Forum Sceptique

Salut Brigand!


Juste une petite remarque, en retard.

Ton exemple des trois parties de hockey n'est pas très réaliste. Il y a au-dessus de 175 000 résultats possibles pour l'ensemble de ces trois parties, ce qui en fait des timbres à coller!

À part ça, l'idée derrière est effectivement intéressante à soulever.

Salut Denis,

Et à quoi ça te sert que je te réponde 100% au T1 et 0% au D1? Pourquoi viens-tu mélanger des aptitudes physiques avec des aptitudes psychiques? Tu trouves qu'un muscle de chair est comparable au psychisme?

D'autre part, la sainteté, comme tu dis, n'a rien à voir avec l'intelligence intellectuelle, absolument rien. Ce n'est certainement pas par la réflexion qu'on le devient mais par le ressenti. Et c'est ce ressenti qui est lent à évoluer. L'intelligence intellectuelle peut autant te servir à devenir un monstre qu'un saint.

Même le savoir ne remplace pas le ressenti. Connaitre la bible par cœur ne te permet pas de devenir saint pour autant. Ne vois-tu pas que nous sommes en présence d'une aptitude particulière qui se détache de la chair, du savoir intellectuel et de l'intelligence intellectuelle?

Combien de propositions aurait-il fallu évaluer pour remplacer ce que je viens de t'écrire? Si ça te parait évident, alors démarrons la discussion déjà sur cette base et brûlons les étapes, parce qu'après quelques propositions je vais rapidement décrocher. Je ne te cache pas aussi que si ça ne te parait pas évident, autant arrêter tout de suite.

Tanio

BeetleJuice a écrit :

Tania a écrit :Le doute de quoi? Une table qui bouge, qui répond par oui ou par non et qui construit des phrases en attribuant un chiffre à chaque lettre ça s'appelle un fait.

Seulement si vous avez éliminé la possibilité qu'il s'agisse d'un trucage.

Nous organisions des séances ma copine et moi-même et nous ne saurions pas si elles étaient truquées?

BeetleJuice a écrit :

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que ce qui a été filmé est une escroquerie ou une vulgaire illusion?

Vous parlez de quoi exactement, quel film ?

Ici:
http://www.youtube.com/watch?v=LnQiZo7zh20#t=22m58s

Je ne vous cache pas que je doute aussi qu'une table puisse bouger de cette manière (avec nous les mouvements étaient plus lents et moins accentués). Mais en attendant, affirmer que c'est une illusion ou une escroquerie est un acte de foi. Si c'est organisé par celui qui fait le reportage c'est un pur scandale.

Par contre ce lien est beaucoup plus sérieux, le phénomène de voix directe est nettement supérieur:
Leslie Flint en Anglais :
http://www.freewebs.com/afterlife/flint ... rdings.htm

Leslie Flint est un médium qui a été testé dans des conditions très humiliantes; il a quand-même accepté de sacrifier sa dignité par amour de la vérité...

Tanio

Salut Taniao/Ghost/Gene,

Tu demandes :

Combien de propositions aurait-il fallu évaluer pour remplacer ce que je viens de t'écrire?

Au pif, je dirais une dizaine. Ça fait une assez grosse salve, mais pas monstrueuse. Ça reste dans la norme du "pas à pas".

Je te laisse les formuler à ton goût, en mode affirmatif, et les évaluer le premier (Loi 3).

Si, dans la dizaine, on est d'accord la moitié des fois, on aura autant de piquets dans chacun des deux pays et on pourra commencer une cartographie sérieuse.

Denis

dedale a écrit :

Ben oui, nous avons ici dans les termes de Dedale l'explication de comment se construit la conscience intérieure.

La conscience n'est qu'une stratégie de survie : Une faculté permettant de faire des choix autonomes.

Vous parlez de la survie de quoi? Du corps ou de l'esprit? Certains survivent parfaitement bien sans démontrer d'altruisme, d'honnêteté et de tolérance. Sont-ils dans l'erreur ceux-là? Et si oui, pourquoi?

dedale a écrit :

Merci Dedale!

Ne me remerciez pas.
Chercher plutôt à comprendre ce qu'on vous dit sans l'interpréter à la faveur de vos croyances.

Ha... l'ego, l'ego, c'est un sacré morceau celui-là, difficile de se débarrasser de cette petite bête...

Tanio

Denis a écrit :Salut Taniao/Ghost/Gene,

Tu demandes :

Combien de propositions aurait-il fallu évaluer pour remplacer ce que je viens de t'écrire?

