Forum Sceptique

Psyricien a écrit :DSL quand on me parle d'inuit et de pêcheur ... pour moi c'est du langage courant.

Donc si tu lis un livre de logique classique ou formelle et qu'on te présente des syllogismes sous forme de phrase en langage naturel, tu vas écrire aux auteurs leur disant que ça ne fonctionne plus avec ce qu'ils écrivent un peu plus bas ou plus haut de façon plus formelle?

Mais quelle mauvaise foi ce mec!

Incroyable!

Chanur a écrit :Comme à peu près n'importe qui le sais, les mots ont un sens assez fluctuants.

Prétendre que le mot "certain" ait un sens parfaitement défini sans savoir à quoi on le rapporte est absurde.
Pourquoi crois-tu qu'en mathématiques on a depuis belle lurette remplacé les syllogismes et autres formules de style par des expressions logiques rigoureuses basés sur des quantificateurs ?

Rappel

Chanur a écrit :Si je dis :
"Tous les chats aiment le poisson.
- Non, seulement certains chats."
C'est totalement absurde ? (ça implique clairement que le cas "tous" n'est pas compris dans le cas "certains")

Non ce n'est pas absurde mais ça n'implique pas ce que tu dis.
"Non, seulement certains chats" est équivalent à "certains mais pas tous", tu donnes deux informations. Le Non signifie "non pas tous".
"Tous les chats aiment le poisson ?
-Certains oui."
=> Il est possible que tous le soient.

Si tu rajoutes une info tu ne change pas le sens de la première !
Certains mais pas tous = x appartient à [1,tous] moins [tous] = x appartient à [1,tous[
le mot certains dans ta phrase désigne toujours que x, le nombre de chats qui aiment le poisson, appartient à l'ensemble [1,tous]

Si je te demande si des enfants sont absents à l'appel ce matin. et que tu me répondes Certains oui au moins trois, ça ne change pas le fait que certains désigne un nombre compris entre 1 et tous, tu as juste compléter l'information.

certains = x appartient à [1, tous]
au moins trois = x>3 et x appartient à [1, tous]

Si je dis "Certaines galaxies ont un trou noir en leur centre, mais on ne sais pas si c'est le cas pour toutes." c'est totalement absurde ? (ça implique clairement que le cas "tous" est compris dans le cas "certains")

Et encore une fois si tu précises que c'est certains mais pas tous c'est bien parce que certains tout seul laisse la possibilité que tous le soient.
edit : lu trop vite
Cette fois c'est redondant, "certaines galaxies ont un trou noir en leur centre" veut dire la même chose que "Certaines galaxies ont un trou noir en leur centre, mais on ne sais pas si c'est le cas pour toutes".



édit : corrigé la formulation des ensembles.

Bon si on essayait de finir ces pinaillages en revenant au problème initial ?
reprenons :

Préambule
Imaginons, imaginons...
3 potes, Riri, Fifi et Loulou, soudés, unis à la vie à la mort. Ils vivent dans le grand nord. Dans cette société du future, presque plus personne ne s'intéresse aux phoques, le climat où ils vivent n'y est pas assez douillet. Seuls nos 3 amis vivent dans le grand Nord et ce sont les seuls chasseurs de phoques au monde. D'ailleurs, la pêche ailleurs dans le monde a dû être interdite (pollution, réserves décimées, etc). Plus personne ne pêche ailleurs sauf nos 3 amis. Ils fabriquent eux-même leurs logements, des igloos. Ce sont les derniers et les seuls à construire des igloo.
Et dans tous ces domaines, ils excellent.
Riri, Fifi et Loulou sont des chasseurs de phoques, ils sont tous 3 aussi bons pêcheurs et bons constructeurs d'igloo. ET il n'y en a pas d'autres

Notons A le groupe des chasseurs de phoques. {Riri, Fifi, Loulou}
Notons B le groupe de bons pêcheurs. {Riri, Fifi, Loulou}
Notons C le groupe des bons constructeurs d'igloo. {Riri, Fifi, Loulou}

nous avons ici A=B=C
(je parle ici des objets qui se trouvent à l'intérieur de A, B et C)

Maintenant, un constatons la situation dans ce cas-ci uniquement

Pt1 : Certains chasseurs de phoques sont de bons pêcheurs
Pt : 100% | Qui voudra : ?

Pt2 : Certains bons pêcheurs sont de bons constructeurs d'igloo
Pt : 100% | Qui voudra : ?

Pt3 : A∩B plus petit que A
Pt : 0%* | Qui voudra : ?
* sous-entendu : strictement plus petit

Pt4 : A∩B≠B
Pt : 0% | Qui voudra : ?

Pt5 : B∩C plus petit que B
Pt : 0%* | Qui voudra : ?
* sous-entendu : strictement plus petit

Pt6 : B∩C≠C
Pt : 0% | Qui voudra : ?

