Forum Sceptique

Je me pose une question en lien avec ceci : sur Terre, serait-il possible que, dans une situation extraordinaire, un recul du temps puisse causer un changement significatif pour un observateur? Aussi, un peu comme lorsqu'on lance un dé plusieurs fois et que notre valeur moyenne s'approche de plus en plus de 3,5, l'addition d'une multitude de hasards tend-elle à amoindrir les effets de ceux-ci sur l'ensemble?

En fait si tu additionne une succession de hasard, le résultats devient de plus en plus hasardeux.
La notion de moyenne est trompeuse ici, car en effet plus tu as de réalisation aléatoire, plus leur moyenne converge vers la moyenne effective de l'observation.
Mais en pratique, tu n'est pas sensible à la moyenne d'effets physiques, mais à une somme d'effets physique.
Et quand tu fait une sommes de truc aléatoire, la composante aléatoire ne fait que grandir.
Ce qui limite l'impact du hasard c'est surtout le temps que va mettre une particule entre deux interaction dans un milieu donnée. Plus ce temps sera court, plus la prédictibilité de ton système sera grande.

Ma croyance actuelle est que le hasard existe mais n'influence pas de façon significative l'ensemble du déroulement des évènements.

Prenons par exemple le mécanisme d'évolution.
Les mutations sont à la base proche d'être aléatoires, elles sont ensuite passé au crible de l'environnement pour savoir quelle mutations seront pérennisées et celle qui ne le seront pas.
Une nouvelle séquences d'évènement partant des même condition initiale, verra surement émerger de nouvelles mutations, et donc il y a fort à parier que l'évolution ne produira plus du tous les même modifs ... ainsi les espèce en serait complètement modifier.

Prenons un autre exemple plus "macroscopique".
Demains je trouve une petite source radioactive, et je l'utilise comme générateur aléatoire ...
En fonction du résultats je choisit que le lendemain j'irais au bureau en voiture, si j'observe un nombre de désintégration supérieur à la moyenne attendu. Sinon j'irais au bureau en transport en commun.
Voici un exemple qui montre comment il est aisé de propager de l'aléatoire à des évènement plus palpable .

A plus,
G>

PS: c'est amusant de voir que tout les anti-libre-arbitre ne commentent pas cette interprétation:
"-->Je suis un système physique qui se détermine librement sans contraintes extérieures*, mes choix/décisions viennent de MOI ! MOI étant définit comme la sommes des particules qui me composent et leurs interactions."

*il y a des influences extérieurs, mais pas de "contraintes" (je précise pour évité un autre commentaire à la Caj)

MadLuke a écrit :Voyons Étienne, faire une décision à propos d'un pile ou face est un exemple de déterministe pure, le résultat du pile ou face vient déterminer ton choix, ou alors je comprend mal ton exemple ?

Le hasard ou pas de hasard ici a peu a voir avec la question de conscience hors du déterminisme, elle est juste pas parfaitement prévisible.

t'es sûr que c'est pas à moi que tu réponds ?
Dans ce cas, dans mon cas le résultat du pile ou face détermine une action oui, mais c'est moi qui décide au préalable de quelle action est décidée par pile et laquelle est décidée par face.

Pour faire plus simple : je* décide arbitrairement d'affecter telle action à pile et telle action à face.
La suite est un aléatoire (je maintiens que pour 1 seul tirage ne nécessitant pas une précision forte, un pile ou face donne un résultat assimilable à 50/50.) suivit d'un déterminisme que j'ai* choisi de suivre.
La liberté se situe dans cette première décision arbitraire.
Et dans une autre mesure, dans ma* décision de me conforter au déterminisme que j'ai* créé tout seul de ma* propre volonté

* je au sens de MOI avec la même définition que Psyricien, parce qu'il a bien exprimé (mieux que moi) ce que je pensais. Donc "je" inclus mon cerveau, l'a toujours inclus et l'incluera toujours. Mais certains semble imperméable à une définition si simple, comme si "je" était justement cette entité immatérielle et impossible à définir qu'ils nous reproche d'invoquer... douce ironie de l'épouvantail/strawbrain trop précipité.

"-->Je suis un système physique qui se détermine librement sans contraintes extérieures*, mes choix/décisions viennent de MOI ! MOI étant définit comme la sommes des particules qui me composent et leurs interactions."
*il y a des influences extérieurs, mais pas de "contraintes"

Greem a écrit :Sans déconner ? Bah allez, propose une expérience qui réfuterait l'électricité qui passe dans nos synapses, alors.

Dis donc en gars qui comprends rien, t'es impressionnant !

Quel que soit le déterministe ad hoc que tu proposes pour expliquer mon choix on peut créer un protocole l'excluant.
Hypothèse ad hoc
Ta théorie c'est le déterminisme.
Le fait qui la réfute : moi choisissant un coca parmi plusieurs.
Exemple d'hypothèse ad hoc: toi disant : Ah mais non, t'as choisi celui là parce qu'il brille plus que l'autre.

Si le déterminisme était autre chose qu'un pur fantasme, tu pourrais proposer un protocole pour le mettre en évidence et en cas d'échec y renoncer.
Je l'ai déjà dit le jour où un de vos gars est capable de prévoir ne serait que mes dix choix à une série de pile ou face, j'arrêterais d'y croire.
Qu'est ce qui te pourrais te faire changer d'avis ?
Rien ?
T'es pas entrain de discuter, tu prêches.

L'activité électro-chimique du cerveau n'est pas une hypothèse réfutant le libre arbitre, c'est un fait compatible avec le libre arbitre.

Psyricien a écrit :En fait si tu additionne une succession de hasard, le résultats devient de plus en plus hasardeux.
La notion de moyenne est trompeuse ici, car en effet plus tu as de réalisation aléatoire, plus leur moyenne converge vers la moyenne effective de l'observation.
Mais en pratique, tu n'est pas sensible à la moyenne d'effets physiques, mais à une somme d'effets physique.
Et quand tu fait une sommes de truc aléatoire, la composante aléatoire ne fait que grandir.
Ce qui limite l'impact du hasard c'est surtout le temps que va mettre une particule entre deux interaction dans un milieu donnée. Plus ce temps sera court, plus la prédictibilité de ton système sera grande.

Je vois. Donc, il serait difficile d'imaginer que deux évènements ou deux états relevant du hasard puissent s'annuler, comme le feraient des ondes dans le cas d'une interférence destructive, en laissant peu ou pas de trace de hasard sur l'ensemble.