Au pif, je dirais une dizaine. Ça fait une assez grosse salve, mais pas monstrueuse. Ça reste dans la norme du "pas à pas".

Je te laisse les formuler à ton goût, en mode affirmatif, et les évaluer le premier (Loi 3).

Si, dans la dizaine, on est d'accord la moitié des fois, on aura autant de piquets dans chacun des deux pays et on pourra commencer une cartographie sérieuse.

Denis

Oui, par contre, répondre à ce que je viens de t'écrire, ça c'est au dessus de tes forces...

Une discussion sérieuse est décidément impossible avec toi.

Tu confirmes mon intuition et mon petit merci timide sans illusion...

Tanio

Tania a écrit :Vous parlez de la survie de quoi? Du corps ou de l'esprit?

Je ne fais pas de politique.

Je parle des êtres vivants.

Certains survivent parfaitement bien sans démontrer d'altruisme, d'honnêteté et de tolérance. Sont-ils dans l'erreur ceux-là? Et si oui, pourquoi?

Il y a des cas où l'honnêteté, l'altruisme, la tolérance, peuvent être des obstacles à la survie.
Et c'est dans ces cas que l'on peut voir les valeurs réelles et essentielles d'un être vivant - au-delà des principes, de la morale, des croyances.

Que peuvent des sentiments face à une réalité qui n'en n'a pas?

Jean-Francois a écrit :J'avoue que je ne comprends pas trop l'intérêt d'une fable qui tient pour réel un élément merveilleux (la marche sur l'eau)

C'est le propre de la majorité des fables.

si la morale est qu'on doit privilégier les solutions ordinaires en fonction du but.

Il faut prendre en compte le contexte qui est métaphorique et qui se réfère à une ambiance, à un système de croyances populaires, traditionnelles, propre au bouddhisme.
Le fleuve représente des forces de la nature que le grand maître maîtrise : Le fleuve est un symbole très important dans les anciennes traditions, il représente la vie, la survie des civilisations, la fertilité des terres et donc l'épanouissement des êtres vivants (pour résumer).

Le disciple focalise son attention sur le fait de dominer l'élément, alors que le véritable, le seul et unique objectif, c'est la sagesse, l'illumination qui, elle, ne se trouve pas dans les exploits, dans les pouvoirs magiques ou les prouesses miraculeuses : Elle se trouve dans la plénitude de l'instant.

Et dans cette plénitude, le disciple, faute de pouvoir marcher sur l'eau, n'avait qu'à prendre une barque. Que l'on soit illuminé en marchant sur l'eau ou en prenant une barque, on reste toujours illuminé.
Il existe d'ailleurs une autre version de cette anecdote, dans laquelle le disciple n'atteint jamais la capacité de marcher sur l'eau.

Qu'il ait été stupide d'attendre aussi longtemps pour voir son maitre chéri n'empêche pas que le disciple a réalisé un bel exploit. Non?

Oui bien sûr. Mais dans ce genre de philosophie, ça ne fonctionne pas sur la base d'une telle démonstration. Ne serait-ce que par stratégie.
Si la base de cette philosophie se basait sur la démonstration de pouvoirs magiques, alors les moines bouddhistes seraient obligés de montrer leur pouvoir, et ceux qui ne le peuvent pas en seraient diminués, et leur clergé avec.

Le Bouddha de l'histoire semble trouver ça parfaitement naturel mais une démonstration de la marche sur l'eau provoquerait une belle curiosité scientifique.

Oui. Mais je ne pense pas qu'une curiosité scientifique motive cette anecdote.
Mais disons qu'il y a quand même une certaine objectivité.
De façon très douce et très pédagogique, cette anecdote est réaliste, met un frein aux fantasmes mystiques, aux illusions naïves de pouvoirs surnaturels qui dénaturent le sens premier de cette sagesse qui met plutôt l'accent sur la quiétude de l'esprit, sur le calme et l'efficacité.

dedale a écrit : Il y a des cas où l'honnêteté, l'altruisme, la tolérance, peuvent être des obstacles à la survie.
Et c'est dans ces cas que l'on peut voir les valeurs réelles et essentielles d'un être vivant - au-delà des principes, de la morale, des croyances.

Que peuvent des sentiments face à une réalité qui n'en n'a pas?

Ok, génial, je suppose que c'est ce que pensent tous les voyous, les criminels, les violeurs et les dictateurs, Bachar El-Assad y compris! Ils savent, eux, quelles sont les "valeurs réelles et essentielles d'un être vivant"!