Pt7 : Tout ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine de cette enfilade
Pt : 95% | Qui voudra : ?

Ptoufle a écrit :nous avons ici A=B=C

Ici, je disais

Il oublie donc aussi le cas A=B=C qui ne contredit en rien les hypothèses.

J'évalue bien évidemment le tout comme toi excepté pour Pt7 où ton "rien" pose problème, soit c'est rien soit c'est pas rien.

Mais ça fait pas avancer le bousin.
On est embourbé dans un merdier sans nom !
Psycho reconnait maintenant (tout en bas) que A∩B≠Ø n'implique pas A∩B≠B, mais nous dit que ça ne veut pas dire A∩B=B est possible !

Dash a écrit : À noter que, contrairement à ce qu'on pourrait penser, l'Expression « Certains cygnes sont blancs » n'implique pas que certains ne le sont pas et n'exclut donc pas que tous les cygnes soient blancs. Page 58.

Psycho a écrit : Est c'est exactement ce que j'ai dis ... mais vu que tu sais pas lire !
Cela n'implique en aucun cas que l'ensemble désigné par "certains" puisse être égale à l'ensemble "tous".
Je te renvoie lire mes explications ... que visiblement tu n'a pas compris, malgrès tes requètes que je ne te prenne pas pour un âne ... tu m'y contraint !

Il sait vraiment pas lire crancky ?
Pourquoi il ne répond pas sur la question que je lui pose ?
Pourquoi fuit-il sont raisonnement qui implique 100% ∈ ]10%, 90%[ ?

A savoir:
Si
"tous sont bon" --> "certains sont bon"
implique que
Tous soit un cas particulier de certains.

Alors,
"tous sont bon" --> "]10%,90%[ sont bon"
implique que
Tous soit un cas particulier de ]10%,90%[.

Il est fou crancky ... il c'est enfermé lui même dans une démo absurde.

Le dénombrement avec les defs:
Aucun: 0%
certains: ]0%,100%[
tous: 100%
respecte parfaitement le carré logique que les deux âne bâté lisent sans comprendre .

Pourquoi le refuse-t-il ? De quoi à t'il peur ?
Pourquoi EB ne sait pas faire la nuance entre le langage courant et le langage formel quand lui même en appel à la nuance assez fréquemment (dans des contexte formel, mais la refuse à ceux qui utilise le langage courant dans un contexte courant) ?

Bref nos deux trolls, ils comprennent pas grand choses.
Il comprennent surtout pas que Certains < Tous, n'est pas incohérent avec:
"tous sont bon" --> "certains sont bon"
Sinon ]10%,90%[ < Tous, serait incohérent avec
"tous sont bon" --> "]10%,90%[ sont bon"

Pourquoi sont-il muets ? Que craignent-ils ?
Je leur répond et leur explique des subtilité de sémantique dans un contexte donné ... eux ils trolls.
Confondre sémantique et logique ... moi j'aurais honte ...
Mais bon, EB et Dash ... les crancky de service, ils ont peur de rien.

G>

Je peux pas creuser plus bas a écrit :Si
"tous sont bon" --> "certains sont bon"
implique que
Tous soit un cas particulier de certains.

Alors,
"tous sont bon" --> "]10%,90%[ sont bon"
implique que
Tous soit un cas particulier de ]10%,90%[.

Misère !
J'ai déjà démontré que ta minoration par le bas n'avait aucun sens !
Recommençons :
Si A contient 100 éléments
11 éléments de A sont B => 1,2,3...10,11 élément de A sont B
Ton opérateur jette le, et essaye de comprendre comment ça marche.

Tandis que
100 éléments de A sont B => 1,2,3,...,98,99,100 élément de A sont B
1 élément de A est B est un cas particulier de certains A sont B
2 éléments de A est B est un cas particulier de certains A sont B
3 éléments de A est B est un cas particulier de certains A sont B
...
100 éléments de A est B est un cas particulier de certains A sont B.

Le nier maintenant que tu admets que certains A sont B n'exclut pas que tous les A le soient c'est complétement hallucinant !

Le dénombrement avec les defs:
Aucun: 0%
certains: ]0%,100%[
tous: 100%
respecte parfaitement le carré logique que les deux âne bâté lisent sans comprendr

Et non banane !

/!\Attention raisonnement par l'absurde tu risques de bien te louper là dessus/!\

Tu dis certains vaut ]0%,100%[
si c'était vrai
tous les A sont B n'impliquerait pas certains A sont B !

Ah bon ? Il est malade crancky.
Donc si tout A sont B, cela veut dire que "10% des A sont B" serait incorrecte ?
C'est inepte !
Si tout les A sont B, alors un sous-ensemble des A, plus petit que A, sont tous également B.

Merci EB de cette aveu d'erreur logique récurrent chez toi !
Le pire c'est que tu la voie même pas ... alors qu'elle est obvious.

