Forum Sceptique

Wooden Ali a écrit : En résumé, il est idiot d'exclure arbitrairement les interactions entre particules pour les confier à la Métaphysique, déjà suffisamment surchargée de concepts divers et avariés. Il n'y a pas besoin de parler de niveau de conscience du thermostat ou de celle d'un liseron qui s'enroule autour d'une branche pour expliquer ce qui se passe. Une chaîne robuste, vérifiable et réfutable existe entre interactions de particules élémentaires et phénomènes considérés. Nul besoin de créer des concepts à la con pour essayer de le faire.

C'est tout le problème de la philosophie, autant elle est parfaitement à son sujet pour parler de la science, autant dès qu'elle parle de science c'est à fuir.

mathias a écrit :Concernant le débat j'ai apporté un lien concernant l'idée de conscience réduite comme pouvait représenter le fonctionnement du thermostat. Il vous convient de démontrer maintenant en quoi, ce lien allant mon sens n'a aucune valeur.

Ce lien que vous avez fait a de la valeur. Je le prends en compte pour vous demander de préciser. Vu que le thermostat réagit mécaniquement à une stimulation mécanique et que vous prenez cet exemple pour illustrer un niveau de conscience inférieur, je vous pose la question : En quoi est-ce différent pour la balle au mur ou le foie et le glucose ?

Je n'ai pas rejeté votre idée, je vous demande juste d'approfondir la question. La régulation de la glycémie par le foie représente-t-elle un niveau ce conscience différent du tehrmostat ? Si oui pourquoi ? Dans quelle mesure ?

Cette procédure est conforme à ( ) l'esprit scientifique sceptique. En tant que contributeur- modérateur il convient à vous de la respecter.

Prendre en considération les propos d'autrui et lui demander des précisions est conforme à la politique de ce forum, en tant que membre il convient à vous de la respecter et de répondre à mes questions.

Je pars une semaine, il serait, pour vous, judicieux et honnête d'attendre mon retour avant de me répondre, surtout pour balancer des assertions fausses comme ci-dessus et relevant d'une malhonnête intellectuelle paradoxale pour un modérateur.

Prouvez qu'une seule de mes assertions était fausse avant de m'accuser de malhonnêteté. Et gardez vos leçons pour vous.

Cette fonction, pour vous n'est pas méritée et tant que contributeur , vous participez insidieusement a () la perte de qualité scientifique de ce forum. je remets donc en cause cette fonction. Ce message sera sans doute lu par les autres modérateurs et administrateurs.

Votre accusation restera a tout jamais gravée dans le marbre de la mémoire de ce forum... J'ai transmis ce message à toute l'équipe.

Dans le cas où j'aurai débordé en quoi que ce soit ici, sur l'esprit du forum, je demande à Diablo de bien vouloir surprendre mon compte. Et dans cette perpective éventuelle je remercie les contributeurs avec lesquels j'ai échangé .

Quand on veut partir d'un endroit, on s'en va tout seul comme un grand.

Bien, après ce petit échange inutile montrant la grandeur et la pertinence de vos interventions, j'aimerais revenir à la question de la conscience (autrement plus intéressant que vos petits états d'âme de coquette).

25 décembre a écrit :

"Pepejul"
Une graine sèche est inerte et ne présente aucune réaction à son environnement. Pourtant il suffit de la mouiller pour qu'elle germe.

Connaissant vos connaissances en botanique vous ne pouvez poser une telle question à moins que vous utilisiez une forme polysémique du inerte.
La graine sèche est en période de dormance elle contient la vie et lorsque le taux d'humidité sera convenable à la germination, sa conscience l'informera et elle germera.

Réponse à 25 décembre au sujet de la graine : si on appelle conscience le fait de percevoir et d'interagir avec son environnement alors la graine sèche est inerte comme je l'ai dit. Elle ne perçoit aucune information de son environnement, elle n'interagit pas et on ne perçois aucun mouvement ni aucun signe de vie à l'intérieur. Seul un apport d'eau va mettre en marche la machine cellulaire et provoquer la germination.

Ma question est donc : pendant la phase inerte de la graine, où est la conscience ?

25 décembre a écrit :

Pepejul a écrit :La balle qui rebondit sur le mur représente-t-elle le même niveau de conscience que le thermostat bilames ? Si non pourquoi ?

Non,la différence est évidente, la balle est une sphère dont la qualité est d'emprisonner ce qu'elle contient et les lames sont plates et laissent échapper l'énergie.