Super Dedale, vous venez de démontrer en trois lignes l'incroyable irrationalité et stupidité de vos croyances. Heureusement que les matérialistes hallucinés comme vous sont une minorité dans le monde, sinon on serait encore des barbares!

Tanio

Tania a écrit :

dedale a écrit : Il y a des cas où l'honnêteté, l'altruisme, la tolérance, peuvent être des obstacles à la survie.

Ok, génial, je suppose que c'est ce que pensent tous les voyous, les criminels, les violeurs et les dictateurs, Bachar El-Assad y compris! Ils savent, eux, quelles sont les "valeurs réelles et essentielles d'un être vivant"!

Tanio

Avec de la couleur, en gras et souligné, arrivez vous à lire Tanianio ???
Et dire que vous voyez bouger des tables... Je vous conseillerais au plus tôt un RDV avec un ophtalmo

MaisBienSur a écrit :

Tania a écrit :

dedale a écrit : Il y a des cas où l'honnêteté, l'altruisme, la tolérance, peuvent être des obstacles à la survie.

Ok, génial, je suppose que c'est ce que pensent tous les voyous, les criminels, les violeurs et les dictateurs, Bachar El-Assad y compris! Ils savent, eux, quelles sont les "valeurs réelles et essentielles d'un être vivant"!

Tanio

Avec de la couleur, en gras et souligné, arrivez vous à lire Tanianio ???
Et dire que vous voyez bouger des tables... Je vous conseillerais au plus tôt un RDV avec un ophtalmo

Mais justement, voyons, des gars comme Bachar El-assad pensent que certains autres sont un obstacle à leur survie! Alors ils les suppriment purement et simplement! Idem pour celui qui ne veut pas bosser et qui préfère aller se servir chez le voisin... pour survivre!

Tanio

Tania a écrit : Mais justement, voyons, des gars comme Bachar El-assad pensent que certains autres sont un obstacle à leur survie! Alors ils les suppriment purement et simplement! Idem pour celui qui ne veut pas bosser et qui préfère aller se servir chez le voisin... pour survivre!

Tanio

Ok ! même pour un mot courant de la langue française, tu as une définition bien à toi (donc celle qui t'arrange)

MaisBienSur a écrit :

Tania a écrit : Mais justement, voyons, des gars comme Bachar El-assad pensent que certains autres sont un obstacle à leur survie! Alors ils les suppriment purement et simplement! Idem pour celui qui ne veut pas bosser et qui préfère aller se servir chez le voisin... pour survivre!

Tanio

Ok ! même pour un mot courant de la langue française, tu as une définition bien à toi (donc celle qui t'arrange)

Voilà, c'est mieux comme ça, quand tu n'argumentes plus tout va mieux!

Tanio

Tania a écrit : Super Dedale, vous venez de démontrer en trois lignes l'incroyable irrationalité et stupidité de vos croyances. Heureusement que les matérialistes hallucinés comme vous sont une minorité dans le monde, sinon on serait encore des barbares!

Barbares comme les trolls trouvant un argument dans l'assassinat d'une fillette?

Tania a écrit :

MaisBienSur a écrit : Ok ! même pour un mot courant de la langue française, tu as une définition bien à toi (donc celle qui t'arrange)

Voilà, c'est mieux comme ça, quand tu n'argumentes plus tout va mieux!

Tanio

dedale a écrit :

Jean-Francois a écrit :J'avoue que je ne comprends pas trop l'intérêt d'une fable qui tient pour réel un élément merveilleux (la marche sur l'eau)

C'est le propre de la majorité des fables

En fait, ma remarque s'inscrit dans le contexte de votre discussion avec Mireille. Après tout, c'est un peu utiliser une fable merveilleuse pour conseiller à quelqu'un de ne pas prendre le merveilleux pour la réalité. Pour que ce soit un bon exemple de vos propos, si j'ai bien suivi, cette fin me semble nettement plus adaptée:

Il existe d'ailleurs une autre version de cette anecdote, dans laquelle le disciple n'atteint jamais la capacité de marcher sur l'eau

Au moins il n'y a pas d'allusion à un pouvoir merveilleux que l'on pourrait atteindre. D'ailleurs, je trouve que cette fin offre un frein nettement plus efficace aux "illusions naïves de pouvoirs surnaturels qui dénaturent le sens premier de cette sagesse". Le fait que dans la première version le disciple devienne capable de marcher sur l'eau, même métaphoriquement, suggère que l'on peut y arriver.