Merci beaucoup de votre réponse.

jaunejohn a écrit :

Psyricien a écrit :En fait si tu additionne une succession de hasard, le résultats devient de plus en plus hasardeux.
La notion de moyenne est trompeuse ici, car en effet plus tu as de réalisation aléatoire, plus leur moyenne converge vers la moyenne effective de l'observation.
Mais en pratique, tu n'est pas sensible à la moyenne d'effets physiques, mais à une somme d'effets physique.
Et quand tu fait une sommes de truc aléatoire, la composante aléatoire ne fait que grandir.
Ce qui limite l'impact du hasard c'est surtout le temps que va mettre une particule entre deux interaction dans un milieu donnée. Plus ce temps sera court, plus la prédictibilité de ton système sera grande.

Je vois. Donc, il serait difficile d'imaginer que deux évènements ou deux états relevant du hasard puissent s'annuler, comme le feraient des ondes dans le cas d'une interférence destructive, en laissant peu ou pas de trace de hasard sur l'ensemble.

Merci beaucoup de votre réponse.

Si les deux sources de hasard sont non corrélés entre elles, en effet c'est ce n'est pas se qui arrivera.

Salut Psyricien!



Tu dis :

Je suis un système physique qui se détermine librement sans contraintes extérieures, mais avec influences extérieures.

J'imagine que l'on peut reformuler cette affirmation ainsi : Le moi se détermine par lui-même et se détermine aussi selon des influences autres que lui-même. Ici, j'ai interprété ton adverbe « librement » comme signifiant « par lui-même » et ton adjectif « extérieures » comme signifiant « ce qui ne vient pas de moi ». J'ai omis de mentionner « système physique », car je considère que cela va de soi puisque tout phénomène réel est sûrement lié à un système physique.

Tu dis aussi :

Mes choix/décisions viennent de MOI.

Rien à redire sur la logique de cette affirmation.

Ensuite, tu dis :

MOI étant défini comme la somme des particules qui me composent et leurs interactions.

Comment peut-on être en désaccord avec cette affirmation qui, à mon sens, est plutôt tautologique?




Je me demande toujours comment on peut définir explicitement, objectivement et scientifiquement le libre arbitre tout en gardant son accord avec l'impression de libre arbitre.

Dave a écrit : J'imagine que l'on peut reformuler cette affirmation ainsi : Le moi se détermine par lui-même et se détermine aussi selon des influences autres que lui-même.

Je reformulerais ainsi:
"Je me détermine par moi-même en prenant en comptes certaines influences extérieurs."

MOI étant défini comme la somme des particules qui me composent et leurs interactions.

Comment peut-on être en désaccord avec cette affirmation qui, à mon sens, est plutôt tautologique?

De base je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point. Si j'ai tenu à le préciser, c'est en grande partie à cause de la multiplication des épouvantails dans cette discutions.
Certain, tenant plus que tous, à mettre du "magique" dans les propos des autres.

Je me demande toujours comment on peut définir explicitement, objectivement et scientifiquement le libre arbitre tout en gardant son accord avec l'impression de libre arbitre.

J'avoue ne pas saisir le sens de te phrase ... tu reformulation à proposer ?

A plus,
G>

Psyricien a écrit :PS: c'est amusant de voir que tout les anti-libre-arbitre ne commentent pas cette interprétation:
"-->Je suis un système physique qui se détermine librement sans contraintes extérieures*, mes choix/décisions viennent de MOI ! MOI étant définit comme la sommes des particules qui me composent et leurs interactions."

J'ai déjà dit que si c'était ça ta définition du libre arbitre, je n'ai rien à y redire, c'est une position cohérente qu'on pourrait qualifier de compatibiliste, mais j'y vois surtout une posture sémantique pour sauver les meubles, comme quelqu'un qui appellerait l'univers "dieu" parce qu'il répugne à dire que dieu n'existe pas, alors il lui faut accoler le mot à un quelque chose de plus rationnelle.

Parce que pour ce qui me concerne, ça n'a juste pas de sens de parler de libre arbitre si cette entité pensante qui nous caractérise n'est qu'un résultat physique, il me faudrait être un peu plus que le simple agent des déterminismes de mon cerveau pour pouvoir me dire libre, et présentement rien ne me permet de dire qu'on soit autre chose que ça, justement.

C'est là tout le sujet de la discussion et ce qui intéresse les philosophes depuis un certain temps.

Etienne Beauman a écrit :Qu'est ce qui te pourrais te faire changer d'avis ?

Je ne sais pas, que tu prennes en compte sérieusement ce qu'on t'explique au lieu de te réfugier derrière des arguments d'ignorances du genre "vous êtes incapable de me fournir une liste exhaustif de tous les déterminismes qui existent dans l'univers, alors le libre existe" ?

J'ai déjà dit que si c'était ça ta définition du libre arbitre, je n'ai rien à y redire, c'est une position cohérente qu'on pourrait qualifier de compatibiliste, mais j'y vois surtout une posture sémantique pour sauver les meubles, comme quelqu'un qui appellerait l'univers "dieu" parce qu'il répugne à dire que dieu n'existe pas, alors il lui faut accoler le mot à un quelque chose de plus rationnelle.

Ca ressemble à un procès d'intention ça Greemy .

La seul différence c'est que toi tu met de la magie dans "libre-arbitre"
Pour moi, le libre arbitre exprime simplement le concept que le corps humain n'est pas un pantin contrôlé par des forces externes, mais ce contrôle par lui-même de l'intérieur, en tant que système physique.

De mon point de vue c'est plutôt les déterministes et les fatalistes, qui sont borderline de virer belivers ... question de point de vue j'imagine .

Parce que pour ce qui me concerne, ça n'a juste pas de sens de parler de libre arbitre si cette entité pensante qui nous caractérise n'est qu'un résultat physique, il me faudrait être un peu plus que le simple agent des déterminismes de mon cerveau pour pouvoir me dire libre, et présentement rien ne me permet de dire qu'on soit autre chose que ça, justement.

On peut dire d'un système physique qu'il est libre ... on parle même de degrés de liberté ....
Pourquoi voudrait tu que l'on change de discours quand cela à trait à l'humain, parce que toi tu présuppose "liberté=magie" ? Ne viens pas reprocher aux autres de ne pas faire un amalgame que toi tu fait .
Tu n'est pas un système purement déterministe ... mais quand bien même, en science on peut parler de liberté, y compris pour un système déterministe.

Tu remplace en fait la question de savoir si "l'on se détermine par soit même ?", la question du libre arbitre en somme, par une question sur l'origine de cette détermination:
-->Principe physique ??
-->Magie ??
Mais cela ce n'est pas question ... un système physique, sans magie peut se déterminé par lui seul, il satisfait à la définition du concept "libre-arbitre" ...

C'est là tout le sujet de la discussion et ce qui intéresse les philosophes depuis un certain temps.

Et comme tout ce qui non testable, ça les occupera encore longtemps !