"laissent échapper l'énergie" ? Mais de quoi parlez-vous ?

Une stimulation mécanique ou thermique engendre une réponse mécanique (mouvement) dans les deux cas. Si vous placez ces deux exemple sur une échelle de niveau de conscience le thermostat serait-il au dessus ou en dessous de la balle ? Pourquoi ?

"laissent échapper l'énergie" ? Mais de quoi parlez-vous ?

Une stimulation mécanique ou thermique engendre une réponse mécanique (mouvement) dans les deux cas. Si vous placez ces deux exemple sur une échelle de niveau de conscience le thermostat serait-il au dessus ou en dessous de la balle ? Pourquoi ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Dès qu'on passe à des exemples concrets , c'est la déroute puis la débandade. Pas étonnant qu'il ne s'évade jamais vraiment des hauteurs de sa mystique à deux balles : à chaque fois qu'il essaie (on doit le pousser), il se viande. Il est nettement plus à l'aise dans la conscience de la laitue !

Mireille a écrit :http://www.rtflash.fr/plantes-disposent ... ce/article

Salut Mireille,

Merci pour ce lien sur les plantes http://www.rtflash.fr/plantes-disposent ... ce/article
car j'en étais restée à la lecture d'Histoire naturelle du surnaturel" de Lyall Watson (il y a longtemps) et à l'effet Backster http://www.zetetique.fr/divers/Percepti ... imaire.pdf

Il semblerait donc bien que les plantes réagissent à certains stimuli. Par contre je ne pense pas qu'il s'agisse de conscience ni d'inconscience, mais d'adaptation liée à l'évolution et aux conditions extérieures, comme pour les animaux, ce qui explique qu'en tant qu'organismes vivants, elles réagissent au mal-être et au bien-être. Par exemple, si elles semblent réagir aux odeurs, c'est parce que l'odeur est toujours causée par des bactéries.

Ca va peut etre paraitre idiot, mais j'ai acheté une 2ème plante que j'ai placée à coté de ma plante unique pour qu'elles "se tiennent compagnie". Elles vont bien, merci.

Maisbiensur a écrit :l'âme serait du chocolat ?

Donc la question existentielle serait du chocolat noir ? du blanc ? ou au lait ?

Raciste !

Wooden Ali a écrit : La matière, c'est des particules et leurs interactions. Pour lui, ces interactions ne font pas partie de la matière (elles sont donc immatérielles, selon lui) et ne peuvent donc être traitées par la Physique mais par la Métaphysique, la matière est formée de particules qui réagissent entre elles.

Si on considère qu'elles sont partie intégrante de la matière et je pense avoir montrer qu'il serait très imprudent de ne pas le faire, il n'y a alors pas à faire intervenir un autre concept (la fameuse conscience) pour expliquer les phénomènes naturels : la méthode scientifique est là pour ça.

Merci pour ton exposé sur les interactions entre les particules et tu aurais du mentionner que la gravitation est négligeable au niveau quantique. Tu aurais pu dire Je pense qu'il a négligé ces interactions au lieu de dire "pour lui ..."

Non je n'ai pas mis de côté ces interactions. C'est précisément à cause d'elles que j'ai développé la conscience à partir du subatomique jusqu'à
l'homme.

Non je n'ai pas mis de côté ces interactions. C'est précisément à cause d'elles que j'ai développé la conscience à partir du subatomique jusqu'à l'homme.

C'est alors encore plus idiot que je ne le pensais !

Pepejul a écrit :
Ma question est donc : pendant la phase inerte de la graine, où est la conscience ?

Je crois que le terme est "période de dormance"

Wooden Ali a écrit :

Non je n'ai pas mis de côté ces interactions. C'est précisément à cause d'elles que j'ai développé la conscience à partir du subatomique jusqu'à l'homme.

C'est alors encore plus idiot que je ne le pensais !

Je crois que ton cerveau ne fut pas fabriqué par Dieu c'est probablement pour cette raison que ne comprends pas.
Continue à étudier la physique quantique, tu vas en connaître les limites et tu pourras avoir une illumination.
Ch'u ben méchant!

Mais non tu n'es pas méchant (en plus je le crois) ... mais par contre tu illustres assez parfaitement le fait que le ridicule ne tue pas.
Désolé.

Lulu Cypher a écrit :Mais non tu n'es pas méchant (en plus je le crois) ... mais par contre tu illustres assez parfaitement le fait que le ridicule ne tue pas.
Désolé.