Avec ton raisonnement, on déduit que 100% est un cas particulier de 10% ... .
Quelqu'un veut bien lui expliquer ?

Exemple:
Ensemble A:
(Riri, Rifi, et Loulou).
Tous les A sont jeunes !
Maintenant prenons l'ensemble B, qui peut être l'un des trois suivant, on a donc B < A:
(Riri, Fifi), (Riri, Loulou), (Fifi, Loulou)
Celon EB ... dire Les B sont jeunes serait illogique shock: .
"Tous les A sont jeunes" implique bien "les B sont jeunes".

remplace Tous les A par "tous" et les B par "certains" ... et voilà ... c'est fini . Et pourtant B < A ... ce qui selon toi est impossible ... .
Aller va sécher tes larmes ... c'est pas grave si t'es une quiche en logique ... il serait juste temps de t'en rendre compte tant tu as du mal ... entre ça et "v = f(m)" .

Il est fou EB ... il c'est encore mit dans la merde jusqu'au coup avec ces raisonnement foireux ... Mais bon, on a vu qu'il confondait logique et sémantique, c'est dire si la logique lui est étrangère.

Merci, j'ai bien ris ...
G>

Soit un ensemble S de 10 éléments,
x le nombre d'élément de A appartenant à S
Tu dis
aucun éléments de A n'appartient à S <=> x=0
certains éléments de A appartient à S <=> 0<x<10
tous les élément de A appartient à S <=> x=10

Quand x=10 est vrai, 0<x<10 est faux !
Le nies tu ?

Si tu exclus "tous " de "certains", "tous" et "certains" ne peuvent être vrai ensemble.

Pas bien compliqué pourtant...

Salut Étienne! tu as écrit

certains éléments de A appartient à S <=> 0<x<10

Ne considères-tu pas plutôt que certains éléments de A appartiennent à S ⇔ 0≤x≤10 ou plutôt 0<x≤10 ?

Soit un ensemble S de 10 éléments,
x le nombre d'élément de A appartenant à S
Tu dis
aucun éléments de A n'appartient à S <=> x=0
certains éléments de A appartient à S <=> 0<x<10
tous les élément de A appartient à S <=> x=10

Quand x=10 est vrai, 0<x<10 est faux !
Le nies tu ?

Vache ... t'es intoxiqué toi.

La formulation est atrocement mauvaise et non-équivalente au pb précédent.

Non clairement, selon toi: "si tous les membre de A sont X, alors 50% des membre de A sont X est faux" .
Tu ne comprend pas juste pas la notion d'inclusion d'ensemble.

Tu dis:

aucun éléments de A n'appartient à S <=> x=0
certains éléments de A appartient à S <=> 0<x<10
tous les élément de A appartient à S <=> x=10

Non pas vraiment ... tu fais un amalgame de variable non-justifier:
aucun éléments de A n'appartient à S <=> x=0
certains éléments de A appartient à S <=> 0<y<10
tous les élément de A appartient à S <=> x=10

La c'est mieux ! Justement par ce que "y" n'est pas "absolu", là ou "x" l'est !

Quand x=10 est vrai, 0<x<10 est faux !

Non !
"Certains sont S" te renseigne sur la situation d'un nombre de membre 0<x<10, la situation des membres restants, 10-x, est inconnue.
Il est alors faux d'en conclure "Quand tous sont S, 0<x<10 sont S est faux !". La vrai problème que tu as dénaturé ... disons pas accident, et non par dessein malhonnête.
Les 10-x restant sont peut-être, ou pas S, mais t'en sait rien ... et ces 10-x membres ne sont pas référé par "certains". Sinon ont aurait dit tous.
Misère ... j'ai presque pitié pour toi ... presque .

C'est à peut près aussi débile que de dire que "10% de A appartient à S" serait incohérent avec "tous A appartient à S".
Mais si Tous les A sont S ... alors 10% des A sont S ... le nies tu ?

Ton raisonnement implique que 100% est un cas particulier de 10% ... il est incohérent !
C'est pourtant simple.
Si tous les A sont S ... alors une "fraction des A" ont forcément la propriété S.

G>, mi-consterner, mi atterrer, de voir une huitre s'essayer à la logique.

richard a écrit :Salut Étienne! tu as écrit

certains éléments de A appartient à S <=> 0<x<10

Ne considères-tu pas plutôt que certains éléments de A appartiennent à S ⇔0≤x≤10 ou plutôt 0<x≤10 ?

Tout à fait !
C'est un raisonnement par l'absurde.

Pstchomytho a écrit : Aucun: 0%
certains: ]0%,100%[
tous: 100%

C'est lui qui exclut "tous" de "certains". Moi je fais que lui montrer que ça casse l'implication :
tous les A sont S => certains A sont S.

Mais bon il a fallut une semaine pour qu'il accepte qu'elle était fondée, il lui en faudra au moins une autre pour qu'il en tire les conséquences.

