Forum Sceptique

Bonjour Nicolas78,

J'aime bien ce que tu as écrit Nicolas78, car c'est en ce sens que je me dirige. Mais c'est tellement flou présentement. Je remercie ceux et celles pour leurs commentaires intelligents. Je vais débuter avec la suggestion d'un internaute qui me semble suffisant en connaitre en ce domaine pour me conseiller.

Ici j'avais demandé une personne qui a un Q.I. >= 80, qui connait un peu la quantique et qui est curieux. La femme, c'était pour brouiller les cartes, ce modèle ne lui convient pas apparemment. Aucune n’a répondu... ))))) Qui sait, peut-être qu'avec un concept quantique de la psyché, finalement, ce serait peut-être aux tours des hommes de vos jouer dans la tête )

Étienne Klein. Je veux bien, mais survient un autre problème, celui ci-dessous, la liste de publications ?!?!?!?!. J'aimerais débuter par la fin qu'en pensez-vous? Quelque chose de mieux pour un ti-cul?:

Filmographie
Quels temps font-ils ?, coauteur avec Marc Lachièze-Rey du film réalisé par Hervé Lièvre, 2001

Est-ce un bon Film Quantique pour quelqu'un qui ne s'y connait shit?

L'origine de tout cela est de prendre la mécanique quantique comme stencil et remplir les trous (la terminologie) par la connaissance de la psyché, remplacer les composantes de la mécanique par les composantes de la psyché.

de quantique vers le psychique:
temps = temps psychique
probabilité = intuition
chaos = psyché troublée
etc...

Présentement, je n'ai pas tellement le temps de TOUT ruminer ce qui a été écrit ici.

P'tit train va loin, chouchouuuuuuu!

André

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Publications:
Conversations avec le Sphinx, les paradoxes en physique, Albin Michel, 1991; Lgf/Le Livre de poche, 1994
Regards sur la matière. Des quanta et des choses, avec Bernard d’Espagnat, 1993
Le Temps, 1995
Le Temps et sa flèche [actes du colloque], dir. Étienne Klein et Michel Spiro, 1996 ; Champs Flammarion, 2000 et 2013
Le Trésor, Dictionnaire des sciences, coauteur (sous la direction de Michel Serres et de Nayla Farouki), 1997
L’Atome au pied du mur et autres nouvelles, 2000
L’Unité de la physique, 2000
La Quête de l’unité. L’Aventure de la physique, avec Marc Lachièze-Rey, 2000
Sous l’atome, les particules
La Physique quantique
Moi, U235 noyau radioactif, avec Bernard Bonin et Jean-Marc Cavedon, 2001
Le temps existe-t-il ?, Le Pommier, Collection Les petites pommes du savoir, 2002
La science nous menace-t-elle ?, 2003
Quand la science a dit c'est bizarre, Le Pommier, 2003
Les Tactiques de Chronos, 2003 ; Champs Flammarion, 2004 et 2009
Petit voyage dans le monde des quanta, 2004 ; Champs Flammarion, 2009
Il était sept fois la révolution, Albert Einstein et les autres, 2005
Le Temps qui passe, 2006
Les jeunes et la science : faire face à la crise des vocations scientifiques, Documentation française, 2007
Le facteur temps ne sonne jamais deux fois, Flammarion, 2007
Les Secrets de la matière, Plon, 2008
Galilée et les Indiens. Allons-nous liquider la science ?, Flammarion, 2008
Pourquoi je suis devenu chercheur scientifique, Bayard Jeunesse, 2009
Discours sur l’origine de l’univers, 2010 ; Champs Flammarion, 2012
La Science en jeu, en collaboration avec Jean-Michel Besnier, Hervé Le Guyader et Heinz Wismann, Actes Sud, 2010
Le Small bang des nanotechnologies, Odile Jacob, 2011
Anagrammes renversantes, ou le sens caché du monde, en collaboration avec Jacques Perry-Salkow, Flammarion, 2011 et 2013
Rugby quantique, en collaboration avec Jonny Wilkinson et Jean Illiopoulos, 2011
D'où viennent les idées (scientifiques)?, 2013
En cherchant Majorana, le physicien absolu, éditions des Equateurs, 2013 ; élu meilleur livre 2013 dans la catégorie Sciences par le magazine Lire
La physique des infinis, dialogue auquel participent outre Étienne Klein, Francis Bernardeau, Sandrine Laplace et Michel Spiro, éditions la ville brûle, 2013
Le Monde selon Etienne Klein, Les Equateurs/France-Culture, 2014