JF a écrit : Le Bouddha de l'histoire semble trouver ça parfaitement naturel mais une démonstration de la marche sur l'eau provoquerait une belle curiosité scientifique.

Oui. Mais je ne pense pas qu'une curiosité scientifique motive cette anecdote

Bien entendu. Ma remarque visait à souligner que dans le contexte d'une discussion visant à offrir une perspective sceptique, utiliser cette fable crée un niveau de lecture supplémentaire un peu déroutant.

Jean-François

Tania a écrit : Mais justement, voyons, des gars comme Bachar El-assad pensent que certains autres sont un obstacle à leur survie! Alors ils les suppriment purement et simplement! Idem pour celui qui ne veut pas bosser et qui préfère aller se servir chez le voisin... pour survivre!

Tanio

Votre vision dichotomique (et simliste du monde) vous fait passer à côté du fait que l'absence de comportement altruiste ne signifie pas être psychopathe.

Pour simplifier, ne pas être blanc, ce n'est pas être noir.

switch a écrit :

Tania a écrit : Mais justement, voyons, des gars comme Bachar El-assad pensent que certains autres sont un obstacle à leur survie! Alors ils les suppriment purement et simplement! Idem pour celui qui ne veut pas bosser et qui préfère aller se servir chez le voisin... pour survivre!

Tanio

Votre vision dichotomique (et simliste du monde) vous fait passer à côté du fait que l'absence de comportement altruiste ne signifie pas être psychopathe.

Pour simplifier, ne pas être blanc, ce n'est pas être noir.

Pas besoin d'être psychopathe pour être un voleur ou un criminel. Avec vous il ne faudrait pas des prisons mais que des hôpitaux psychiatriques...

Je rappelle tout de même que la perle de Dedale que je commente est la suivante:
Dedale: "Il y a des cas où l'honnêteté, l'altruisme, la tolérance, peuvent être des obstacles à la survie."


Tanio

Tania a écrit :

dedale a écrit : Il y a des cas où l'honnêteté, l'altruisme, la tolérance, peuvent être des obstacles à la survie.
Et c'est dans ces cas que l'on peut voir les valeurs réelles et essentielles d'un être vivant - au-delà des principes, de la morale, des croyances.

Que peuvent des sentiments face à une réalité qui n'en n'a pas?

Ok, génial, je suppose que c'est ce que pensent tous les voyous, les criminels, les violeurs et les dictateurs, Bachar El-Assad y compris! Ils savent, eux, quelles sont les "valeurs réelles et essentielles d'un être vivant"!

Super Dedale, vous venez de démontrer en trois lignes l'incroyable irrationalité et stupidité de vos croyances. Heureusement que les matérialistes hallucinés comme vous sont une minorité dans le monde, sinon on serait encore des barbares!

Tanio

Les êtres vivants ne se résument pas à des saints et des criminels.

Sortez de votre trou au lieu de faire une crise d'hystérie.

Tania a écrit :Je rappelle tout de même que la perle de Dedale que je commente est la suivante:
Dedale: "Il y a des cas où l'honnêteté, l'altruisme, la tolérance, peuvent être des obstacles à la survie."

C'est justement parce qu'il y a de l'altruisme, de la tolérance, de l'honnêteté, qu'il y a des Basha-rEl-Assad.
Comment feraient-ils pour s'imposer sinon?

Tous ces grands sentiments ne s'appliquent à ceux qui ne vivent pas la folie des autres.

Jean-Francois a écrit :La réponse est simple: cette personne n'a pas à le faire. Elle n'a pas à influer sur les autres, ni à leur dicter leur choix. Il lui suffit d'influencer l'objet qui sert à pointer les lettres. C'est celui ou celle qui pousse et tire le plus sur cet objet, que ce soit consciemment ou inconsciemment, qui donne le message attribué aux esprits*.

Allo Jean-François,

Oui, mais Herbe de Provence n'a pas influencé l'objet parce qu'il dit ne pas l'avoir poussé.


Je le cite :

...à aucun moment je n'ai eu l'impression de "pousser" moi-même le verre, je ne voulais pas tricher, et pourtant cela a marché?!

Même si il utilise le mot "impression" si tous les deux on met notre main sur un objet et que je le dirige même très finement, c'est sûr que tu vas le sentir que ce n'est pas toi qui le dirige.

Remarque que ça ne change rien, je crois qu'au mieux une scéance de ce genre peut juste reproduire une mémoire.