Bon, je vous propose une petite expérience de pensé qui permettra de déterminer les fondements de notre désaccord, du moins je l'espère (et pitiez, prenez cette expérience de pensée pour ce qu'elle est et évitez de cherchez la petite bête) :

Mettons que vous êtes dieu, que l'enfer existe et que vous êtes amené à juger le sort d'un psychopathe multirécidiviste. Vous pouvez soit l'envoyer en enfer durant une durée indéterminée pour le punir de ses crimes, soit rien du tout, sachant que dans tous les cas votre choix n'aura aucune autre incidence que le sort que vous lui réserverez (le psychopathe étant hors jeu dans le monde réel, il ne peut plus faire de mal à qui que ce soit). Vous faites quoi ? Vous estimez que cet homme est responsable de ses actes et qu'il mérite d'être puni ou vous estimez que ce qui fait cette personne n'est que la malheureuse conséquence des événements et que le punir serait absurde ?

Pour moi, et pour les raisons que j'ai déjà expliqué de long et en large, il est clair que ça serait absurde (et injuste). Nous ne sommes que des conséquences physiques, pas des esprits libres et indépendants. Le libre arbitre, c'est juste un résidu du dualisme religieux.

Salut Greem,

Pour ton expérience de pensée, je serais porté à être d'accord avec toi. Sauf que tu prends un sujet extrême qui est susceptible d'être atteint de pathologie, de possibles lésions, etc. Et dans ce cas effectivement peut-être que son « degré de liberté » et donc de responsabilité est moindre que d'autres.

Mais si tu remplaces le sujet par quelqu'un de plus « normal » (comme disons l'un d'entre nous) qui aurait commis un acte criminel, je ne suis plus d'accord. Ce serait nier les propriétés émergentes et la métacognition (entre autres) qui permet aux êtres conscients d'apprendre et de corriger des erreurs, des comportements, etc.

Tout être normalement constitué qui ne souffre pas de pulsions extrêmes et anormales (ou de lésions au cerveau) est en mesure de réaliser tout un tas de trucs basé sur la logique et l'accord mutuel. Comme qu'il est nécessaire de respecter un minimum de règles pour pouvoir cohabiter et interagir tous ensemble. Dès lors, ne pas retenir certaines de ses envies tout en ayant conscience des conséquences peut être imputable et donc condamné.

As-tu déjà modifié ou changé quelque chose, une façon de faire, un procéder ou un de tes comportements, mais pas à cause de la peur d'un châtiment ou à cause d'une émotion, mais uniquement par réflexion?

Toujours trouver des causes possibles à tout « output » qu'un « système » peut faire, c'est exactement ce que permet de faire la conscience, les propriétés émergentes et la métacognition d'un système rétroactif qui peut faire réflexion par-dessus réflexion et s'autoévaluer. Cette possibilité est la manifestation même des propriétés qui émergent de par la synergie de la complexité du système qu'est le nôtre. Nous pouvons (notre cerveau) prendre conscience, analyser et évaluer qu'elles sont toute les étapes et conséquence des multiples chaines d'incidence externe et interne qui affectent notre propre système et les autres systèmes (et l'interaction entre tous).

Cette capacité qui nous différencie de tout autre être vivant sur la planète (la capacité de raisonner) est précisément ce qui nous permet (progressivement) de faire des choix basés sur la logique et la raison au lieu de répondre toujours et uniquement bêtement selon l'instinct de survie (par défaut) et les divers stimulus de plaisir/déplaisir.

Alors lorsque d'un commun accord les membres conscients, consentants (et sans pathologie) d'un groupe acceptent des règles, celui qui les enfreint est responsable et condamnable, car il en est conscient et avait la possibilité de ne pas le faire. Et c'est précisement cette « possibilité » qui annule la notion de contrainte que vous ne discernez pas (ou ne prenez en compte) des influences et incidences en ce qui a trait au « libre arbitre » d'un système. Et qui, en effet, s’il n'y avait aucune alternative possible, permettrait alors de considérer qu'un système n'est pas libre par lui-même, mais contraint.

Salut Dash,

Dash a écrit : Ce serait nier les propriétés émergentes et la métacognition (entre autres) qui permet aux êtres conscients d'apprendre et de corriger des erreurs, des comportements, etc.

Encore une fois, tu parles de l'émergence de la conscience et de la métacognition comme d'un moment dans l'espace et le temps qui transcenderait la causalité, comme si "corriger un comportement" n'était pas, en lui même, un comportement. D'un point de vu physiologique, on se demande toujours sur quoi repose la distinction que tu fais entre "réfléchir sur le menu qu'on va prendre au restaurant" et sur "réfléchir sur sa tendance à se curer le nez" ? Tu extrapoles abusivement des choses de ces concepts psychologiques.

Dash a écrit :Cette capacité qui nous différencie de tout autre être vivant sur la planète (la capacité de raisonner).

Ah bon, les animaux sont incapable de raisonner ? Je vais te poser la même question qu'à Étienne (et qu'il a sciemment ignoré) : à quel moment tu situes l'apparition du libre arbitre sur l'échelle de l'évolution ? Si on peut comprendre la conscience et l'intelligence comme une faculté graduelle, j'ai beaucoup de mal à voir comment on pourrait en faire autant avec quelque chose d'aussi exclusif que le libre arbitre.

Dash a écrit :Alors lorsque d'un commun accord les membres conscients, consentants (et sans pathologie) d'un groupe acceptent des règles, celui qui les enfreint est responsable et condamnable doit donc souffrir, car il en est conscient et avait la possibilité de ne pas le faire.
Edit Greem : Je me permets de corriger un mot pour éviter toute ambiguïté (parce que "condamnable" c'est vague) : J'ai parlé de châtiment en tant que finalité, pas d'une condamnation morale ou d'une peine sociale du genre prison.

J'ai entendu un discours de Marine LePen récemment qui volait tout aussi haut et qui disait "Pas de pitié pour les délinquants, osef du contexte sociale, ils sont libres et puis c'est tout alors ils doivent payer". C'est de la réflexion de bistrot si tu veux mon avis, d'un autre âge même, je dirais... mais ça illustre parfaitement ce que je dis quand je parle des conséquences sociales que peuvent avoir de telles croyances.

Ça me blase que des gens a priori rationnels n'aient pas encore rangé ce concept de libre arbitre là où il devrait être : à la poubelle !

Je vais te poser la même question qu'à Étienne (et qu'il a sciemment ignoré)

T'es un menteur, j'y ai répondu.

Ça me blase que des gens a priori rationnels n'aient pas encore rangé ce concept de libre arbitre là où il devrait être : à la poubelle !

Et ce que tu dis est complétement en opposition avec ce que tu défends, tu juges les gens d'un comportement alors que tu les déclares incapables de faire autrement

En fait ton déterministe te sert à te déculpabiliser de ce qui t’arrange, mais ça t'empêche pas de juger les autres ! Rarement vu la mauvaise foi mise en principe philosophique de manière aussi évidente...

