Forum Sceptique

julien99 a écrit : 19 août 2018, 12:43Et pourquoi ne pourrait-on pas disposer d'un certain nombre de moules de taille - ou même de forme - différents ?
Au moins cela aurait le mérite d'expliquer comment certains blocs ont pu être ajustés d'une manière précise sans devoir les enlever et les remettre une quantité innombrable de fois avant d'être parfaitement ajustés.

Je ne comprend pas comment un moulage faciliterait cet ajustement.
C'est pas un peu tordu de mouler des blocs complexes pour les poser les uns sur les autres ?
Autant tout mouler d'un seul bloc, non ?

jean7 a écrit : 20 août 2018, 09:31

julien99 a écrit : 19 août 2018, 12:43Et pourquoi ne pourrait-on pas disposer d'un certain nombre de moules de taille - ou même de forme - différents ?
Au moins cela aurait le mérite d'expliquer comment certains blocs ont pu être ajustés d'une manière précise sans devoir les enlever et les remettre une quantité innombrable de fois avant d'être parfaitement ajustés.

Je ne comprend pas comment un moulage faciliterait cet ajustement.
C'est pas un peu tordu de mouler des blocs complexes pour les poser les uns sur les autres ?
Autant tout mouler d'un seul bloc, non ?

En travaillant avec le ciment actuelle, on sait qu'on ne peut pas tout mouler d'un coup.

Pourquoi tu penses qu'ils auraient été capable de faire ça ?

Kant Locke a écrit : 20 août 2018, 15:13 En travaillant avec le ciment actuelle, on sait qu'on ne peut pas tout mouler d'un coup.

Quelle est la limite de la taille d'un bloc de ciment actuel selon toi ?
Il y a des kilomètres de routes en ciment sans joint de dilatation, ça me surprend aussi, mais ça existe.

Pour ce que je pense, c'est qu'ils ne faisaient pas de moulage.
Qu'ils aient su faire, pourquoi pas.
Mais je ne vois pas le bénéfice de la technique moulage si c'est pour après toujours avoir besoin de manipuler les blocs.

Salut Jean

Je me prends à imaginer que l'on fasse des routes, comme tu l'as mentionné, à partir de granit taillé au marteau et avec des pierres rondes que l'on assemblerait par la suite en s'assurant que les joints soient parfaits au millième.


Comparativement à du ciment, cela prendrait énormément PLUS, PLUS, PLUS, PLUS, de temps, de personnes, et il y aussi tous un système pour l'approvisionnement en eau, en nourriture et tout un système de câblage qui permettrait de placer ou retirer les blocs pour avoir un des joints au millième.

Ma logique n'est pas plus compliqué que cela.

jean7 a écrit : 20 août 2018, 15:16Quelle est la limite de la taille d'un bloc de ciment actuel selon toi ?

La taille maximum "travaillable", je suppose. Mais la question n'a pas de sens sans un contexte architectural: une route ou un mur, n'est pas la même chose. Tout dépend du nombre de couche et de la technique de l'époque de construction (on fait du béton ou son équivalent depuis le XIXe s.).

Il y a des kilomètres de routes en ciment sans joint de dilatation, ça me surprend aussi, mais ça existe.

Oui, car les formules du béton et les propriétés ont évolué avec le temps.

Mais je ne vois pas le bénéfice de la technique moulage si c'est pour après toujours avoir besoin de manipuler les blocs.

Là encore ça dépend. Si c'est moulé sur place, on n'a pas besoin de manipuler le bloc.

jean7 a écrit : 20 août 2018, 09:31 C'est pas un peu tordu de mouler des blocs complexes pour les poser les uns sur les autres ?
Autant tout mouler d'un seul bloc, non ?

Bon sang mais c'est bien sûr ! Avec un moule de la taille de la pyramide qu'il aurait suffi de remplir ! .... évidemment ça aurait demandé pas mal de bois ,sans parler des problèmes de durcissement ....
Le moulage sur place ,bloc après bloc n'est pas lui complètement à rejeter ,expliquant le parfait raccord des faces !
J'avais d'ailleurs remarqué ce que l'on aurait pu prendre pour une "coulure" entre certaines dalles sur lesquelles reposent les premiers blocs. Mais ce ne sont que des "supputations".

jean7 a écrit : 20 août 2018, 09:31

julien99 a écrit : 19 août 2018, 12:43Et pourquoi ne pourrait-on pas disposer d'un certain nombre de moules de taille - ou même de forme - différents ?
Au moins cela aurait le mérite d'expliquer comment certains blocs ont pu être ajustés d'une manière précise sans devoir les enlever et les remettre une quantité innombrable de fois avant d'être parfaitement ajustés.