Conférences, entrevues et interventions télévisées
Le temps et sa flèche, université de tous les savoirs, 6 juillet 2000 [1]
Philosophie des sciences par Étienne Klein sur le site de France Culture [2]
Pour quoi la science ?5, université de Montpellier [3]
Les fondements de la physique quantique, France 5 [4]
Que savons-nous du temps ?, École polytechnique, 11 mai 2006 [5]
Le temps existe-t-il ?, Saclay, 2007 [6]
Comment la physique quantique est-elle née ?, Cité des sciences et de l'industrie, 13 janvier 2007
Pourquoi les quantas sont-ils si troublants ?, Cité des sciences et de l'industrie, 20 janvier 2007
Comment «interpréter» la physique quantique ?, Cité des sciences et de l'industrie, 27 janvier 2007
La vie d'Ettore Majorana et la nature des neutrinos, Saclay, 4 juin 2009 [7]
E=mc2, dans le cadre du CEA [8]
Comment construire un nouveau futur ? avec Jacques Attali et Joël de Rosnay à l'Université de la terre, Unesco, 2011 [9]
Comment savons-nous ce que nous savons ?, Montpellier, 2 novembre 2011 [10]
Les nuits de l'incertitude en compagnie d'autres physiciens, 15 mars 2012 [11]
Faut-il avoir peur des nanotechnologies ?, Arcueil, 10 décembre 2012 [12], [13], [14]
13 min - Le boson de Higgs, Paris, 12 décembre 2012 [15]
De quoi l'énergie est-elle le nom ?, Saclay, 18 décembre 2012 [16]
Au cœur de la mécanique quantique: un nouvel éclairage sur la lumière et les atomes, en compagnie d'Alain Aspect, 13 février 2013 [17]
L'univers a-t-il connu un instant zéro ?, Turin, 28 février 2013 [18]
vidéo L'univers a-t-il connu l'instant zéro ?, Juin 2013
vidéo D'où vient que le temps passe ?, Juin 2013
Festival d'astronomie de Fleurance, août 2013 [19]

Filmographie
Quels temps font-ils ?, coauteur avec Marc Lachièze-Rey du film réalisé par Hervé Lièvre, 2001

Pour Mireille

«Non c'est vrai, mais ça c'était quand même programmé quelque part. En fait, chaque personne doit suivre ses propres lois internes qui la régissent.»

Reste faire les zozotéques. Tu as raison. Si quelqu'un te dit le contraire et que tu le crois, tu appelles cela un lavage de cerveau. Les zozos ici ne comprennent pas ce qu'ils font. Fais attention, ils ne savent pas de quoi ils parlent.

Suis ton intuition, c'est ton seul fil d'Ariane dans TA VIE, développe-le.

Laisse faire les nombrils des autres zozotéques d'ici, ils t'induisent en erreur.

Tu peux te fier à ton intuition, car tu sais que tu as raison. Poursuit ton cheminement comme tu le fais présentement et explore de façon paisible tes instituions et développent les. L'intuition, c'est ton cerveau qui te parle, écoute lui avant les zozotéques d'ici. Il ne te comprenne pas.

En toute solidarité de perdu,

«Non c'est vrai, mais ça c'était quand même programmé quelque part. En fait, chaque personne doit suivre ses propres lois internes qui la régissent.»

Ceci est LA clée, les autres zozotéques on tord. Ton intuition a tout à fait raison.

C'est un Bingo

Je suis tout à fait d'accord avec cela et je suis près à en débattre avec n'importe qu'elles zozotéques qui se présente pour dire le contraire. Car je vais lui prouver qu'il a tort. Alors si quelqu'un veut un oeilAuBeurreNoir pour en discuter, je suis ici!

J'attends pour un clown à démolir )

OeilAuBeurreNoir a écrit : J'attends pour un clown à démolir )

Tu risques d'attendre longtemps Black Eyes!

À tout hasard (ou, à toute « programmation », c'est selon), tu ne confondrais pas les termes zozo/zézé?

Dash a écrit :

OeilAuBeurreNoir a écrit : tu ne confondrais pas les termes zozo/zézé?