Salut Greem,

Greem a écrit : Tu parles de l'émérgence de la conscience et de la métacognition comme d'un moment dans l'espace et le temps qui transcendrait la causalité..

Je comprends que tu le perçoives ainsi, mais je te rassure, ce n'est pas mon intention ni ma vision. Mais je suis capable de percevoir et de conceptualiser un truc que j'aurais peut-être du mal à expliquer cependant et qui concerne la rétroaction et la métacognition.

Mise en contexte :

— Je fais de la musique avec mon PC à l'aide d'un clavier (contrôleur MIDI) qui ne produit pas de son, mais qui envoie des informations MIDI pour activer les échantillons sonores dans mon sampler logiciel (il y aura donc une latence d'impliquée, habituellement en déca de 10ms pour ceux qui connaisse Kobold).

— Disons que mes doigts qui pianote sur le clavier font office de « cerveau » et que le son qui sort de mes HP et qui est entendu par mes oreilles correspond à la prise de conscience (avec 10ms de retard).

— L'intention initiale du musicien est d'explorer et pas de reproduire quelque chose qu'il connaît déjà. alors il tente différentes combinaisons de note, de rythme, etc.

Dans ce genre de cas, le « cerveau » ne pourra pas procéder à aucun ajustement ou modification avant que sa conscience prenne conscience (désolé pour le pléonasme) de la somme produite entre toutes les notes et le rythme (feeling). Bref du résultat qui dépasse la somme des parties.

Conclusion : oui, il y a bien une chaine de causalité (que je ne nierai jamais), mais cela démontre que les intentions, les inspirations et les réflexions sont dépendantes, et du cerveau qui émet initialement, mais aussi de sa propre réflexion consciente qui produit parfois des trucs complètement inattendus.

Je ne possède malheureusement pas les connaissances techniques et tous les termes adequat pour bien exprimer ce que je conceptualise sans mots, mais je suis sûr qu'un professionnel pourrait très bien l'expliquer.

Le « déterminisme » et la causalité qui façonne effectivement les premiers « impulses » de nos réflexions et actions, ainsi que les réflexions conscientisé des sommes emergentes produites, s'impactent mutuellement l'un et l'autre dans une sorte de boucle de rétroaction sans fin. Et c'est dans ce processus que moi je vois quelque chose que tu ne sembles pas voir. Et pour ce que j'en lis, ça semble correspondre à l'émergence et à la métacognition, entre autres.

Pour en revenir à mon exemple et pour la comparer aux exemples des mecs que j'ai précédemment cités, ces derniers seraient tout à fait incapables de déterminer qu'est-ce que le cerveau va choisir de faire avant que le musicien ne conscientise le « feeling » global produit par l'ensemble des notes. Ce qui veut dire que le cerveau est (selon les situations) aussi dépendant de la conscientisation de la somme du produit de ses réflexions consciente avant de pouvoir « déterminer » quoi que ce soit (contrairement aux expériences qui démontrent qu'on réussit à 60% à déterminer un choix avant qu'il n'atteigne la conscience des sujets).

Dash a écrit :Dans ce genre de cas, le « cerveau » ne pourra pas procéder à aucun ajustement ou modification avant que sa conscience prenne conscience (désolé pour le pléonasme) de la somme produite entre toutes les notes et le rythme (feeling). Bref du résultat qui dépasse la somme des parties..

C'est drôle que tu prennes cet exemple, parce que s'il y a bien un truc qui tient plus du réflexe qu'autre chose, c'est le feeling. Tu penses vraiment qu'un guitariste de Jazz a le temps de "conscientiser" les notes plus vite que ses doigts ne les jouent ? Ok, le mec qui part en impro sait sur quelle tonalité jouer, il a peut-être certains plans mélodiques qui lui viennent en tête mais pour une bonne part, c'est son inconscient - guidé par les acquis techniques qu'il a appris - qui s'exprime. C'est exactement comme quand tu parles : là plupart du temps les mots sortent tout seul de ta bouche sans que tu ais à réfléchir sur comment formuler ta phrase, et il y a toutes les raisons logiques de penser que lesdites phrases sont construites quelque part dans ton ciboulot avant que tu ne les formules.

Dash a écrit :Pour en revenir à mon exemple et pour la comparer aux exemples des mecs que j'ai précédemment cités, ces derniers seraient tout à fait incapables de déterminer qu'est-ce que le cerveau va choisir de faire avant que le musicien ne conscientise le « feeling » global produit par l'ensemble des notes

D'une part, il faudrait savoir dans quelle mesure le hasard intervient dans le processus, et d'autre part, tu n'en sais strictement rien. Sur quels éléments factices ou quel raisonnement logique tu te bases pour affirmer une chose pareille ? Note quand même que le problème n'est pas de savoir si on peut le prédire, mais si ça répond dans son ensemble au principe de causalité, ou s'il y a "autre chose"

Bonjour à tous!



Salut Psyricien!

Il me semble impossible de considérer le libre arbitre d'une façon purement scientifique, puisqu'il serait inévitablement lié avec la vaste question de la conscience qui, elle, semble se caractériser par une subjectivité irréductible. Je n'arrive pas à trouver un sens à la question « le libre arbitre existe-t-il? » Parfois, il semble exister, parfois non. J'y vois un aspect paradoxal et je n'arrive logiquement pas à enlever cet aspect paradoxal. Le questionnement de l'aspect paradoxal des choses est le cœur de la réflexion philosophique. Le problème, c'est que, à un moment donné, il faut bien se libérer de ce questionnement philosophique qui devient infécond s'il demeure seulement philosophique.

Comme tu le mentionnes avec justesse, tout dépend des termes et des concepts qui sont cachés derrière cette notion (philosophique?) de libre arbitre.

Soit c'est une fausse question, soit je n'ai simplement pas pour l'instant les capacités intellectuelles assez développées pour trouver une réponse définitive à cette question. Déjà, l'interprétation en soi (même l'interprétation la plus raisonnablement objective d'une expérience scientifique) n'est pas complètement dépourvue de subjectivité.

Pour répondre à ta question, j'avoue ne pas trop savoir comment la reformuler. Je ne sais pas si tu as lu mes quelques commentaires antérieurs que j'ai apportés à la question (peu importe), mais je ne suis pas certain d'être clair et concis. J'estime avoir dit l'essentiel de ce que je pouvais apporter au débat. Quand je dis « explicitement », ça signifie de pouvoir donner une définition non circulaire ou non récursive, c'est-à-dire une définition qui ne contienne pas le terme à définir dans la définition même. Mais, ce n'est pas toujours possible.

Comment définir le MOI, cette impression subjective qui fait sentir une impression de libre arbitre? Comment distinguer un hypothétique réel libre arbitre de l'impression (ou l'illusion) de libre arbitre? Comment un libre arbitre pourrait-il être plus réel que l'impression du libre arbitre si, au final, les deux notions ne s'équivalent pas?