Lis un peu la réponse de me magnifique personne ... tu vas déchanter .

EB croit que si tous les A sont B ... alors il est impossible que 10% des A soit B ...
Vache il est incohérent le dude.

Non pas vraiment ... tu fais un amalgame de variable non-justifier:
aucun éléments de A n'appartient à S <=> x=0
certains éléments de A appartient à S <=> 0<y<10
tous les élément de A appartient à S <=> x=10

La c'est mieux ! Justement par ce que "y" n'est pas "absolu", là ou "x" l'est !

lol
x est le nombre d'éléments de A appartenant à S
y c'est quoi ?

Moi, le seul, l'unique .... a écrit :"Certains sont S" te renseigne sur la situation d'un nombre de membre 0<x<10, la situation des membres restants, 10-x, est inconnue.

Ainsi, "Certains sont S" autorise "Tous sont S", même si "certains" ne se réfère pas à "tous" en étant inférieur à "tous".
C'est pourtant triviale.

G>

Etienne Beauman a écrit :

Non pas vraiment ... tu fais un amalgame de variable non-justifier:
aucun éléments de A n'appartient à S <=> x=0
certains éléments de A appartient à S <=> 0<y<10
tous les élément de A appartient à S <=> x=10

La c'est mieux ! Justement par ce que "y" n'est pas "absolu", là ou "x" l'est !

lol
x est le nombre d'éléments de A appartenant à S
y c'est quoi ?

y est une constations faite sur un sous-ensemble de A ... y ne peut pas être équivalent à x, qui lui est déterminé sur la totalité des élément de A.
Les comparer est abusif ...
C'est triviale ... je compatis pour les personne qui doivent supporter ta cranckiness en permanence .

Psyricien a écrit : y est une constations faite sur un sous-ensemble de A ... y ne peut pas être équivalent à x, qui lui est déterminé sur la totalité des élément de A.
C'est triviale ... je compatis pour les personne qui doivent supporter ta cranckiness en permanence .

Re lol
Jusqu'où vas tu aller ?

x est le nombre d'élément de A appartenant à S
Si 5 éléments de A appartiennes à S alors x=5

pourquoi ce cas n'est pas envisagé par ton brillant système à deux variables quand y a qu'un truc qui varie ?!

Etienne Beauman a écrit :

Psyricien a écrit : y est une constations faite sur un sous-ensemble de A ... y ne peut pas être équivalent à x, qui lui est déterminé sur la totalité des élément de A.
C'est triviale ... je compatis pour les personne qui doivent supporter ta cranckiness en permanence .

Re lol
Jusqu'où vas tu aller ?

x est le nombre d'élément de A appartenant à S
Si 5 éléments de A appartiennes à S alors x=5

pourquoi ce cas n'est pas envisagé par ton brillant système à deux variables quand y a qu'un truc qui varie ?!

Et ?
T'arrives pas à comprendre ? C'est normale ... les bases que je t'explique sont normalement acquise vers 11 ans ... tu reste coincé à un niveau 8-10 ans .
Si "y" était déterminé sur l'ensemble des éléments de A, alors "certains" --> "pas tous", sinon ont dirais "tous" justement.
Si "y" est déterminé sur un fraction non entière des éléments de A, "certains" autorise "tous", mais juste parce que l'état des éléments restant est inconnu.

Exemple (en faisant comme EB):
1)aucun éléments de A n'appartient à S <=> x=0
2)quatre éléments de A appartient à S <=> x=4
3)tous les élément de A appartient à S <=> x=10

EB en déduit donc que si Tous sont S ... alors il n'y en a pas 4 qui sont S ...
Il est fou vous dis-je . Rien n'empèche 2) et 3) d'être exact en même temps . Et pourtant 4≠10, EB en douterais t-il ?
G>

PS: pour prévenir les délires EBien ... "certains autorise tous", ne veut pas dire "certains potentiellement égale à tous". Au même titre que "4 A sont X" autorise "5 A sont X", n'implique pas que 4 soit potentiellement égale à 5.

Et ?
T'arrives pas à comprendre ? C'est normale ...

Jusque là on est d'accord ce que tu dis n'a aucun sens.

Si "y" était déterminé sur l'ensemble des éléments de A, alors "certains" --> "pas tous", sinon ont dirais "tous" justement.

y c'est déterminé par qui par quoi ?
c'est juste un artifice que tu mets en place pour faire écran de fumée !

X est le nombre d'éléments de A qui appartiennent à S, il n'y a aucune raison de poser une variable supplémentaire.
x n'est pas absolu, ça veut rien dire, x est une inconnue qui peut avoir une valeur comprise entre [0,10]
si x=O aucun A n'est S
si x≠0 certains A sont S
si x=10 tous les A sont S
et c'est tout.
x=10 est un cas particulier de x≠0 <=> "tous" est un cas particulier de "certains"

Fini pour ce soir.