Je m'en câlisse

Pour "finir" le sujet d'OeilAuBeurreNoir, et ne pas induire Mireille en erreur.

je croie que le conflit intuition/raison c'est comme le conflit Playstation/Xbox....c'est rigolo sur les forum quand on à 15 ans mais une foi adulte ca prend plus.

L'humain à des intuitions, il s'en servira donc, la science s'en sert dans le sens ou se sont des humains qui la pratique.
L'intuition n'est pas une tare en science, elle permet probablement (dans certains cas) de crée des dynamique de découvertes ou même de réfutation au mieux (on réfute l'intuition pour laisser de la place dans son esprit).
Au plus bas elle permet simplement de se motiver dans une direction et de trouver une forte volonté personnelle de continuer dans un projet difficile.
Elle peux, sans être la cause d'une découverte, devenir une source d’énergie ou de motivation pour continuer dans un sens.

Au pire elle devient un piège...., biaiser et sans raison, sans être tester elle peux s’avérera inutile et douloureuse ou, une perte de temps, et au pire sera dangereuse.

La raison elle même n'est pas infaillible, on à des outils pour la jugée, la raison est humaine et il faut aussi la "fliquée" pour la rendre pratique...

En faite mettre en conflit ses deux notions est ridicule...

L'intuition est dangereuse si elle n'est pas vérifier par la raison et tester par des méthodes, avec la raison incluse.
Sinon elle est un outil à notre disposition, forgée par nos sens et d'autres critères.
Elle est donc sujette a de multiples biais, mais si il sont éliminés par la raison alors il s'agit d'un outil qui existe et que la science n'a aucunement envie de tuer.

Surtout que la mécanique de la pensée, la psychologie et d'autres éléments de notre psyché sont encore incomprise.
Les mécanisme de la pensé ne sont totalement claire et limpide.

Aucun intérêt donc de mettre de coté le potentiel d'une état intuitif. Si celui si accepte d’être tester par la raison puis par des méthodes scientifiques (qui peuvent aussi juger la raison, faillible elle aussi).

Parcontre lui empêcher d’interpréter tout n'importe comment grâce à la raison et surement une des assurance vie les plus importante pour la science, la connaissance et la recherche.

Ensuite, la je parle de l'intuition dans un contexte de recherche scientifique.
Pour les contextes sociaux c'est autre chose...car la on aura pas le temps de faire des protocoles scientifique à chaque fois qu'on échanges avec d'autres.
L'intuition est donc utile socialement, voir même pour la survie (en cas de bataille par exemple)...et je suis prêt à parier que la science à deja fait des études sociologique sur le sujet.

Une autre idée qui me vient à l'esprit et que se qu'on appel l'intuition est aussi probablement déclenché par la raison et par certains mécanisme inconscient dans la cognition.
Donc l'intuition serait deja filtrée...mais interprétable en fonction de nos émotions car fortement ressentit.

Bonsoir Nicolas,

Après t'avoir lu j'ai pensé que nos intuitions m'apparaissaient comme à l'intérieur d'un jeu de balancier parfois nourrissant la raison et d'autres fois la révélant à elle-même, mais rien ne surpasse la connaissance parce qu'il en faut beaucoup pour arriver à mettre des mots suffisamment juste pour bien les décrire. Et plus nous savons de choses, plus cet outil admirable sert. Si j'aurais un fils Nicolas, je le pousserais à faire des études le plus loin qu'il en serait capable. Rien de plus triste que de ne pas pouvoir décrire ce qu'il y a dans notre tête, de ne pas pouvoir avoir la vision la plus juste de notre réalité.

Je t'avais gardé un lien il y a quelques mois, j'oublie tout le temps de le donner, c'était suite à une enfilade où je posais la question à savoir si les anciens avaient faits des découvertes avant que la science n'y arrive. Excuse-moi ce n'est pas les bons mots, mais je suis un peu fatiguée ce soir. Voilà. Je ne me suis pas envoyé le bon lien, je te le donnerai demain.


Salut Dash,

Je t'ai lu assez rapide, ma concentration là n'est pas à son meilleur,je te relirai demain avec plus d'attention.

Dash a écrit :Que tu crois en quelque chose, je peux l'accepter et le respecter, mais ce qui m'est incompréhensible, ce sont les incohérences flagrantes de ta façon de penser afin de justifier et de rendre raisonnable (supposément) tes croyances.