Comme tu vois, la question du libre arbitre me semble fausse ou serait à mon sens un simple (ou complexe) exercice de pensée.



Salut Dash!



Je dirais qu'on peut « légitimement » (il faut bien un minimum d'harmonie pour une société efficace) supposer dans certaines conditions que l'individu avait la « possibilité » d'agir autrement (sans avoir recours à la physique quantique), mais le concept de « monde possible » demeure tout de même largement philosophique (encore une fois). Il y a la réalité des faits. En ce sens, on n'a pas la possibilité de prendre une décision et la décision contraire au même moment. Affirmer qu'une personne fait partie des humains « normalement constitués » demeure tout de même un jugement, une interprétation.

Comment prouver que la personne avait vraiment la possibilité d'agir autrement à un moment précis sachant le caractère irréversible du temps qui passe? Encore là, on ne s'affranchit pas du jugement.

Il semble qu'on ne peut ni prouver, ni réfuter l'hypothèse du libre arbitre. C'est indécidable?



Par contre, c'est dans la vision objective et attentive du fait de notre manque de liberté, c'est-à-dire du fait de notre conditionnement (on sous-estime souvent l'influence parfois cruelle du conditionnement au sens large et aussi inconscient) qu'il y aurait la réelle possibilité d'un début d'une liberté (d'un « réel » déconditionnement). La conscience serait plus vaste que le résultat d'une quelconque programmation, d'une structure spécifique ou d'un conditionnement.


Si l'on fait le choix philosophique d'accepter l'existence du libre arbitre, il ne faut pas le faire par vanité, mais plutôt par l'acceptation parallèle de notre responsabilité par rapport à autrui, et ce, à long terme. C'est un art de vivre qui devrait, à mon sens, être fortement encouragé par l'éducation. Le déconditionnement est possible par une observation profonde, régulière et courageuse. À une grande liberté revient une grande responsabilité.

Bien que les notions comme, par exemple, la conscience, le libre arbitre, la déité, l'interprétation et les sentiments demeurent (en partie, du moins) des notions philosophiques, je ne crois pas que leur véracité soit la même. Autrement dit, même si Dieu et le libre arbitre ne peuvent pas être prouvés, ni réfutés, elles n'ont pas la même valeur d'existence. Autrement dit, je ne crois pas que ces deux notions s'équivalent pour autant.


Pour revenir au libre arbitre (j'ai tendance à m'égarer), je tenais à spécifier ce point : « possibilités » (ou degré de liberté) est un concept qui s'applique surtout sur les capacités d'une personne (ou d'une machine, d'un robot) en général (c'est une abstraction) et non sur ce qui se déroule actuellement, à un moment précis, dans un système physique.

Greem a écrit :Bon, je vous propose une petite expérience de pensé qui permettra de déterminer les fondements de notre désaccord, du moins je l'espère (et pitiez, prenez cette expérience de pensée pour ce qu'elle est et évitez de cherchez la petite bête) :

Mettons que vous êtes dieu

Jusque là c'est pas trop dur à imaginer ... c'est même plutôt conforme à la réalité .

, que l'enfer existe et que vous êtes amené à juger le sort d'un psychopathe multirécidiviste.

Vos exercice me semble un peu glauque ... soit voyons où cela nous mène .

Vous pouvez soit l'envoyer en enfer durant une durée indéterminée pour le punir de ses crimes, soit rien du tout, sachant que dans tous les cas votre choix n'aura aucune autre incidence que le sort que vous lui réserverez (le psychopathe étant hors jeu dans le monde réel, il ne peut plus faire de mal à qui que ce soit).

Si il ne peut plus nuire à qui que ce soit ... je ne vois aucune raison de lui infliger des souffrance "gratuite" ... les atrocités commise par X, n'autorise pas Y à en faire autant .
Je ne suis pas un partisan de la torture.

Votre exercice de pensé ressemble à demander grossièrement si j'irais mettre des coup de tisonnier à un psychopathe multirécidiviste en état végétatif, où si j'irais le mutiler avec un tesson de bouteille.
Dans la mesure où il ne représente plus un danger, infliger des punitions gratuites, pour ce venger est celons moi assez pathétique ... mais je suppose que certains en on besoin .

Vous faites quoi ? Vous estimez que cet homme est responsable de ses actes et qu'il mérite d'être puni ou vous estimez que ce qui fait cette personne n'est que la malheureuse conséquence des événements et que le punir serait absurde ?

Ni l'un, ni l'autre !
J'estime qu'il est responsable de ces actes ... on est ce que l'on est, les raisons aide à comprendre, elles n’excusent rien ! C'est lui en tant que système physique qui représentait une menace pour les autre membre de son espèce, aucune force extérieur ne l'a forcer à commettre ces crimes !
Cependant le punir est absurde, il est hors d'état de nuire ...
Celons moi, la notion de sanction n'a que pour raison d'être que les motifs suivants:
-->Mise hors d’états de nuire d'une entité dangereuse
-->Tentative de réhabilitation

Pour moi, et pour les raisons que j'ai déjà expliqué de long et en large, il est clair que ça serait absurde (et injuste). Nous ne sommes que des conséquences physiques, pas des esprits libres et indépendants.

A mon tour de proposer un jeu (oui j'appelle ça jeu, car votre exercice de pensé, n'a d'un exercice de pensé que le nom):
-->Tu est un lapin !
-->Tu voit un renard gambader à la lisière de la forêt
-->Tu reconnait ce renard, il as bouffé 42 membre de ta famille.
-->Est-ce que tu va tenter de sympathiser en te disant, c'est pas ça faute, ce n'est qu'une conséquence physique ?
Perso, moi à ta place j'irais pas .

Tu considère donc que ce système physique est responsable de ces actes, ce n'est pas quelqu'un/quelque chose qui tire les ficelles depuis les coulisse, n'est-ce pas ?
Tu considère bien que ce système physique (le renard) est dangereux pour toi ! A cause de ce qui le détermine, et ce qui le détermine c'est LUI (l'ensemble de ces constituants) !

Le libre arbitre, c'est juste un résidu du dualisme religieux.

Par ce que pour toi, libre=magie ... mais jamais on te vois détailler cette amalgame.
Moi j'applique tous les jours le concept de liberté y compris pour des objets non-vivant ... et pourtant il n'y a aucune magie .
Peut-tu comprendre que l'amalgame que tu fait entre deux notion T'es propres, et qu'il est possible, voir probable, que d'autre ne fasse pas cette amalgame ?

Tu n'a pas besoin de magie pour être responsable de tes actes !
Si la détermination de tes actes viens de TOI, alors TOI est responsable de l'action.
Que TOI soit un système physique où un système magique n'est pas la question !