Je ne comprend pas comment un moulage faciliterait cet ajustement.
C'est pas un peu tordu de mouler des blocs complexes pour les poser les uns sur les autres ?
Autant tout mouler d'un seul bloc, non ?

Vous avez zappé la question initiale était : pourquoi ne pas avoir affaire à des moules de tailles différentes ?
Manifestement, je ne me pose pas les mêmes questions que vous.
J'ai posé le problème de la taille hyper précise de blocs de granite pouvant atteindre les 70 to. Cela ne semble intriguer personne parmi mes détracteurs. C'est comme si c'était une évidence !
Et comment expliquez-vous le fait de retrouver les mêmes formes de blocs posés en miroir (Temple de la vallée et Osereion) ? Vous pensez que c'est pour faire beau ?

PhD Smith a écrit : 20 août 2018, 19:26 La taille maximum "travaillable", je suppose. Mais la question n'a pas de sens sans un contexte architectural: une route ou un mur, n'est pas la même chose. Tout dépend du nombre de couche et de la technique de l'époque de construction (on fait du béton ou son équivalent depuis le XIXe s.).

Le mortier que les romains utilisaient pour les aqueducs est bien plus ancien. C'est pas du béton mais ça répond bien à l'idée de fabriquer des blocs par moulage.

PhD Smith a écrit : 20 août 2018, 19:26 Là encore ça dépend. Si c'est moulé sur place, on n'a pas besoin de manipuler le bloc.

Certes, mais alors il n'y a pas de joint en moulant un bloc par dessus un autre. Enfin pas un joint ressemblant à ce qu'on voit sur les photos.

tecnic a écrit : 20 août 2018, 19:47Avec un moule de la taille de la pyramide qu'il aurait suffi de remplir ! .... évidemment ça aurait demandé pas mal de bois ,sans parler des problèmes de durcissement ....

le durcissement n'est pas un problème, c'est la solution au problème de la taille du moule.
La prise d'un mortier se fait toujours en plusieurs phases, ce qui fait que le processus mise en place des banches-coulée-débanchage peut ne pas s'interrompre et qu'avec un dispositif "moule réutilisable" on peut étendre sa forme indéfiniment si on s'organise pour le faire.

Autre chose, les blocs constituant la pyramide elle-même sont d'un calcaire identifié (et leur positionnement n'a rien de remarquablement précis, et leur taille rien d'extraordinaire).

tecnic a écrit : 20 août 2018, 19:47Le moulage sur place ,bloc après bloc n'est pas lui complètement à rejeter ,expliquant le parfait raccord des faces !

oui mas je n(ai jamais lu ou entendu que ce raccord était parfait justement. Il est extraordinairement précis eut égard à la taille des blocs; mais pas parfait comme il le serait si on avait coulé un bloc sur l'autre.

Je ne rejette pas du tout l'idée, je dis juste que je ne vois pas ce qu'elle a de compatible avec ce qui est observé.

tecnic a écrit : 20 août 2018, 19:47J'avais d'ailleurs remarqué ce que l'on aurait pu prendre pour une "coulure" entre certaines dalles sur lesquelles reposent les premiers blocs. Mais ce ne sont que des "supputations".

Fallait prendre une photo... Dommage.

julien99 a écrit : 20 août 2018, 19:47 J'ai posé le problème de la taille hyper précise de blocs de granite pouvant atteindre les 70 to. Cela ne semble intriguer personne parmi mes détracteurs. C'est comme si c'était une évidence !
Et comment expliquez-vous le fait de retrouver les mêmes formes de blocs posés en miroir (Temple de la vallée et Osereion) ? Vous pensez que c'est pour faire beau ?

Le but de cette symétrie, je n'en ai aucune idée. mais quel rapport avec la technique de réalisation ?

Pour la réalisation, travailler avec des gabarits permet de réaliser les symétries et ajustements.
C'est beaucoup s'embêter, certes, mais ça fonctionne.