Mes incohérences sont ta limite à saisir ma pensée. Mes croyances, je n'y tiens pas, mais voir si derrière mes représentations plus ou moins bien exprimées faute de connaissances, je l'avoue, il y a quelque chose qui pourrait rendre compréhensif ce que je ressens, ça j'y tient plus que tout au monde au presque.

Dash a écrit :l n'y a pas de lois au sens où tu te les conçois dans l'univers. Les scientifiques les nomment « lois » uniquement parce que certaines causes produisent systématiquement les mêmes effets, d'où le parallèle avec l'aspect « intransigeant » des règles consensuel que créer les humains pour vivre ensemble.

Je ne parlais pas des lois de la physique que je connais peu d'ailleurs. On peut donner différent sens au moi loi Dash. Une loi naturelle répond à nos action, toute cause a un effet ou une conséquence (je préffère ce mot) difficile d'en sortir.

Ce soir, je veux juste revenir sur le libre-arbitre. La seule illusion de libre-arbitre où je serais tenté de croire que c’en est pas une c’est quand je décide que j’en ai vraiment assez d’une condition et que je finis par finir par la traverser, mais même là, je te dirais qu’il y a un temps et que tout ce qui s’inscrit à l'intérieur de ce temps n’est certes pas de ma volonté. La liberté de l’homme, je n’y crois pas une seule seconde, l’illusion d’être libre entre deux événements imprévisibles, oui. Notre seul choix dans la vie, c'est de ne pas trop se laisser affecter par ce qui nous arrive quand ça va mal et quand ça va bien d'en profiter au maximum. Mais si je vais un peu plus loin, le libre-arbitre est l'expression d'une volonté, mais là je parle d'une volonté sans appel qui met fin à une condition ou à un conditionnement, condition intégré dans cette fameuse programmation.

Je te donne un exemple tout simple. Est-ce qu'il t'es arrivé de dire quelque chose à quelqu'un et dans un même temps savoir que ce que tu étais entrain de lui dire ce n'était pas conforme à ce que tu étais en même temps en arrière plan entrain de penser ou encore plus subtil que tu sentais en lui parlant sans pouvoir le voir clairement mais juste au niveau du ressenti que ça allait entraîner une condition à venir que tu n'aurait pas souhaité sans que tu puisses faire autre chose que d'observer ce que tu étais entrain de mettre en place en parole ou en action. Tu vois pour moi c'est ça de la programmation, c'est être incapable d'être parfaitement lucide dans une situation parfaitement claire où on aurait toutes les données pour pouvoir faire les bons choix. Mais notre choix, notre libre-arbitre, celui que je reconnais que nous puissions avoir, il est aussi là dans notre capacité à renverser ce qui est entrain de se mettre en place et ça on ne le fait jamais parce que nous sommes conditionnés à poser les actes que nous posons. Regarde juste pour qui on a voter, un gouvernement que l'on a défait il y a à peine quelques années, parce qu'on en avait assez de la corruption, et là qu'est qu'on choisis comme gouvernement....


Bonjour Samuel,

Je vous relierai demain, en attendant, j'ai retrouvé la citation mais complète sur une autre site, la voici :
"Que l'évolution soit due exclusivement à une succession de micro-évènements, à des mutations survenant chacune au hasard, le temps et l'arithmétique s'y opposent. Pour extraire d'une roulette, coup par coup, sous-unité par sous-unité, chacune des quelques cent mille chaines protéiques qui peuvent composer le corps d'un mammifère, il faut un temps qui excède, et de loin, la durée du système solaire... Les mécanismes connus de la génétique favorisent les variations de programme, mais n'y apportent guère de suppléments...
Rien ne dit qu'on parvienne jamais à analyser la transition entre l'organique et le vivant. Peut-être ne pourra-t-on même pas estimer la probabilité qu'avait un système vivant d'apparaître sur terre...il n'y a ps de probabilité mesurable pour un évènement qui ne s'est produit qu'une fois...On commence à comprendre la cellule, mais non le tissus ou l'organe. On ignore la logique du système qui régit l'exécution des programmes complexes, le développement d'un mammifère par exemple....Comment à partir d'une cellule, en émergent des milliers de milliards en lignées spécialisées selon un ordre parfait dans le temps et dans l'espace, voilà qui défie l'imagination. ....décrire en termes de physique et de chimie, un mouvement de la conscience, du sentiment, c'est là une autre affaire. Rien ne nous dit quje l'on y parviendra jamais " p.337
FRANCOIS JACOB, LA LOGIQUE DU VIVANT : UNE HISTOIRE DE L'HÉRÉDITÉ.. ..