Bon l'exercice de pensé il commence quand ?
@+

Salut Greem,

tu à répondu ceci à Psyricien :

Greem a écrit :J'ai déjà dit que si c'était ça ta définition du libre arbitre, je n'ai rien à y redire, c'est une position cohérente qu'on pourrait qualifier de compatibiliste...

Qui avait écrit ceci :

Psyricien a écrit :Je suis un système physique qui se détermine librement sans contraintes extérieures*, mes choix/décisions viennent de MOI ! MOI étant définit comme la sommes des particules qui me composent et leurs interactions."

Nous sommes donc d'accord qu'un système qui veux faire X ou Y, qui a la capacité de faire X ou Y et qu'aucune circonstance externe ne l'empêche de faire X ou Y, n'est donc pas contraint de ne pas faire X ou Y?

J'espere que cette étape est deriere nous?

Ensuite, on pourrait dire que sans contrainte externe, un système est libre de laisser s'exercer les multiples interactions et influence (interne et externe) qui produirons sont désir~choix de faire X ou Y. Et qu'un système qui fait X ou Y sans contrainte externe est donc le seul responsable de ses outputs (en tant qu'entité, que systeme)?

Jusque là et formulé comme ça, je pense qu'on est tous d'accord? Alors le débat « rigoureusement logique » est terminer pour moi. Ces 3 questions sont réglées. Ce qui suit n'est qu'idées et impressions perso...

___________________________

Pour ma part, on en est maintenant à : La conscience et la volonté ne sont-elles que des produits « illusoires » du cerveau et qui n'ont aucune espèce d'utilité, d'incidence ou d'interaction sur ce que le cerveau produit?

Et ça, en effet, personne ne peut prétendre savoir (toi non plus) hors de tout doute ou comment ça fonctionne et interagit précisément. Donc voici mon avis perso, pour le fun seulement...

Si oui, ce serait alors comme tu le penses, à savoir que nous n'avons pas la possibilité de modifier la chaine de causalité de tout ce qui se passe en nous et de tout ce que l'on fait, Soit!

Moi je pense que non. Pas parce qu'ils seraient (conscience~volonté) magiques ou indépendants du cerveau, mais pour la même raison que notre cerveau réagis à tous stimulus autant internes qu'externes (un accident, une indigestion, un problème à ressoudre, une autres conscience~personne, etc.).

Personne ne peut nier que nous avons une conscience ou une faculté que les plantes vertes n’ont pas non?

Alors pour moi, le cerveau réagira à ce qui se passe dans sa propre conscience et sera stimulé par cette dernière au même titre qu'il réagira aux autres consciences environnantes et externes à lui-même. C'est le principe de la rétroaction et c'est ce qui est à l'origine de la faculté de raisonner. Je ne pense pas que la conscience soit quelque chose qui ne sert pratiquement à rien comme l’appendice p. ex. Curieusement, plus une forme de vie semble posséder un certain degré de conscience, plus elle semble posséder une faculté de raisonner équivalente.

Il y a aussi d'autres indices qui me font dire que la conscience joue un rôle déterminant. Si tout était déterminé dans le cerveau avant qu'on en ait conscience, logiquement, on pourrait calculer et résoudre des problèmes beaucoup plus rapidement que lorsqu'on les exécute consciemment. Les notions de mathématique qu'a intégré Denis ( ) par exemple sont encrées profondément dans sa mémoire et sa conscience primaire (inconscient). Mais curieusement, il ne peut pas simplement observer un tableau avec plein d'équations et résoudre le tout comme par réflexe en une seconde. Pourquoi, si la conscience n'est qu'illusoire et non nécessaire? Pourtant le cerveau est capable de produire plusieurs autres réflexes et fonctions rapides tout aussi sinon plus complexes et qui ne nécessitent pas notre conscience! Peut-être parce que la raison est intimement lié et indisociable de la conscience?

Pourquoi le comportement de 80% des gens (estimation personnelle pas importante) est « anticipable » et pourquoi sont-ils manipulables par toute sorte de techniques de marketing et de manipulation? C'est à cause de la causalité que tu observes et de ce qui se trame dans le cerveau, oui, mais sous réserve qu'ils n'aient pas conscience (au moment opportun) de ce qui se passe! Pourtant, certains d'entre eux ont déjà lu sur le sujet, alors pourquoi leur cerveau ne les informe pas? Il suffit souvent d'avoir conscience qu'on nous manipule pour ne pas se faire manipuler. C'est seulement lorsqu'on prend conscience de certaines choses (et de plus en plus régulièrement) que notre système commence a intégré pour pouvoir ensuite reproduire par réflexe automatique. C’est le principe de l'apprentissage, de la métacognition et de la rétroactivité.

La conscience semble être une espèce de « mega-sens » interne qui réunit les 5 autres et par lequel le cerveau se sert pour observer ce qu'il émet. Et puisque des trucs plus grands que la somme de ce que le cerveau projette peuvent émerger dans ce « mega-sens » subjectif, le cerveau les observe et est donc affecté par ces nouveaux trucs de la même manière qu'il est affecté par des trucs externes à lui-même. Et parce que ces émergences (par essence) ne sont pas prédéterminées, ni prévisibles, la boucle de rétrocation cerveau/conscience à la possibilité de se modifier elle-même.

Bref c'est mon hypothèse.

La conscience est un phénomène particulier que nous ne connaissons pas très bien encore (sans parler du cerveau) et les propriétés émergentes sont un début de réponse à mon avis.
Sinon, je suis conscient que mes propos ne sont pas à la hauteur de ceux d'un scientifique et que je ne prouve absolument rien, mais je pense néanmoins que j'expose des pistes intéressantes.

Psyricien a écrit :J'estime qu'il est responsable de ces actes ... on est ce que l'on est, les raisons aide à comprendre, elles n’excusent rien ! [...] Tu n'a pas besoin de magie pour être responsable de tes actes !
Si la détermination de tes actes viens de TOI, alors TOI est responsable de l'action.

Donc entre un autiste, un schizophrène ou un attardé mental, tu ne distingues rien qui pourrait déresponsabilisé l'individu puisque dans tout les cas leurs actions dépendent du système physique qu'ils sont ? Même la justice est capable de comprendre qu'il existe une part de déterminisme dans ce qui constitue notre volonté et qu'il ne suffit donc pas de définir l'individu en tant qu'ensemble physique comme tu le fais pour jauger la responsabilité d'un acte. Les maladies mentales, qui font pourtant intrinsèquement partie du système physique de ces individus, me semble être de bons exemples pour démontrer les limites de ton approche.

À force de t'obstiner sur une définition du libre arbitre qui n'est pas la mienne, tu passes complétement à côté du problème que j'essaie de t'exposer et ton propos revient à dire "tu as tort parce que je définis telle chose autrement".