Le truc est aussi que le moulage par gravité pose un problème pour la réalisation et la reproduction des formes du dessus des blocs. Comment ferais-tu pour mouler tes blocs avec une forme du dessus complexe ?

jean7 a écrit : 21 août 2018, 02:36 oui mas je n(ai jamais lu ou entendu que ce raccord était parfait justement. Il est extraordinairement précis eut égard à la taille des blocs; mais pas parfait comme il le serait si on avait coulé un bloc sur l'autre.

Fallait prendre une photo... Dommage.

Non ,le raccord des blocs même moulés ne serait pas totalement parfait actuellement ! Ne pas perdre de vue ceci (Extrait wiki) :
"Le retrait du béton est une contraction dimensionnelle du béton due à des phénomènes chimiques et physiques.

Le retrait du béton est indépendant de tout chargement du matériau (voir fluage du béton).

Ce phénomène se produit dès la mise en œuvre du béton, pendant sa prise et son durcissement et se développe au cours du temps."
Et bien sûr je regrette de ne pas avoir pris de photo ! Cela n'aurait pas été une preuve évidemment ,mais une simple "suspicion" .

julien99 a écrit : 20 août 2018, 19:47 J'ai posé le problème de la taille hyper précise de blocs de granite pouvant atteindre les 70 to. Cela ne semble intriguer personne parmi mes détracteurs. C'est comme si c'était une évidence !

Bien sûr que si ,la manière dont ont été taillés et "fignolés" ces énormes blocs de granit intrigue tout le monde !
S'en tenir au moulage n'est pas non plus vraiment cohérent ! Puisqu'on avait découvert dès l'époque des pyramide la "pierre reconstituée ", pourquoi 1000 ans plus tard s'être obstinés à extraire à Assouan un énorme obélisque qui ,lui ,porte bien les traces des "outils " utilisés ? Auraient-ils perdu la méthode ?

tecnic a écrit : 21 août 2018, 11:01 [pourquoi 1000 ans plus tard s'être obstinés à extraire à Assouan un énorme obélisque qui ,lui ,porte bien les traces des "outils " utilisés ? Auraient-ils perdu la méthode ?

En 1000 ans on a largement le temps de perdre une technologie.

viddal26 a écrit : 21 août 2018, 15:50 En 1000 ans on a largement le temps de perdre une technologie.

Eventuellement ,on a largement le temps aussi d'en trouver une meilleure....

viddal26 a écrit : 21 août 2018, 15:50 En 1000 ans on a largement le temps de perdre une technologie.

J'ai bien perdu ma notice de montage d'un meuble Ikea en moins de 5 minutes !

MaisBienSur a écrit : 21 août 2018, 17:20 J'ai bien perdu ma notice de montage d'un meuble Ikea en moins de 5 minutes !

ET toujours cet humour ravageur qui illumine le forum ....

jean7 a écrit : 20 août 2018, 15:16 Quelle est la limite de la taille d'un bloc de ciment actuel selon toi ?
Il y a des kilomètres de routes en ciment sans joint de dilatation, ça me surprend aussi, mais ça existe.

C'est du béton armé. Il faut une armature d'acier dans le béton. Avec cette technologie, les blocs peuvent être immenses. Le stade Olympique de Montréal est un bon exemple avec le béton précontraint à armature d'acier. Il y a des blocs qui pèsent dans les 150 tonnes.

MaisBienSur a écrit : 21 août 2018, 17:20

viddal26 a écrit : 21 août 2018, 15:50 En 1000 ans on a largement le temps de perdre une technologie.

J'ai bien perdu ma notice de montage d'un meuble Ikea en moins de 5 minutes !

As-tu laissé la clé hexagonale sur place pour les futurs archéologues?

Christian a écrit : 21 août 2018, 18:17 As-tu laissé la clé hexagonale sur place pour les futurs archéologues?

A mon avis, un bon gag pour les archéologues du futur serait de leur laisser une notice de montage Ikea gravée sur une bouteille en verre contenant un nombre incorrect de vis et la clé hexagonale ....

Florence a écrit : 21 août 2018, 18:35 A mon avis, un bon gag pour les archéologues du futur serait de leur laisser une notice de montage Ikea gravée sur une bouteille en verre contenant un nombre incorrect de vis et la clé hexagonale ....

tecnic a écrit : 21 août 2018, 10:48 Non ,le raccord des blocs même moulés ne serait pas totalement parfait actuellement ! Ne pas perdre de vue ceci (Extrait wiki) :
"Le retrait du béton est une contraction dimensionnelle du béton due à des phénomènes chimiques et physiques.

Admettons pour le joint.