Malgré le fait que vous considériez que ce biologiste est dérapé comme vous dites, j'aurais quand même aimé que vous répondiez à l'interrogation qu'il soulève et que j'ai soulignée.


Merci.

eatsalad a écrit :Non on est dans l'ajout cumulatif de fonctions qui sont apparus, petit à petit, par mutations et qui ont été passées au tamis sélectif par la pression du milieu.

Un but conscient, un sentiment, etc. ce serait le résultat d'une accumulation quantitative d'éléments qui en sont dépourvus ? Où est l'équation qui relie les deux ? Comment, par quelles expériences, pourrait-on s'en approcher ?

à+

Mireille a écrit :Je vous relierai demain, en attendant, j'ai retrouvé la citation mais complète sur une autre site, la voici :
"Que l'évolution soit due exclusivement à une succession de micro-évènements, à des mutations survenant chacune au hasard, le temps et l'arithmétique s'y opposent. Pour extraire d'une roulette, coup par coup, sous-unité par sous-unité, chacune des quelques cent mille chaines protéiques qui peuvent composer le corps d'un mammifère, il faut un temps qui excède, et de loin, la durée du système solaire... Les mécanismes connus de la génétique favorisent les variations de programme, mais n'y apportent guère de suppléments...
Rien ne dit qu'on parvienne jamais à analyser la transition entre l'organique et le vivant. Peut-être ne pourra-t-on même pas estimer la probabilité qu'avait un système vivant d'apparaître sur terre...il n'y a ps de probabilité mesurable pour un évènement qui ne s'est produit qu'une fois...On commence à comprendre la cellule, mais non le tissus ou l'organe. On ignore la logique du système qui régit l'exécution des programmes complexes, le développement d'un mammifère par exemple....Comment à partir d'une cellule, en émergent des milliers de milliards en lignées spécialisées selon un ordre parfait dans le temps et dans l'espace, voilà qui défie l'imagination. ....décrire en termes de physique et de chimie, un mouvement de la conscience, du sentiment, c'est là une autre affaire. Rien ne nous dit quje l'on y parviendra jamais " p.337
FRANCOIS JACOB, LA LOGIQUE DU VIVANT : UNE HISTOIRE DE L'HÉRÉDITÉ.. ..
Malgré le fait que vous considériez que ce biologiste est dérapé comme vous dites, j'aurais quand même aimé que vous répondiez à l'interrogation qu'il soulève et que j'ai soulignée.

Je n'ai pas les compétences pour évaluer en détail ce texte de Jacob, je conçois qu'on puisse ne pas être d'accord, mais qu'on y voie un DERAPAGE, ça me sidère et ça me terrifie.

Il y a un climat délétère autour de ces questions, comme s'il y avait un dogme néodarwinien, qui semble resté figé aux paradigmes d'avant la découverte de l'ADN... on a vite fait de diaboliser et rejeter les contestataires (voir Sören Lövtrup, Anne Dambricourt... qui pour le coup est passée à l'ID, ce qui n'était pas du tout son propos au départ).

à+

Salut jroche,

Tu dis :

Un but conscient, un sentiment, etc. ce serait le résultat d'une accumulation quantitative d'éléments qui en sont dépourvus ? Où est l'équation qui relie les deux ? Comment, par quelles expériences, pourrait-on s'en approcher ?

Je pense que la psychologie animale en fournit quelques unes, de telles expériences.

Elles nous montrent que la danse des idées se développe à partir de zéro. Ça n'apparaît pas d'un coup, comme un pop-corn qui éclate.

C'est pareil, par exemples, pour la marche, la digestion ou le traitement des images. Il y a tout un continuum divergeant hors de zéro, par petits pas imperceptibles.

Pareil pour la danse subjective des idées. À quoi ressemblait la tienne, quand tu étais foetus? À quoi ressemblait la danse des idées de tes ancêtres "poissons à pattes"?

Qu'est-ce qui t'embête dans les propriétés émergentes, quittant zéro de façon continue?