Fichtre Greemy ... toujours un peu plus l'ouest chaque jour hein ?

Allez je suis généreux aujourd'hui, je vais t'expliquer deux trois choses !

1) Commençons par un peu de logique, sur ce qu'il ne faut pas faire dans un débat !
-->Il ne faut pas attaquer des épouvantails, les épouvantails c'est utile, ça faire fuir les pioupiou ! Et en plus il t'ont rien fait !
-->Il ne faut pas sortir un propos de son contexte pour essayer de le tordre à ça sauce !
Tu me le copie cent fois pour demain !

2)Parlons un peu du fond maintenant:

Donc entre un autiste, un schizophrène ou un attardé mental, tu ne distingues rien qui pourrait déresponsabilisé l'individu puisque dans tout les cas leurs actions dépendent du système physique qu'ils sont ?

Je te met au défis d'extraire de telle ineptie de mon propos ! Et bien chacun doit recevoir un traitement approprié, de sorte qu'il ne soit plus une menace pour la société !
Le fait que tu mis-interprète les propos d’autrui devient lassant tant c'est récurrent !

Même la justice est capable de comprendre qu'il existe une part de déterminisme dans ce qui constitue notre volonté et qu'il ne suffit donc pas de définir l'individu en tant qu'ensemble physique comme tu le fais pour jauger la responsabilité d'un acte.

Il n’empêche qu'un criminel, même déficient mentale sera mis "hors d'état de nuir" en lui fournissant les soins nécessaires, cela cadre en fait parfaitement avec mon propos !
Je ne vois pas, où tu as lu que la réaction à avoir face à un criminel devait être indépendante des causes ... "les causes n'excuse rien", ne veut pas dire qu'il doivent tous êtres jugé pareil, mais qu'il doivent tous être jugé ! Merci de ne pas sur-interprété !!!

Les maladies mentales, qui font pourtant intrinsèquement partie du système physique de ces individus, me semble être de bons exemples pour démontrer les limites de ton approche.

La maladie mentale dont tu souffre me semble être un bon argument pour statuer sur l'inanité de tes propos !
Va donc manger une bonne pièce de viande !


3)Finissons par ça:

À force de t'obstiner sur une définition du libre arbitre qui n'est pas la mienne, tu passes complétement à côté du problème que j'essaie de t'exposer et ton propos revient à dire "tu as tort parce que je définis telle chose autrement".

Là on touche le fond du problème ... il faudrait que l'on se conforme à TA définition !!! WTF
Et pourquoi ça dont ? Qui as décidé que tu est le grand ordonnateur ?
De toute les définitions que j'ai trouvé du libre arbitre, aucune n'implique de la "magie" ... tu est le seul mon petit !

Alors tu en envie de redéfinir les concepts du dico pour qu'ils match avec tes préjugés ... tu est LIBRE de le faire (quoique c'est peut-être une force extérieur qui de domine), mais n'espère pas pour autant que les autres vont de suivre !
Maintenant, mon propos n'est pas de dire: "tu as tord", mon propos c'est de dire que l'on peut parler de "libre-arbitre sans magie", puisque la magie n'est pas impliqué par la définition de libre-arbitre ! As tu un soucis avec ce propos ?
Parce que à la fin, on ne te lit jamais t'expliquer sur ce lien bizarre que tu fait liberté=magie ... c'est juste: "pouf, c comme ça pis c tous"

Toi par contre tu passe ton temps à attaquer des épouvantails ... alors au bout d'un moment:
-->Soit tu pige juste rien à ce que tu lit, alors lit deux/trois/quatre fois avant de poster.
-->Soit tu est de mauvaise fois, ce qui me semble être ton cas ... "Greem avoir raison, car si Greem pas raison, alors Greem pas content ... rrrrr"

Sur ce,

Tu penses vraiment qu'un guitariste de Jazz a le temps de "conscientiser" les notes plus vite que ses doigts ne les jouent ?

Bah évidemment ! Il les penses avant de les jouer, c'est de la pure anticipation.
Regarde lui, qui m'a gentiment dédicacé mon programme du concert de Steven Wilson , par exemple il "chante" ses impros comment ça serait possible si c’était ses doigts qui dirige ?
Quand tu improvises t'es concentré sur la grille harmonique qui te dit vers où tu va, la route,
et ce que t’entend jouer correspond à d'où tu viens, le rétroviseur, si tu laisses tes doigts jouer c'est le tonneau assuré.

Salut Greem

Greem a écrit :Ça me blase que des gens a priori rationnels n'aient pas encore rangé ce concept de libre arbitre là où il devrait être : à la poubelle !

Votre propos me semble ironique à deux niveaux. Il se trouve que Descarte, le fondateur du rationalisme moderne, fut probablement un des plus grands défenseurs du libre arbitre. (Le déterminisme universel de Spinonza et sa non-liberté sont un courant marginal dans l’histoire du rationalisme philosophique car trop paradoxale)

De plus, votre phrase, tout comme votre ouvrage à vouloir nous convaincre de notre non-liberté contient un paradoxe pesant : si vous ne croyez même pas que nous pouvons choisir volontairement et librement d’idée, alors pourquoi vous acharnez-vous à vouloir nous faire changer d’avis par la raison ? Je ne comprend pas, vous vous estimez prédéterminé à nous faire changer librement d’idée sur l’idée qu’on est libre ???

Il y a aussi cette histoire du test avec cette fameuse machine qui peut prévoir les gestes avant la conscience. Mais ce que la plupart ne semblent pas visualiser ici, c’est que si un jour on fabrique une machine pouvant prévoir les actions volontaires (ce qui n’est pas le cas ici), nous serons inévitablement devant un paradoxe. Si l’observateur voit d’avance ce qu’il fera, quelle force surnaturelle viendra le contraindre de ne pas changer d’idée ? Et s’il change d’idée, il réfutera l’efficacité de la machine. C’est un des plus solides paradoxes de la SF.

À mon sens, la liberté humaine, comme notion philosophique, nécessite un libre arbitre soudé à la raison et à la volonté. La liberté est basée sur la connaissance rationnelle des déterminations nécessaire et le développement de l’intuition pour gérer la contingence. Plus vous savez ce qui vous détermine et ce qui détermine l’existant, plus vous êtes libre. Liberté et déterminisme son comme cul et chemise. Ce sont les raisons suffisantes aperçues qui constituent l’infrastructure même de notre liberté et le champ possible d’expression de celle-ci.

Mais je persiste à croire que ce que vous percevez comme de la magie est ce rapport étrange qui existe entre le monde conceptuel et abstrait (le monde métaphysique de la conscience) et le monde physique et matériel.