Etienne Beauman a écrit :

Et ?
T'arrives pas à comprendre ? C'est normale ...

Jusque là on est d'accord ce que tu dis n'a aucun sens.

Confusion typique du Troll limité, qui crois naïvement que si il ne comprend pas, c'est que ça n'a aucun sens ... sans jamais considérer, qu'il passe à coté d'un truc obvious .
Mais c'est pas grave, on est habitué avec toi:
-->Confusion action/mouvement
-->"v=f(m)" prétendument illogique
-->... et plein d'autre

Si "y" était déterminé sur l'ensemble des éléments de A, alors "certains" --> "pas tous", sinon ont dirais "tous" justement.

y c'est déterminé par qui par quoi ?

"y" est justement le nombre d'éléments de l'ensemble auquel se réfère l'auteur d'un propos de la forme:
"Certains A sont X".
Dans tous les cas "y" < "tous".
Pour la simple et bonne raison que si on utilise la forme : "Certains A sont X", cela signifie au choix:
-->On a estimé "y" sur la totalité des A, et donc si on dit "certains", c'est que c'est "pas tous" (dans ce cas x=y).
-->On a estimé "y" sur une fraction non totale des A, et donc par définition "y" < "tous" (dans ce cas x≠y).
Dans tous les cas "y" < "tous" ... c'est le nombre de personnes utilisé pour justifier le propos "certains" ... toi comprendre ? Si c'était tous ... on dirais "tous". Et en générale, il est faut de considérer x=y, chose qui n'est possible que si x≠tous, si x=tous --> x≠y sinon on ne dirait pas certains .

c'est juste un artifice que tu mets en place pour faire écran de fumée !

Non, c'est une nuance cruciale, qui implique que logiquement le liens qui unit:
"Tous sont X" --> "certains sont X".
Est tout a fait valide pour peu que "certains" soit inclu dans "Tous" ... il n'a nulle besoin d'être potentiellement égale à tous pour que cela soit valide.
L'exemple simple suivant le valide:
"Tous sont X" --> "10% sont X".
Le raisonnement est valide ! Et pourtant, contrairement à ce que tu prétend par naïveté et ignorance, 100% ce n'est pas un cas particulier de 10% .

Tu ne te rends même pas compte que ton propos conduit des des aberrations sans nom.

X est le nombre d'éléments de A qui appartiennent à S, il n'y a aucune raison de poser une variable supplémentaire.

Non, tu ne comprends pas nuance !
"x" est le nombre d'éléments de A qui appartiennent à S. C'est la réalité absolu.
"y" est le nombre d'éléments de A sur lequel l'auteur s'appuie pour dire: "certains A sont S".
Si "x" correspond à "tous" (sinon ce n'est pas la situation dont on parle), alors "y ≠x" car:
-->Si "y" déterminé sur la totalité des A, alors x=y et on dit "tous", puisqu'on le sait, on ne dit pas "certains".
-->Si "y" déterminé sur une fraction non-totale de A, alors par définition "y" < "tous", et donc "y" < "x".
C'est triviale ... une mouche morte devrait comprendre la nuance entre:
-->Un réalité objective.
-->Un ensemble de référence qui justifie un propos.
La confusion entre les deux n'est pas glorieuse .

x n'est pas absolu, ça veut rien dire, x est une inconnue qui peut avoir une valeur comprise entre [0,10]

Non, dans un cas donné "x" à une et une seul valeur ! C'est une réalité objective et obsolu sous-jacente au propos dont on j’essaye de te faire comprendre le sens !
Maintenant je comprend mieux tes méprises en cascade sur la plupart des sujets .

si x=O aucun A n'est S
si x≠0 certains A sont S
si x=10 tous les A sont S
et c'est tout.

Ça c'est correct ... mais ça ne veut pas dire que "certains" est potentiellement égale à "tous" ... tu rates la subtilité du propos ... comme toujours piégé dans ton arrogance.

Exemple:
Def: "certains" --> N parmi "Tous", avec N ∈ [1,Tous[
Si "Tous sont S" alors "N parmi Tous sont S". Et donc "certains sont S"
Tu peux vivre avec ça ?
Et pourtant ici par définition N n'est jamais égale à Tous.
Preuve s'il en faut encore, que ton raisonnement n'est pas logique ... mais tautologique (tu suppose la def de "certains" pour la démontrer ).

Exemple bis:
si x=0 aucun A n'est S
si x≠0 on peut trouver 1 élément de A qui est S
si x=10 tous les A sont S
En déduis-tu que 10 potentiellement égale à 1 ? Non ce serait inepte, tu doit être au courant que 10≠1 ... ton niveau 8-10 ans est suffisant pour cela.
Et donc, la démonstration que tu proposes n'a aucune chance de démontrer que "tous" est un cas particulier de "certains", sinon tu considère que 10 est un cas particulier de 1 ... c'est inepte !

x=10 est un cas particulier de x≠0 <=> "tous" est un cas particulier de "certains"

Non. Erreur logique obvious niveau primaire !
Ce que tu écris au dessus:
Si x≠0 --> certains A sont S
Si x=10 --> tous sont S
Là on est ok.
En revanche tu as tort quand tu identifie "certains" à x≠0.
Tu identifie les deux ensembles, tu supposes la définition ... merci le raisonnement circulaire.

