T2⊥ = (2L/c)/(1-v²/c²)^(1/2)

richard a écrit :Le résultat négatif de l'expérience de Michelson-Morley confirme bien le postulat d'invariance de la célérité.

Calcul du temps T// d'aller-retour d'un photon-motard voyageant à vitesse c entre l'avant et l'arrière d'un train de longueur L voyageant à vitesse c.
Peux-tu détailler ton calcul de T// prouvant que T// est, lui aussi, égal à (2L/c)/(1-v²/c²)^(1/2) en l'absence de contraction de Lorentz ?

Je commence et je te laisse terminer:

T// = T1// + T2//
T1// = temps du photon-motard à l'aller pour rattraper l'avant du train de longueur L, non contractée, donc impliquant que cT1// = L + vT1// d'où T1// = L/(c-v)
T2// = temps du photon-motard au retour pour revenir à l'arrière du train vérifiant cT2// = L - vT2// d'où T2// = L/(c+v)

Et donc T// = T1// + T2// = (2L/c)/(?????)

Que se passe-t-il s'il n'y a pas contraction de Lorentz de la longueur L du train mesurée dans le référentiel où l'observateur regarde le train passer à vitesse v ?

Trouve-t-on, dans le référentiel où l'observateur regarde le train passer à vitesse v, T⊥ = (2L/c)/(1-v²/c²)^(1/2) = (2L/c)/(?????) = T// comme l'a prouvé l'expérience de Morley Michelson ou entre-t-on en conflit avec ce résultat d'observation ?

Salut Chanur! tu as écrit

J'en profite pour te présenter publiquement mes excuses. Te comparer à Sandoo était une insulte injustifiée. ...

Ben merci! j'accepte tes excuses. Comme je te l'ai dit en mp je ne sais pas bien ce que je cherche dans ce fil. Je ne cherche surement pas à convaincre —ce n'est pas le lieu— peut-être que je veux voir si la raison peut avoir raison contre une croyance, fut-elle scientifique. Les arguments pour défendre la RE sont très plaisants; de nombreux forumeurs sont attachés à la version 1 de la RE (les effets de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels et réciproques) alors que de toute évidence cette interprétation conduit à une impossibilité. Curieux! mais pas inexplicable, de toute façon très intéressant.
J'en profite, moi, pour vous faire part d'une autre approche de cette théorie:

dans [i]La relativité[/i] Stamatia Mavridès a écrit :Mais pour Fitzgerald et Lorentz la contraction des longueurs était "une véritable modification physique due au mouvement par rapport à l'éther". Au contraire, pour Einstein, il s'agit d'un effet apparent (mais non illusoire) purement observationnel et réciproque provoqué par le mouvement relatif.

Alors à quel sein se vouer?

Salut Richard,

richard a écrit :Comme je te l'ai dit en mp je ne sais pas bien ce que je cherche dans ce fil.

Et je me demande si tu as envie de trouver ou si tu t'amuses juste à faire tourner en rond tes contradicteurs.

Détrompes moi si besoin mais

"une véritable modification physique due au mouvement par rapport à l'éther".

c'est proche de ce que t'entends par "réel", n'est ce pas ?

Vu que l'éther n'existe pas, il faudrait peut être que tu admettes que tu emploies réel de travers.

La modification physique due au mouvement par rapport à l'éther était imaginaire, et supposait qu'il existe un référentiel absolu.
La modification physique du au mouvement mesurée depuis un autre référentiel est réelle, et repose sur le fait qu'il n'existe pas de référentiel privilégié.

Alors à quel sein se vouer?

Je propose celui-ci:

Pas mal comme sein! J'adhère à la République!

Salut Etienne! tu as écrit

a écrit :La modification physique du au mouvement mesurée depuis un autre référentiel est réelle

Ce n'est pas ce que dit Mavridès. Il dit que la modification est apparente. Il faudrait que tu regardes ce que veut dire réel et que tu en tires les conséquences. Tu dis aussi "tu t'amuses juste à faire tourner en rond tes contradicteurs". Nan! J'essaye de les amener vers la vérité, vers la lumière.

richard a écrit : Il faudrait que tu regardes ce que veut dire réel et que tu en tires les conséquences.

Réel s'oppose à imaginaire...

Ton reflet dans le miroir n'est qu'un effet apparent (mais non illusoire) purement observationnel, il n'en est pas moins réel.
L'absence de reflet dans un miroir des vampires, elle est imaginaire.

Ici réel s'oppose à apparent. Quand on comprime un morceau de fer ou une pâte à pizza la diminution de dimension est réelle, quand tu regardes quelque chose au loin elle te paraît plus petite qu'en réalité, cette diminution de dimension est apparente.

richard a écrit :Ici réel s'oppose à apparent.

C'est toi qui le dit.

Ben oui! Il s'agit de savoir si les effets sont réels ou apparents, c'est à dire si les corps se contractent réellement (auquel cas ils relèvent de la théorie de l'élasticité) ou si ces effets sont apparents. Ils ne relèvent pas de l'imaginaire car ils relèveraient alors de la fiction.

richard a écrit :c'est à dire si les corps se contractent réellement

Mais s'il n'existe pas d'espace absolu, se "contracter réellement" ça veut dire quoi ?

Une diminution de longueur dans son propre repère.

richard a écrit :Une diminution de longueur dans son propre repère.

Ça veut rien dire.
Si tu considères que quelque chose diminue c'est par rapport à quelque chose qui ne bouge pas.
Si tu considères que quelque chose diminue réellement c'est par rapport à quelque chose qui ne bouge pas réellement.
Or réellement tout bouge.

Ouais! tu as raison, je me suis mal exprimé. Prends une barre de métal et le repère R constitué des points fixes par rapport à une extrémité de la barre puis appuie très fort sur l'autre extrémité, tu verras que dans le repère R la barre a diminué de longueur. Il s'agit d'une diminution réelle. Par contre si tu tournes cette barre devant toi tu la verras de profil plus petite qu'elle n'est en réalité; il s'agit d'une diminution apparente.

richard a écrit :Prends une barre de métal et le repère R constitué des points fixes par rapport à une extrémité de la barre puis appuie très fort sur l'autre extrémité, tu verras que dans le repère R la barre a diminué de longueur. Il s'agit d'une diminution réelle. Par contre si tu tournes cette barre devant toi tu la verras de profil plus petite qu'elle n'est en réalité; il s'agit d'une diminution apparente.

Oui j'ai compris ce que tu disais, c'est toi qui comprends pas que ta diminution réelle repose sur le postulat que ton repère serait réellement fixe = posé comme absolu.
Postulat qui vole en éclat dès lors que tu abordes la relativité, chaque référentiel n'est qu'un choix arbitraire parmi d'autre possible, aucun n'est plus réel qu'un autre.