Un autre petit mot à ton attention Jean-François,

Concernant la fable que Dedale m’a partagée, j’ai presque envie de te faire une remarque. En fait, de dire à un sceptique de ne pas utiliser une fable parce qu’elle donne l’illusion naïve qu’on pourrait arriver à marcher sur l’eau, c’est certainement une bonne idée quand on s’adresse à une petite fille de 5 ans, mais je te ferai remarquer qu’il s’adressait à une femme mâture qui a l’intelligence de départager un fait réel d'une histoire.

Salut Taniao/Ghost/Gene,

Tu dis :

Une discussion sérieuse est décidément impossible avec toi.

Au vol! Police! Elle est à moi, cette réplique!

Mais j'aurais parlé d'un débat articulé~interactif~détordant plutôt que d'une vague discussion sérieuse. Vois-tu la grosse nuance?

Non?

Ton style brouillon unilatéral ne détord rien. Il manque d'interactivité articulée, ce qui le rend complètement stérile.

Mais j'admets que, comme stratégie défensive, ton style est difficile à contrer.

Denis

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :La réponse est simple: cette personne n'a pas à le faire. Elle n'a pas à influer sur les autres, ni à leur dicter leur choix. Il lui suffit d'influencer l'objet qui sert à pointer les lettres. C'est celui ou celle qui pousse et tire le plus sur cet objet, que ce soit consciemment ou inconsciemment, qui donne le message attribué aux esprits*.

Oui, mais Herbe de Provence n'a pas influencé l'objet parce qu'il dit ne pas l'avoir poussé

Il ne se rappelle pas l'avoir poussé consciemment. S'il y touchait, il a très bien pu influencer l'objet.

Même si il utilise le mot "impression" si tous les deux on met notre main sur un objet et que je le dirige même très finement, c'est sûr que tu vas le sentir que ce n'est pas toi qui le dirige

La plupart des participants s'attendent à que "quelque chose" fasse bouger le verre. Ils ne seront donc pas surpris s'il bouge sans qu'ils le dirigent. Que HdP ne souvienne pas d'avoir diriger l'objet ne veut pas dire qu'il sentait l'objet bouger sans qu'il le dirige.

Concernant la fable que Dedale m’a partagée, j’ai presque envie de te faire une remarque. En fait, de dire à un sceptique de ne pas utiliser une fable parce qu’elle donne l’illusion naïve qu’on pourrait arriver à marcher sur l’eau, c’est certainement une bonne idée quand on s’adresse à une petite fille de 5 ans, mais je te ferai remarquer qu’il s’adressait à une femme mâture qui a l’intelligence de départager un fait réel d'une histoire

Oh! Mais je ne crois pas non plus qu'une femme mature a besoin qu'on lui compte des fables pour expliquer quelque chose*. Je me questionne juste un peu sur la pertinence d'utiliser cette fable comme exemple dans le contexte. Je ne porte aucun jugement sur toi ou dédale. Il aurait raconté la fable à Tania que j'aurais fait la même remarque.

Jean-François

* C'est même parfois mauvais signe car ça veut dire qu'on a quelque chose à cacher... question de contexte là encore.

Oui, mais c’est comme si moi j’entrais dans ta discussion avec une personne qui te raconterais une fable et que j’interviendrais en disant à cette personne : « Ne raconte pas cette histoire en mentionnant qu’un loup s’est caché sous le lit parce que ça donne l’impression que des loups s’y cachent .» Tu aurais tout comme moi pensé : Mais, est-ce qu’elle croit que moi ou les lecteurs sommes assez naïfs pour prendre cette histoire aux pieds de la lettre….

Pour ta réponse concernant Hdp, tu dis : Il ne se rappelle pas l'avoir poussé consciemment. S'il y touchait, il a très bien pu influencer l'objet.

Dire qu’on est inconscient de promener l’objet sur 5 lettres, pas une, mais 5 du mot auquel ont étaient justement entrain de penser, tu ne trouves pas qu’il y a quelque chose qui ne marche pas dans ce discours. De plus, la pression qu’il a dû exercer sur l’objet contre 9 autres personnes devaient quand même être assez forte.

C’est peut-être moi qui comprend mal, heureusement le weekend arrive …

Désolé au cas où je ne saisis pas bien.


Mais, qu'est ce que tu veux dire exactement ici :

Jean-Francois a écrit :* C'est même parfois mauvais signe car ça veut dire qu'on a quelque chose à cacher... question de contexte là encore.