Exemple:
Si x≠0 --> on peut trouver 1 A qui est S
On peut trouver 1 A qui est S --> x≠0
En déduis-tu que les ensembles "1" et "x≠0" sont équivalent et en recouvrement total ?
Non ce serait inepte ... et bien c'est pareil avec "x≠0" et "certains". Easy non ?
Tu commences à percevoir ton erreur ? Et donc que ton raisonnement n'implique pas que "tous" est inclu dans "certains".
Mais c'est normale ... un peu comme enfant des allumettes, tu as plus de chance de te bruler qu'autre choses.
Attends d'être prêt avant de vouloir faire de la logique, pour le moment t'es pas au point !

Tu confond identification d'ensemble logique, avec le fait qu'un sous-ensemble A de S (mais plus petit que S) possède forcément la propriété partagé par tous les S !

Fini pour ce soir.

Dude ... t'es fini depuis une dixaine de post . Mais merci ... je ne pensais pas croisé quelqu'un qui est des difficulté avec des concepts aussi basiques. C'est triste de pas saisir que le carré logique si cher à votre coeur marche parfaitement avec
Aucun = 0%
certains = ]0%,100%[
tous = 100%

A vrai dire je ne vois pas comment EB peut nier que:
"Si 100% des A sont B" alors "]0%,100%[ des A sont B" (l'état de l'ensemble complémentaire n'étant pas spécifié est juste B dans le cas présent ... mais ce n'est pas un ensemble vide !).
Si tous les A sont B, alors un sous-ensemble de A, plus petit que A, à tous ces éléments qui sont B ... c'est évident, Il n'y a aucune contradiction. J'espère que c'est sa dissonance cognitive qui joue ... sinon, c'est pas glorieux .

G>

"y" est justement le nombre d'éléments de l'ensemble auquel se réfère l'auteur d'un propos de la forme:
"Certains A sont X".
Dans tous les cas "y" < "tous".

Source ????
Non, non et non !
Certains ne prends pas de valeur temporaire en fonction de l'intention de l'auteur !
si x=O aucun A n'est S
si x≠0 certains A sont S
si x=10 tous les A sont S
et c'est tout.

Pour la simple et bonne raison que si on utilise la forme : "Certains A sont X", cela signifie au choix:
-->On a estimé "y" sur la totalité des A, et donc si on dit "certains", c'est que c'est "pas tous" (dans ce cas x=y).
-->On a estimé "y" sur une fraction non totale des A, et donc par définition "y" < "tous" (dans ce cas x≠y).

Non non non !
Si on dit certains A sont x c'est qu'on a une condition nécessaire et suffisante pour le dire : on sait qu'au moins un A est x, le reste c'est de la branlette pour essayer de te rattraper aux branches. On a absolument pas besoin de compter jusqu'à deux éléments.
si x≠0 certains A sont S

Et pourtant, contrairement à ce que tu prétend par naïveté et ignorance, 100% ce n'est pas un cas particulier de 10% .

Épouvantail, je n'ai jamais dit ça.

"x" est le nombre d'éléments de A qui appartiennent à S. C'est la réalité absolu.

lol
x est une variable utilisé pour formaliser tous les cas possible. Tu racontes de la merde.

"y" est le nombre d'éléments de A sur lequel l'auteur s'appuie pour dire: "certains A sont S".

Nope ça sert à rien.
Tous les cas de figure sont envisagé parfaitement sans y.
si x=O aucun A n'est S
si x≠0 certains A sont S
si x=10 tous les A sont S

Ça c'est correct

Effectivement !
Je te le réécris
si x=O aucun A n'est S
si x≠0 certains A sont S
si x=10 tous les A sont S

Def: "certains" --> N parmi "Tous", avec N ∈ [1,Tous[
Si "Tous sont S" alors "N parmi Tous sont S". Et donc "certains sont S"
Tu peux vivre avec ça ?

Ça fait des jours que je te dis que tous sont s => certains sont s.
En revanche ça ne fonctionne que parce que tous est un cas particulier de certains, sinon ça ne fonctionne pas !