Tu as raison. J'ai souvent risqué ma vie face au ridicule maintenant je m'en accommode.

Pepejul a écrit :Une stimulation mécanique ou thermique engendre une réponse mécanique (mouvement) dans les deux cas. Si vous placez ces deux exemple sur une échelle de niveau de conscience le thermostat serait-il au dessus ou en dessous de la balle ? Pourquoi ?

Vous avez oublié de commenter celle-ci.

Pepejul a écrit :

25 décembre a écrit :

Pepejul a écrit :La balle qui rebondit sur le mur représente-t-elle le même niveau de conscience que le thermostat bilames ? Si non pourquoi ?

Non,la différence est évidente, la balle est une sphère dont la qualité est d'emprisonner ce qu'elle contient et les lames sont plates et laissent échapper l'énergie.

"laissent échapper l'énergie" ? Mais de quoi parlez-vous ?

C'était une moquerie. Une balle, un thermostat, une licorne pour traiter de l'âme, ce n'est pas sérieux.

Question : en quoi l'âme est elle un sujet plus sérieux qu'une licorne rose invisible ?

Lulu Cypher a écrit :Question : en quoi l'âme est elle un sujet plus sérieux qu'une licorne rose invisible ?

Traiter de la licorne, peu importe sa couleur serait aussi intéressant mais ailleurs. Ici nous parlons de l'âme.

Moi qui pensait que toute personne qui venait ici parlait de scepticisme scientifique.

Bon tu as raison parlons un peu de l'idée de l'âme et pour cela une réponse à l"un de mes posts (page 36) me ferait bien plaisir

D'un autre côté puisque tu as tenu à donner ton avis sur une question destinée à Mathias .... je vais rebondir sur ta réponse

St-Nicolas a écrit :

Lulu Cypher a écrit : Et même si tu te cantonnais à une proposition plus raisonnable, limitée au monde du vivant possèdant un système nerveux ... Qu'est ce qui te permet de parler de "niveaux" de conscience ? Comme s'il existait des solutions de continuité ?

Le niveau de conscience n'augmente pas selon la quantité d'atomes réunis mais selon la qualité des arrangements. Demande à pepejul pour connaître les degrés. Ceci répond aussi à ta question suivante.

Lulu Cypher a écrit : Si c'est effectivement ce que tu penses pourrais-tu nous fournir non seulement un niveau de classification de ces états mais aussi une justification (étayée) de leur existence ?

Comme maintenant c'est à toi que je le demande (ni à Mathias ni à Pepe) peux-tu me fournir ces niveaux de conscience ainsi que leur correspondance dans le monde réel le tout en me fournissant une justification de leur existence ... stp ?

Je passe sur le fait que ta réponse n,a pas grand rapport avec ma question sur la continuité de la conscience et donc j'en profite pour te demander à toi aussi de me répondre sans allégorie, analogie vaseuse, sans me raconter ni ta vie ni celle de quelqu'un que tu connais ... et le tout en employant des mots si possibles non polysémiques, qui sont précis, sans ambiguité.
Merci

Lulu Cypher a écrit : Si c'est effectivement ce que tu penses pourrais-tu nous fournir non seulement un niveau de classification de ces états mais aussi une justification (étayée) de leur existence ?

L'âme étant spécifique à chacun et chacun étant différent de tout autre, elle à donc son niveau propre.
L'âme est niveau de conscience chez l'humain.
Il existe une variété de degré de conscience partant de particules subatomiques jusqu'à l'homme. Le proton d'un atome d'une molécule a un niveau de conscience moins élevé que la molécule elle même. Le proton à conscience de ce qui l'entoure à son niveau, soit au niveau atomique.
L'escalade des degrés de conscience se fait au fur et à mesure de la complexité de l'organisation de la matière. Dans cette escalade il y a des bonds que je nomme niveaux. Le quantique, le minéral, le végétal, l'animal, l'homme. Comme je n'ai pas les connaissances nécessaires pour différencier le moment précis de la transition du végétal à l'animal ou les autres transitions, et qu'il existe toujours des exceptions, je fais la distinction entre une pierre de granit, un sapin beaumier et un chat siamois.

Prenons ce que tous connait assez bien comme exemple. Un chêne doit avoir une conscience plus élevée que la roche puisque de par ses fonctions il doit grandir et se reproduire, ce que la pierre ne fait pas. Le chat doit avoir une conscience plus élevée que l'arbre car pour grandir il doit attraper sa nourriture et pour cela se déplacer, sentir, entendre et voir. Pour se reproduire il doit chercher et plaire à une partenaire. Pour connaître plus en détail les différences il faut une approche multidisciplinaire en quantique, minéralogie, micro-biologie, botanique, génétique et tout ce que tu voudras.