Est-ce que ça t'embête quand il est question de l'émergence d'un simple réflexe, ou d'un instinct? Pourquoi ça t'embêterait plus quand il s'agit de la danse subjective des idées?

Denis

Denis a écrit :Pareil pour la danse subjective des idées. À quoi ressemblait la tienne, quand tu étais foetus? À quoi ressemblait la danse des idées de tes ancêtres "poissons à pattes"?
Qu'est-ce qui t'embête dans les propriétés émergentes, quittant zéro de façon continue?
Est-ce que ça t'embête quand il est question de l'émergence d'un simple réflexe, ou d'un instinct? Pourquoi ça t'embêterait plus quand il s'agit de la danse subjective des idées?:) Denis

Bonjour,
Tout ça, je n'en sais rien, à la limite je n'ai aucun moyen d'appréhender des sentiments chez d'autres que moi autrement que par analogie avec ceux que j'éprouve. Que des idées et sentiments aient pu émerger, comme ça, à partir d'une accumulation d'automatismes de plus en plus sophistiqués, ce n'est pas que ça me gêne, c'est que je trouve ça totalement gratuit. Pour moi c'est une autre face de l'idée simpliste appelée créationisme. Quelque chose apparait, que ce soit d'un seul coup ou progressivement, peu importe, là où rien n'y préparait.

à+

jroche a écrit :Quelque chose apparait, que ce soit d'un seul coup ou progressivement, peu importe, là où rien n'y préparait.
à+

Vous sous-estimez la complexité d"un assemblage d'éléments simples.

eatsalad a écrit :Vous sous-estimez la complexité d"un assemblage d'éléments simples.

Je répète alors ma question : où est, ou comment pourrait-on approcher, l'équation entre complexité du système et intensité du sentiment ? On peut introduire autant de complexité qu'on veut dans un dispositif (circuit électronique ou autre), comment saura-t-on si ce dispositif jouit ou souffre, ou pas ?

On est déjà passé par là, il me semble...

à+

"Que l'évolution soit due exclusivement à une succession de micro-évènements, à des mutations survenant chacune au hasard, le temps et l'arithmétique s'y opposent. Pour extraire d'une roulette, coup par coup, sous-unité par sous-unité, chacune des quelques cent mille chaines protéiques qui peuvent composer le corps d'un mammifère, il faut un temps qui excède, et de loin, la durée du système solaire..."

Ceci est faux, tout simplement. Il ne s'agit pas de combiner au hasard 50 atomes pour en faire une protéine, par exemple. Les règles d'assemblages sont très strictes et limitent considérablement le nombre de molécules possibles. Faire donc comme si la probabilité d'apparition d'une telle protéine était égale à celle qu'on peut calculer à partir d'une simple analyse combinatoire sans contraintes est une grave erreur. Avec quatre atomes de carbone et dix d'hydrogène, on ne peut faire qu'une molécule de butane. L'ignorant qui fait le calcul de la citation en trouvera des dizaines ... et pourra commencer à s'extasier sur l'existence d'un divin Horloger.
L'assemblage des chaines protéiques, de la même façon, n'est pas un assemblage sans contraintes permettant de calculer des probabilités tellement ridicules qu'elles soient susceptibles de faire douter de l'inexistence de Dieu. Pour quelqu'un qui a écrit : "le Hasard et la Nécessité" qui tient parfaitement compte de ces deux aspects de l'évolution, c'est très étrange et même contradictoire.
De plus ce qu'elle entraîne : l'existence d'un Maître du Hasard qui déjouerait ses mécanismes aveugles pour que la vie aboutisse enfin à son chef-d’œuvre ultime, l'Homme vaut son pesant de cacahuètes. C'est moins poétique que la Genèse mais tout autant imaginaire.

Denis a écrit :Est-ce que ça t'embête quand il est question de l'émergence d'un simple réflexe, ou d'un instinct? Pourquoi ça t'embêterait plus quand il s'agit de la danse subjective des idées?

Jroche nous a montré que son ignorance est pour lui un critère valable de vérité ou, au moins, source d'un questionnement qui ne peut trouver de réponse dans une démarche empirique. Une porte grande ouverte vers la spiritualité et le transcendant, en quelque sorte. Ce qu'il est incapable de concevoir ou de comprendre devient ainsi la base de théories alternatives toutes plus farfelues les unes que les autres qui ont pour seul avantage de démontrer combien il a l'esprit ouvert (cela semble un obsession chez lui). L'apparition de Dambricourt-Malassé dans cette discussion précède probablement celle de Teilhard de Chardin et d'autres scientifiques-théologiens aux théories plus fumeuses encore qui essayent d'intégrer à la démarche scientifique l'immortel : "Il a bien fallu que Dieu fasse quelque chose, Nom de Lui !"