Par exemple, Phyricien dit que la liberté c’est la capacité d’un système à se déterminer librement. Mais moi, je nomme ce phénomène une simple détermination interne aperçue. La liberté définie par la science est, à mon sens, un concept purement descriptif qui a très peu à voir avec la description philosophique de cette notion. Lorsqu’il dit qu’une machine est libre, je ne suis catégoriquement pas d’accord. L’ingénierie humaine ne peut construire que des systèmes déterministes donc, non déterminé par eux même. Maitriser une force de la nature c’est maitriser sa détermination, connaitre sa causalité et la dirigé pour produire un avantage utilitaire.

Et comme je disait, la liberté humaine, dans une optique métaphysique, inclut l’action volontaire et rationnelle de la conscience sur la réalité.

Dans cette optique ce qui nous détermine le plus, c’est notre mosaïque conceptuelle. C’est notre personnalité par le monde des idées, nos échelles de valeurs. Évidemment, il y a des prédéterminations biologiques, d’éducations, génétiques, environnementales et sociales. Mais ce sont les déterminations symbolique et abstraite ,totalement fabriqué par la conscience, qui nous influence le plus. Ce sont nos véritables déterminations internes et nous sommes libres de les modifiés pour chercher le bonheur.

L’essence de la puissance humaine, de sa liberté et de son bonheur, est à ce titre conceptuelle. C’est à l’intérieur des frontières du monde des idées que nait notre liberté. Mais nous ne somme pas enfermé dans ses frontières puisque les concepts abstraits ont pouvoir sur l’univers concret. Notre liberté peu donc s’exprimer dans le monde concret jusqu’à la limite de nos connaissances et de notre technologie.

Notre espèce est à ce titre absolument révolutionnaire dans l’histoire de la biosphère. Comme humanité biologique nous sommes le support à un phénomène informationnel amenant une nouvelle organisation de la matière ; la technosphère.

Nous sommes physiquement l’humanité, mais nous sommes métaphysiquement la noosphère.

Le monde conceptuel ; l’information symbolique circulante est l’essence d’une nouvelle puissance géologique. D’une nouvelle thermodynamique dans la biosphère.

Comment de kilojoule l’idée de la poulie, de la roue, ou de la constitution chimique de la matière, on t’elle épargné à l’humanité. Quelle est la puissance thermodynamique potentielle d’une idée. Ce sont les idées qui dirigent cette planète. C’est le monde des idées qui est responsable de cette biosphère.

Aussi, pour ne pas trop m’égarer dans des réflexions "vernadskienne", je ne crois pas à la liberté d’indifférence et cette histoire de canette de cola identique de Étienne. Comme vous l’avez bien souligné, rien n’est jamais absolument identique pour la conscience. Il y a au moins une différence au niveau spatiaux temporelle. Sinon les deux canettes ne seraient pas deux identités conceptualisées. C’est le principe logique des indiscernables.

Choisir arbitrairement sans aucune connaissances de cause, n’a, à mon sens, rien à voir avec la liberté. La liberté humaine, c’est la capacité du sujet pensant de faire le meilleur choix rationnel par connaissance des divers déterminismes ou par une théorie intuitive logique des jeux.

La liberté humaine c’est l’histoire du sujet pensant.

Vous voyer, toi, moi, Étienne et Pyricien n’avons pas la même définition du concept de liberté. Mon hypothèse, c’est que chaque point de vue fait le choix libre de sa définition de la liberté selon ses échelles de valeurs, son savoir, son monde conceptuel libre et son inconscient. Nous avons donc tous une conception métaphysique de notre liberté bien à nous. Chacun aperçoit l’imperfection de sa liberté et de son bonheur. Ce qui constitue l’essence rationnelle de la volonté, c’est le principe du meilleur ; le désir de perfectionner l’existant. Je crois que nous voulons toujours le meilleur, selon nos échelles de valeurs et nous nous estimons toujours libres de courir après le bonheur.

Mais puisque vous niez le libre arbitre, j’aimerais avoir votre définition précise de la notion de responsabilité. Oû se situe la responsabilité et la bienveillance dans une optique fataliste ?

Car de mon point de vu, tuer le concept de libres arbitres c’est de vouloir faire de la philosophie le plus aride des déserts.

Etienne Beauman a écrit :Regarde lui, qui m'a gentiment dédicacé mon programme du concert de Steven Wilson , par exemple il "chante" ses impros comment ça serait possible si c’était ses doigts qui dirige ?

Bah, pour les mêmes raisons que quand on parle les mots sortent de notre bouche sans qu'on ait à réfléchir. Tiens, écoutes (à partir de 3:20) : http://www.youtube.com/watch?v=Edg3KLAcnYQ

Gabriel C a écrit :Car de mon point de vu, tuer le concept de libres arbitres c’est de vouloir faire de la philosophie le plus aride des déserts.

C'est ça, et Diderot par exemple a foutu en l'air la philosophie en réfutant le libre arbitre

Il y a aussi cette histoire du test avec cette fameuse machine qui peut prévoir les gestes avant la conscience. Mais ce que la plupart ne semblent pas visualiser ici, c’est que si un jour on fabrique une machine pouvant prévoir les actions volontaires (ce qui n’est pas le cas ici), nous serons inévitablement devant un paradoxe. Si l’observateur voit d’avance ce qu’il fera, quelle force surnaturelle viendra le contraindre de ne pas changer d’idée ? Et s’il change d’idée, il réfutera l’efficacité de la machine. C’est un des plus solides paradoxes de la SF.

Très bon choix !
Qui illustre à quel point le niveau de rétrocontrôle de la la propriété émergente: conscience, sur son corps est important !

Bon attaquons le cœur du problème !

A la fin, pourquoi liberté=magie ??? Comment justifier cette amalgame !
Et aussi, si on ne se détermine pas par soit-même (nos constituants), qu'est-ce qui nous détermine ? Qu'elle "force" extérieur est à l’œuvre ???

Au final n'est-ce pas cette position (pas de libre arbitre) qui semble impliquer de la "magie" ???

Sur ce,

La machine sera capable de prévoir la décision avec l'ensemble des entrés, si dans le futur (après que la machine ai prévu la décision) on rajoute une entrés (ce que la machine à prédis, un expert donne un nouvel avis, n'importe quoi), il faut repartir l'algorithme de la machine qui va pouvoir prévoir a partir de ces nouvelles entrés.

et pourra prédire si l'individu changera d'idée pour obstiner la machine ou au contraire gardera la même idée se disant que la machine allait assumer qu'il allait changer, etc...

Je voix mal le paradoxe exprimé ici.

Vous demander deux questions différentes à la machine, un peu comme le joueur va t-il demander une autre carte au blackjack, si le joueur voit les cartes ou non et au fur et a mesure qu'elles sont dévoilé le joueur changera sa réponse.

Si vous demander 2 questions à la machine (le joueur prendras pile ou face avant de voir la machine ? Après ?) Vous demander 2 questions différentes à la machine et vous aurez potentiellement 2 réponses différentes.