Mais comment vous faites le lien entre votre supposée conscience des particules et celle d'un être humain ?

Un organisme vivant passe son temps à remplacer la matière qui le compose.
Comment la conscience humaine pourrait persister, si la conscience était dans les particules ? ce ne sont pas les mêmes particules, au fil du temps ...
Et inversement, la conscience subit des interruptions (sommeil, coma ...). Dans ce cas là, les particules cessent d'avoir conscience ?

D'autre part, si je vous suit, il faut supposer qu'une particule a une conscience qui n'influe aucunement sur les propriétés qu'on sait mesurer, qui n'interagit avec rien de connu, mais qui se retrouve dans le cerveau humain.
Les particules forment des atomes divers qui s'associent en molécules qui forment des cellules qui constituent le réseau de neurones. Qu'est-ce qui peut bien vous faire supposer que les propriétés ce ce réseau existent déjà dans les milliards de milliards (...) de milliards de particules élémentaires qui le composent ?
C'est comme si je disais que je sais jouer de la flûte et que je suis composé (entre autres) d'électrons et que j'en conclue qu'un électron doit savoir jouer de la flûte ...

en étudiant la physique normale pour commencer, 25dec aurait découvert la nature des interactions qui lient les particules puis les atomes puis les molécules entre elles.

La connaissance scientifique lui aurait permis de se passer de cette grande théorie unitaire d'une conscience (tiens ? C'était pas l'âme le sujet ?) a tous les niveaux.

Quand on n'a pas accès aux connaissances on invente un truc simple, global sui nous donne l'illusion de tout comprendre alors qu'on nage dans le brouillard.

Roger Robert avait exactement la même approche avec sa théorie du MAES... Il en est mort d'épuisement.

J'ai pas bien suivi cette discussion mais j'ai lu autrefois quelque chose qui irait peut-être dans ce sens de la part d'un physicien, Jean Charon dans L’Esprit, cet Inconnu mais j'avais trouvé ça assez nul (= pas mal zozo, comme on dit ici).

Pepejul a écrit :en étudiant la physique normale pour commencer, 25dec aurait découvert la nature des interactions qui lient les particules puis les atomes puis les molécules entre elles.
Quand on n'a pas accès aux connaissances on invente un truc simple, global sui nous donne l'illusion de tout comprendre alors qu'on nage dans le brouillard.

Normal. Notre Père Noël internaute n'a rien dans sa hotte. Il essaie de justifier une intuition, sans avoir la culture scientifique qui lui permettrait de ne pas être mis KO avant la fin du premier round. D'où les esquives et pirouettes, la fuite perpétuelle qui lui permet de faire le tour du ring sans engager le combat ( rentrer dans un dialogue argumenté)...
On peut au moins lui reconnaître d'être moins dans l'insulte que d'autres zozos, mais le fond reste le même: "je me suis inventé ma propre cosmogonie, elle me plaît bien, alors vous pouvez toujours objecter ce que vous voulez, ce n'est pas le sujet.." ( le sujet, c'est lui, et cette idée originale qui fait de lui un être à part)

La connaissance scientifique lui aurait permis de se passer de cette grande théorie unitaire d'une conscience (tiens ? C'était pas l'âme le sujet ?) a tous les niveaux.

J'imagine que pour lui, à un certain niveau de conscience, on arrive à l'âme, et un cran au-dessus, carrément à Dieu...
Peut-être assistons-nous à la naissance d'un nouveau prophète...

richard a écrit :J'ai pas bien suivi cette discussion mais j'ai lu autrefois quelque chose qui irait peut-être dans ce sens de la part d'un physicien, Jean Charon dans L’Esprit, cet Inconnu mais j'avais trouvé ça assez nul (= pas mal zozo, comme on dit ici).

Merci Richard, c'est l'exemple même de la perte de son objectivité dès que sa conviction sert de juge et détourne les faits.

Chanur a écrit :Mais comment vous faites le lien entre votre supposée conscience des particules et celle d'un être humain ?

La matière agit avec sa conscience selon les capacités que lui donnent les lois de la Nature. On ne verra jamais un atome de quoi que ce soit essayer d'ouvrir une porte, pas plus qu'un chat tenter d'attraper des électrons. Tu peux voir la lune le soir mais tu es incapable de la toucher.