Il est pourtant d'accord sur le fait que les animaux qui nous sont proches possèdent les germes des qualités dont nous sommes si fiers. Je ne m'explique pas bien la raison qui le pousse à rejeter la continuité dont tu parles et qui apparait comme étant une bonne base empirique pour en savoir plus. A part, peut-être, que Dieu existe de toute façon et qu'il faut bien lui trouver un rôle.

A toute chose, malheur est bon : grâce à lui, je sais maintenant ce qu' "esprit ouvert" veut dire : conforter à tout prix un sentiment profond basé sur sa propre ignorance.

J'aime autant qu'on me qualifie de "borné" plutôt que de cet "esprit ouvert" là.

jroche a écrit :Je répète alors ma question : où est, ou comment pourrait-on approcher, l'équation entre complexité du système et intensité du sentiment ? On peut introduire autant de complexité qu'on veut dans un dispositif (circuit électronique ou autre), comment saura-t-on si ce dispositif jouit ou souffre, ou pas ?On est déjà passé par là, il me semble... à+

Votre question n'a aucun intérêt, en fait.

Wooden Ali a écrit :L'apparition de Dambricourt-Malassé dans cette discussion précède probablement celle de Teilhard de Chardin et d'autres scientifiques-théologiens aux théories plus fumeuses encore qui essayent d'intégrer à la démarche scientifique l'immortel : "Il a bien fallu que Dieu fasse quelque chose, Nom de Lui !"

Procès d'intention vicieux (j'ai l'habitude). J'ai seulement cité, incidemment, Anne Dambricourt non pour ses conceptions métaphysiques fumeuses mais pour une découverte, un ensemble de constatations, qu'elle avait faite bien avant d'arriver à ces conceptions (elle était alors athée) dans un cadre on ne peut plus formellement scientifique, dans toutes les règles de l'art, en coopération avec des chercheurs en médecine dentaire, etc. d'une mutation qu'on observe mondialement et qui fait qu'on doit de plus en plus recourir aux appareillages dentaires pour les enfants. La virulence même de ce rejet initial (encore une fois bien avant qu'elle ne vienne par réaction à l'ID, etc.) pose de graves questions. Comme le mot "dérapage" pour une opinion de François Jacob qui est sans doute contestable mais qu'on n'a pas à juger moralement.

à+

eatsalad a écrit :

jroche a écrit :Je répète alors ma question : où est, ou comment pourrait-on approcher, l'équation entre complexité du système et intensité du sentiment ? On peut introduire autant de complexité qu'on veut dans un dispositif (circuit électronique ou autre), comment saura-t-on si ce dispositif jouit ou souffre, ou pas ?On est déjà passé par là, il me semble... à+

Votre question n'a aucun intérêt, en fait.

En effet, comme toute question elle n'a aucun intérêt pour qui prétend connaitre la réponse.

à+

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :

jroche a écrit :Je répète alors ma question : où est, ou comment pourrait-on approcher, l'équation entre complexité du système et intensité du sentiment ? On peut introduire autant de complexité qu'on veut dans un dispositif (circuit électronique ou autre), comment saura-t-on si ce dispositif jouit ou souffre, ou pas ?On est déjà passé par là, il me semble... à+

Votre question n'a aucun intérêt, en fait.

En effet, comme toute question elle n'a aucun intérêt pour qui prétend connaitre la réponse.

à+

Coment mesurez vous l'intensité du sentiment ?

eatsalad a écrit :Coment mesurez vous l'intensité du sentiment ?

Ce n'est pas moi qui prétends à toute force le relier à quelque chose de physique, donc ce n'est pas à moi de répondre à ça...

à+

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Coment mesurez vous l'intensité du sentiment ?