Ton certains veut dire certains mais pas tous, et si tous sont S certains mais pas tous ne peut pas l'être !
retour sur ton exemple :
Ensemble A:
(Riri, Rifi, et Loulou).
Tous les A sont jeunes !
Maintenant prenons l'ensemble B, qui peut être l'un des trois suivant, on a donc B < A:
(Riri, Fifi), (Riri, Loulou), (Fifi, Loulou)
Celon EB ... dire Les B sont jeunes serait illogique shock: .
"Tous les A sont jeunes" implique bien "les B sont jeunes".

tes trois cas ne correspondent pas à ta définition de certains
il eut fallu écrire
(riri, fifi, mais pas loulou) (rir, loulou, mais pas fifi) (fifi, loulou, mais pas riri)
ça ! ça correspond à ton certains mais pas tous et ça ce n'est pas vérifié quand tous le sont !

En revanche tu as tort quand tu identifie "certains" à x≠0.

C'est une définition ducon !
Certains est contradictoire avec aucun et aucun signifie x=0.

Tu confond identification d'ensemble logique, avec le fait qu'un sous-ensemble A de S (mais plus petit que S) possède forcément la propriété partagé par tous les S !

Tu confonds le bordel qui est dans ta tête avec les règles de la logique connue depuis des siècles

Ton certains veut dire certains mais pas tous, et si tous sont S certains mais pas tous ne peut pas l'être !

Non tu sais juste pas lire.
]0%,100%[ n'implique pas "certains mais pas tous".
Il informe sur une fraction non-entière ... mais ne t'informe pas sur l'ensemble complémentaire (qui à le droit de partager la même propriété).
Et donc bien que différent de "tous" ... il l'autorise ! ]0%,100%[ parle d'un ensemble plus petit que "tous", mais autorise que "tous" partage la propriété concernée.
C'est triviale ... faut avoir fait une 10aines d'avc pour pas comprendre ça .

Bon j'aurais essayer de t'expliquer que si "Tous sont X" alors "10% sont X", bien que "Tous" ne soit pas un cas particulier de 10% .
Bref tu nous fait un exercice bancale pour essayer de sauver ta démo illogique ... ça prend pas.

Si TOUS SONT X, K membre de TOUS (avec K < TOUS) sont X également.
Ce que tu nie c'est justement ça.
Le comble de l'illogique ... qu'est-ce qu'on rigole ...

Au moins j'aurais encore essayer de t'expliquer les choses gentillement ...
Mais le EB, comme toujours, il panne rien, et il tien à nous étaler sont incompétence .

Voila maintenant que si: "Tous les hommes sont humains", alors "N parmis tous (avec N < TOUS) sont des humains" serait fausse ?
Il est fou EB ... c'est un grand malade ...
Niveau zozo tu te poses là quand même .

G>

PS : On est exactement dans le même genre de conversation que quand EB voulait nous convaincre que action=mouvement ... il apprend de ces errements le trolls ...
Rappelons qu'alors il nous expliquait qu'aucun référentiel n'était privilégié, mais que l'un était "mieux" .
C'est dire la cohérence du Troll.
On peut aussi recauser de son arrogance en clamant que "v=f(m)" serait illogique ... et donc toute la physique moderne.
Il a peur de rien.
Il ne se rend pas compte qu'il est limité ... c'est pas grave pourtant, faut juste arriver à l'assumer. Pour qu'il y est des gens intelligent, il faut qu'il est des gens "limité" comme EB ... par rapport à qui ont est intelligent .

PPS:

Source ????

J'avais oublié ... EB le troll ne sais pas raisonner par lui même.
Il est d'ailleurs fréquent qu'il fasse l'apologie de l'argument d'autorité ... mais il est le seul à pouvoir s'y référer.
décidément ... aucun progrès le décérébré

Psychomytho a écrit :Non tu sais juste pas lire.
]0%,100%[ n'implique pas "certains mais pas tous".

Pourquoi exclus tu tous, si tu veux pas dire certains mais pas tous ?!
Un peu de cohérence bon sang !

Bon j'aurais essayer de t'expliquer que si "Tous sont X" alors "10% sont X",

J'ai jamais eu de doute à ce sujet.

bien que "Tous" ne soit pas un cas particulier de 10%

Toujours le même épouvantail.

Si TOUS SONT X, K membre de TOUS (avec K < TOUS) sont X également.
Ce que tu nie c'est justement ça.

épouvantail.

Voila maintenant que si: "Tous les hommes sont humains", alors "N parmis tous (avec N < TOUS) sont des humains" serait fausse ?

Épouvantail
c'est N parmi tous mais pas tous qui est faux !
Tu tentes d'évacuer le fait que tu exclus tous de certains quand tu définis l'ensemble N<tous.
si tu exclus tous du domaine de définition, ton certains veut dire certains mais pas tous tout comme ton babebibobu voulait dire tout ce qu'il y a entre 10 et 90% mais pas le reste.
On parle de logique des propositions, tes ensembles peuvent te servir à imager ce qui se passe mais tu ne peux pas bafouer les règles de la logique des propositions.
Si certains est vrai et que tous est vrai en même temps, les deux ensembles certains et tous ne peuvent pas être séparés.

Tu n'as répondu a aucun argument.