Chaque niveau de conscience correspond à un saut. Une fois ce saut réalisé, ce qui est disons de niveau 4 ne peut pas agir sur ce qui est de niveau 3. Le niveau 3 est cependant nécessaire pour que le niveau 4 existe. La vache n'est pas capable d'influencer les plantes directement.
Seul l'humain ayant un niveau de conscience plus élevé est capable de voir, de constater et d'influencer sciemment la matière et le vivant qui l'entoure. Ce niveau de conscience nous donnes une responsabilité que le reste de la Nature ne possède pas. La conscience de chaque élément de la Nature recherche l'harmonie et l'équilibre tandis que l'homme à le choix de maintenir ou de briser cette harmonie et cet équilibre.

"86lw"
Normal. Notre Père Noël internaute n'a rien dans sa hotte. Il essaie de justifier une intuition, sans avoir la culture scientifique qui lui permettrait de ne pas être mis KO avant la fin du premier round. D'où les esquives et pirouettes, la fuite perpétuelle qui lui permet de faire le tour du ring sans engager le combat ( rentrer dans un dialogue argumenté)...

Je ne fais pas d'esquive ni de pirouettes, je ne fais pas le tour du ring. Je ne participe pas à un combat. Je ne peut pas parler de particularités scientifiques que je ne connais pas et qui ne sont pas utiles à la compréhension. Quand je parle d'un arbre je parle de tout le végétal est-il besoin d'aller plus en profondeur dans ce domaine.

J'imagine que pour lui, à un certain niveau de conscience, on arrive à l'âme, et un cran au-dessus, carrément à Dieu..

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C'est ce que je dis à la page 8 de ce débat

25 décembre a écrit : Je ne fais pas d'esquive ni de pirouettes, je ne fais pas le tour du ring. Je ne participe pas à un combat. Je ne peut pas parler de particularités scientifiques que je ne connais pas et qui ne sont pas utiles à la compréhension. Quand je parle d'un arbre je parle de tout le végétal est-il besoin d'aller plus en profondeur dans ce domaine.

Si Pepejul affirme que la licorne qui dévore ses laitues a six pattes, on comprendra parfaitement ce qu'il veut dire. Un minimum de culture scientifique, même très superficielle, fera pourtant douter de la réalité d'un équidé pourvu d'une corne frontale et de trois paires de pattes. On lui conseillerait plutôt (à Pepejul) de se calmer sur le pastis au moment de l'apéro...

25 décembre a écrit :

J'imagine que pour lui, à un certain niveau de conscience, on arrive à l'âme, et un cran au-dessus, carrément à Dieu..

.

C'est ce que je dis à la page 8 de ce débat

Je suppose qu'il s'agit de ceci:

25 décembre a écrit :Dictionnaire du 25 déc.:
Le mot esprit désigne ici l'élément immatériel incarné dans le vivant. On peut parler de l'esprit des plantes et l'esprit des animaux, l'esprit humain se nomme âme.
Le mot ciel désigne le lieu immatériel où se retrouvent les esprits de ce qui n'est plus vivant. Bien que le mot lieu soit utilisé il ne convient pas pour définir l'immatériel qui est partout dans et en dehors de l'univers.

Le mot esprit désigne ici l'élément immatériel incarné dans le vivant. Donc vous supposez un élément immatériel, pour lequel vous n'avez pas l'ombre du début d'un argument qui pourrait le faire considérer comme autre chose qu'une fantaisie sortie de votre imagination, mais en plus cet élément immatériel s'incarnerait dans le vivant...
On peut parler de l'esprit des plantes et l'esprit des animaux, l'esprit humain se nomme âme. Non, justement, on ne peut pas: il faudrait d'abord définir un peu plus sérieusement ce que vous nommez esprit, et expliquer ensuite en quoi il "s'incarnerait" dans une plante ou un animal.
Le mot ciel désigne le lieu immatériel où se retrouvent les esprits de ce qui n'est plus vivant.
Bien que le mot lieu soit utilisé il ne convient pas pour définir l'immatériel qui est partout dans et en dehors de l'univers. Là aussi il faudrait expliquer comment un élément immatériel censé être incarné dans le vivant retrouve son chemin vers un lieu immatériel. Vous rendez-vous compte que votre dernière phrase devient plus claire si on remplace "lieu immatériel" et "esprit" par "néant" ou "rien"?