Ce n'est pas moi qui prétends à toute force le relier à quelque chose de physique, donc ce n'est pas à moi de répondre à ça...à+

Ha bon, excusez moi je n'ai pas du vous suivre alors, comme vous en aviez parlé, juste au-dessus, j'ai naivement cru que c'etait vous qui parliez, en fait vous vouliez dire quoi?

jroche a écrit :Je répète alors ma question : où est, ou comment pourrait-on approcher, l'équation entre complexité du système et intensité du sentiment ? On peut introduire autant de complexité qu'on veut dans un dispositif (circuit électronique ou autre), comment saura-t-on si ce dispositif jouit ou souffre, ou pas ?

eatsalad a écrit :Ha bon, excusez moi je n'ai pas du vous suivre alors, comme vous en aviez parlé, juste au-dessus, j'ai naivement cru que c'etait vous qui parliez, en fait vous vouliez dire quoi?

Juste que si l'émergence des sentiments, etc. est seulement une question de complexité d'un système (ce qu'on m'oppose à chaque fois) on doit pouvoir étudier scientifiquement la relation entre eux. Cela suppose une quantification. On sait quantifier la complexité jusqu'à un certain point. On sait intuitivement qu'il y a des degrés dans les sentiments, émotions, sensations, etc. puisqu'ils peuvent être plus ou moins forts, il y a d'ailleurs des échelles pour quantifier (par analogie), mais ça n'a rien de physique autant que je sache.

à+

Salut à tous, hello Wooden Ali.

Dans [i]Logique du vivant[/i], page 337, François Jacob a écrit :Que l'évolution soit due exclusivement à une succession de micro-événements, à des mutations survenant chacune au hasard, le temps et l'arithmétique s'y opposent. [...]

Wooden Ali a écrit :Pour quelqu'un qui a écrit : "le Hasard et la Nécessité" qui tient parfaitement compte de ces deux aspects de l'évolution, c'est très étrange et même contradictoire.

Contradiction très facilement levée si l'on tient compte que Le hasard et la nécessité est de Jacques Monod...

jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Ha bon, excusez moi je n'ai pas du vous suivre alors, comme vous en aviez parlé, juste au-dessus, j'ai naivement cru que c'etait vous qui parliez, en fait vous vouliez dire quoi?

Juste que si l'émergence des sentiments, etc. est seulement une question de complexité d'un système (ce qu'on m'oppose à chaque fois) on doit pouvoir étudier scientifiquement la relation entre eux. Cela suppose une quantification. On sait quantifier la complexité jusqu'à un certain point. On sait intuitivement qu'il y a des degrés dans les sentiments, émotions, sensations, etc. puisqu'ils peuvent être plus ou moins forts, il y a d'ailleurs des échelles pour quantifier (par analogie), mais ça n'a rien de physique autant que je sache. à+

Autant que je sache les émotions sont issus de réaction chimique, c'est donc physique.

jroche a écrit :Je n'ai pas les compétences pour évaluer en détail ce texte de Jacob, je conçois qu'on puisse ne pas être d'accord, mais qu'on y voie un DERAPAGE, ça me sidère et ça me terrifie.

jroche a écrit :Comme le mot "dérapage" pour une opinion de François Jacob qui est sans doute contestable mais qu'on n'a pas à juger moralement.

Quand je parlais de dérapage je ne parlais pas de ce passage spécifiquement. Voici ce que j'ai dis.

Samuel a écrit :J'ai cherché un peu le gars (François Jacob), il semblait un bon biologiste dans les années 50 et 60 mais semble avoir dérapé dans les années 70.

J'ai dis ça basé sur le résumé des idées qu'il a avancé dans les années 70. Et je parle d'un dérapage scientifique. Un scientifique qui arrête d'utiliser la méthode scientifique pour ses nouvelles idées. Alors je ne sais pas d'où sort votre "juger moralement".

Mireille a écrit :Malgré le fait que vous considériez que ce biologiste est dérapé comme vous dites, j'aurais quand même aimé que vous répondiez à l'interrogation qu'il soulève et que j'ai soulignée.

Wooden Ali a répondu mieux que j'aurais pu. Cette idée de Jacob semble venir d'une mauvaise compréhension des probabilités et des mécanismes biologiques..ce qui me surprends énormément venant d'un biologiste . Aussi à noter que toutes ses objections datent de 40 ans. La science a avancée beaucoup depuis.

eatsalad a écrit :Autant que je sache les émotions sont issus de réaction chimique, c'est donc physique.

On doit donc pouvoir les produire et mettre en évidence dans une éprouvette...

à+