1.certains et aucun sont contradictoires, ce qui signifie :
certains A sont B est vrai <=> aucun A sont B est faux
certains A sont B est faux <=> aucun A sont B est vrai

Le nies tu ?

Sinon
2.A∩B≠Ø suffit à représenter certains A sont B.

3.Tous les A sont B est vrai est un cas particulier de Aucun A sont B est faux ?

Le nies tu ?

Psyricien, t'as pas commenté (ni personne d'ailleurs) l'une de mes remarques. J'aimerais savoir ce que tu en penses et si tu vois une erreur dans ma conception stp.

Dash a écrit :

Psyricien a écrit :On a beau lui expliquer que "Certains sont X" n'exclu pas "Tous sont X", mais que pour autant ça n'implique pas que l'ensemble délimité par "certains" puisse être égale à l'ensemble délimité par" tous".

Ben de façon abstraite, sans contexte et sans autres infos, la délimitation n'est que celle qui se délimite d'elle-même en fonction de X Doc!

Dès qu'il y a possiblement un « clash » entre deux ensembles (sans ajouter de multiples propriétés en plus des ensembles), conceptuellement, ça revient au même que s'il s'agissait d'un seul ensemble dont un nombre inconnu de ses propres éléments avaient une propriété p. On interchange juste des mots :

- soit 2 ensembles qui se recoupent plus ou moins de façon indéfinie,

- soit un ensemble ayant un nombre indéfini d'éléments ayant une propriété p

C'est du pareil au même Doc!

...à moins qu'ici, pour je ne sais quel raison, faudrait pas demeurer dans l'abstrait, mais absolument inclure et relier tout ça avec quelque chose de bien concret et physique.

Deux ensembles qui se recoupent de façon indéfinie produisent forcément 2 « objets » différents (A et B) et un « clash commun » (A∩B) indéfini qui peut se nommer comme on veut. Tant que le « clash » demeure indéfini, il y a bien 3 trucs bien distincts qui demeurent potentiels!

Mais aussi...

Un ensemble dont un nombre indéfini de ses éléments possède une propriété p produit exactement 3 trucs bien distincts lui aussi : (A et p) et A∩p qui est indéfini.
il y a bien 3 trucs bien distincts qui demeurent potentiels!

Je pense que le fait d'utiliser une « propriété » au lieu de deux ensemble provoque un biais, car l'on est porté à inférer, étant donné le concept auquel réfère le mot « propriété », que cette dernière est forcément « toute » à l'intérieur de l'ensemble. Ce qui provoque l'illusion de devoir différencier les propriétés de la délimitation des ensembles alors que, dans l'abstrait, en logique propositionnelle, cela n'a pas lieu d'être parce que cela revient au même...

Parce que l'indétermination de ce qu'est et/ou n'est pas « p », à l'intérieur d'un ensemble, provoque par le fait même une délimitation qui forme deux ensembles dont l'un est « A » et l'autre est « B », mais qui en créer par le fait même, forcément, un troisième (A∩B) du fait que n'importe quelle propriété n'est pas nécessairement exclusive à l'ensemble qui la contient... ... ceci parce que « tous les A sont B » n'implique pas nécessairement que « tous les B sont A »

Autrement dit, ce n'est pas parce que certains ou tous les éléments d'un ensemble possèdent une propriété p que toutes les propriétés p existantes sont à l'intérieur de cette dernière ou sont exclusive à cet ensemble (même si, forcément, toutes les propriétés p d'un ensemble sont nécessairement à l'intérieur de cet ensemble).

Je ne vois donc pas pourquoi tu dis qu'il faut faire attention de distinguer les propriétés et les délimitations des ensembles (dans le cas présent).

Psyricien,

il y a juste à répondre aux 7 propositions de ce message. Ça ne me paraît pas demander plus de quelques secondes, il n'y a aucune raison particulière de ne pas le faire. Est-si compliqué ?

Dash, tu peux aussi le faire si tu le souhaites.

Etienne, une proposition étant cotée avec un pourcentage, y répondre avec autre chose que 0% ou 100% permet de nuancer son avis : si je ne mets que 95% à une proposition avec "rien", c'est qu'il y a 5% d'éventuel résidu.

Certain définit un ensemble indéfini il ne peut donc être borné que par des valeurs ouvertes, tous ensemble fini ne peut en aucun cas être un cas particulier d'un ensemble indéfini.
C'est une erreur sémantique, mathématiques et logique de vouloir intégrer un défini dans un ensemble indéfini.
Si je dis que sur dix personnes prisent au hasard certaines ont les deux yeux de la même couleur, c'est que je n'ai aucun moyen de vérifier qu'au moins l'une d'entre elle ai les yeux vairons, l'ensemble certaines personnes ne pourrat être défini que sur ]0;10[, la réponse peut tendre vers dix, mais si je l'intègre je place une certitude là où elle n'existe pas.