Mais il y a un truc que je ne comprend pas dans la possibilité des blocs moulés.
Comparer des roches entre elles, ce n'est pas très difficile.
Pourquoi ne pas croire un géologue lorsqu'il dit qu'on trouve ce type de roche à tel ou tel endroit ?

Je ne sais pas s'il y a eu étude de géologues pour tous les mégablocs dont on parle, mais une telle étude ne suffirait-elle pas à classer la question ?

jean7 a écrit : 23 août 2018, 02:29 Je ne sais pas s'il y a eu étude de géologues pour tous les mégablocs dont on parle, mais une telle étude ne suffirait-elle pas à classer la question ?

Comme la question de la terre plate ?

Tu sais bien qu'une étude n'est pas suffisante pour celui qui refuse de voir.
Les pyramides et leurs "mystères" font parties des légendes urbaines, au même titre que les chemtrails et autres... C'est un outil pour beaucoup pour de se sentir loin des "moutons" qui suivent les thèses officielles. Un peu une façon de se croire meilleur car seul capable de faire la lumière et donc d'être au dessus du troupeau. Toujours ce problème d'ego. Moi je me fiche bien mal d'être un âne parmi les ânes, j'aime ma vie

jean7 a écrit : 23 août 2018, 02:29 Mais il y a un truc que je ne comprend pas dans la possibilité des blocs moulés.
Comparer des roches entre elles, ce n'est pas très difficile.
Pourquoi ne pas croire un géologue lorsqu'il dit qu'on trouve ce type de roche à tel ou tel endroit ?

Je ne sais pas s'il y a eu étude de géologues pour tous les mégablocs dont on parle, mais une telle étude ne suffirait-elle pas à classer la question ?

Bien sûr que l'on peut connaître l'endroit où les roches ont été prélevées ,telles quelles ou "reconstituées" . Mais il est très difficile de faire la différence plus de 4500 ans après ! Ce n'est pas pour cela qu'il faut être affirmatif ni dans un sens ni dans l'autre !
Ce n'est qu'une possibilité ....!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... ul%C3%A9es

MaisBienSur a écrit : 23 août 2018, 09:26 Tu sais bien qu'une étude n'est pas suffisante pour celui qui refuse de voir.
Les pyramides et leurs "mystères" font parties des légendes urbaines, au même titre que les chemtrails et autres... C'est un outil pour beaucoup pour de se sentir loin des "moutons" qui suivent les thèses officielles. Un peu une façon de se croire meilleur car seul capable de faire la lumière et donc d'être au dessus du troupeau. Toujours ce problème d'ego. Moi je me fiche bien mal d'être un âne parmi les ânes, j'aime ma vie

Ah ,les mystères des pyramides ! Est-ce vraiment nécessaire de prendre en exemple tous les délires qui circulent sur le sujet ?
Il faut toutefois reconnaître que personne n'a d'explications définitives sur la construction de ces monuments ....
Comparer cela avec la Terre plate ,les chemtrails et autres sottises manque totalement de bon sens .....Et qui parle de faire la lumière en se croyant au dessus du lot et de se croire meilleur ? L'égo est vraiment mis à toutes les sauces ....
Comme nous le chantait Brassens : Mais les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux.....

tecnic a écrit : 23 août 2018, 11:58Il faut toutefois reconnaître que personne n'a d'explications définitives sur la construction de ces monuments ....

Le truc, c'est que je n'ai aucun problème à admettre que certains trucs nous échappent quant à leur construction, qu'on puisse être ignorants de certaines techniques de construction employées, qui furent perdues au fil du temps, pour diverses raisons. Ca ne me dérange pas qu'on me dise que certaines dimensions utilisent des rapports issus de pi (que les égyptiens connaissaient apparemment sous forme fractionnaire) ou phi (j'ignore s'ils le connaissaient mais pourquoi pas), pour des raisons pratiques (mesure d'une longueur en faisant rouler un cylindre étalon, pas étonnant qu'on retrouve pi) ou esthétiques (utiliser un rapport de phi pour construire une piece rectangulaire donne des proportions qu'on pourrait considérer harmonieuses).

Ce qui me dérange c'est de faire la pirouette "intellectuelle" qui pousse à dire "ils étaient trop cons pour trouver tout ceci par eux memes, c'est les zitis qui leur ont soufflé les réponses" car la, Ockham n'a pas besoin d'un rasoir, mais d'une tondeuse!