Forum Sceptique

Tu vois Mc Machin ce n'est pas toujours les mêmes qui se font condamner pour incitation à la discrimination, terme que je trouve plus juste que haine, http://www.liberation.fr/france/2015/11 ... ns_1411905

unptitgab a écrit :

mcmachin a écrit :
Sinon cette loi sur le boycott - utilisé et plébiscité à l'époque de l'Apartheid sud-africain - a été votée sous Sarkozy, tout spécialement pour endiguer les appels au boycott d'Israël. Tu m'arrêteras si je dis encore une connerie.

La loi en elle même date du 22 juillet 1992, donc Mitterrand président et Bérégovoy premier ministre.

Ouaip, le 22 juillet 1992 coïncide avec l'adoption du nouveau code pénal, d'après ce qu'en j'ai compris.
J'ai effectué quelques recherches par pure mauvaise foi, et ai lu que rien de très concret n'avait été rajouté à l'ancienne loi de 1977.
Sinon, la loi sur la liberté de la presse de 1881 a l'air d'être également invoquée pour condamner les appels au boycott.

Mais bref, j'ai donc dit une connerie

Je faisais en fait référence à la circulaire Alliot-Marie de 2010, qui appelait les procureurs à être sans pitié, et qui a initié l'application de ces lois concernant spécifiquement le boycott d'Israël.

kestaencordi a écrit :

a n'utiliser qu'en cas d'urgence.

Salaud kestaencordi
A votre image, je remercie unptitgab de m'avoir éclairé '(même si je lui en veux un peu lol).

Lulu Cypher a écrit :Salut mcmachin,

mcmachin a écrit : La position de Bricmont me va bien : la différence entre la parole et les actes (ce qui n'exclue pas la répression de paroles incitant clairement à commettre des actions illégales).

Voilà une position qui me convient parfaitement surtout quand on évacue les concept flou de haine en le remplaçant par le concept de illégalité.

A la bonne heure. Enfin, la frontière délimitant ce qu'est une "parole incitant à commettre des actions illégales" demeure quand-même relativement floue. Le "clairement" est là pour suggérer l'usage de la plus grande souplesse possible.
Après, tout dépend de ce qui est légal ou non j'imagine, personnellement je me sens relativement républicain (certainement par manque de connaissances et d'imagination) mais je ne suis pas spécialement un fervent légaliste. D'ailleurs, coïncidence rigolote : on parle boycott de produits israéliens en ce moment dans les médias, la répression en France se durcit. Mais bref.

Par contre ceci me pose donc un problème

mcmachin a écrit : [...] Je parlais de rassemblements publics en France, à l'occasion desquels des gens brandissaient des pancartes de Kadhafi grimé en diable, en appelant à l'intervention militaire française.
Bon, cela n'était pas considéré comme un appel à la haine par nos politiques, ni par nos médias (des appels à la guerre, merde !)
Je vous avoue que ça m'interroge.

Ce qui m'interroge moi, dans ce cadre, c'est le concept de guerre légale ou illégale (sic) ?!?
Est-ce que brandir une pancarte appelant à une intervention militaire est un appel à commettre des actions illégales ?
Une guerre légale est-elle une intervention militaire contre un autre état approuvée par le congrès ?
Et si l'autre n'est pas d'accord ? ... en fait en quoi ça deviendrait différent du concept de meurtre légal ?
Après tout celui qui tue serait en droit de le faire si son geste était approuvé par une majorité ? (et ce indépendamment du souhait de la victime ?)

Inciter à la guerre pourrait ne pas tomber dans la définition de Bricmont ... par opposition une incitation moins meurtrière (ton collage d'autocollants ... je pense que leur contenu est éloigné de la notion de bisounours quand même) peut devenir une incitation à un comportement illégal ?!?

J'aimerais ton avis stp

Biin hem, j'ai pas grand-chose d'intéressant à dire, c'est super compliqué quoi. En plus je dis que des conneries ces derniers temps.
Petite précision néanmoins : je mettais en parallèle les rassemblements pro-guerre et les appels au boycott économique pour insister sur une différence de traitement (légale, politique et médiatique) que je trouve assez folle personnellement. Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait voir de la haine chez les uns et pas chez les autres. Mais bref, ça devient presque une "technique" de ma part, pour insister sur le caractère arbitraire des lois anti-haine. Loin de moi l'idée que les manifestants pro-intervention étaient motivés par la "haine" (il devait bien y avoir 2-3 cadres motivés par le fric, mais les gens s'indignaient surtout contre ce qu'ils percevaient comme de l'injustice je pense, tout comme les gens de BDS).
Enfin bref, je trouvais la comparaison percutante.
Et je pense que t'es d'accord avec moi.
La "haine" c'est flou, beaucoup trop flou.
La violence physique c'est clair. Qu'on colle des procès à des gens qui se laisseraient aller à scander des slogans du type "les Arabes à la mer", ou "les pédés au bûcher", j'ai aucun problème avec ça.

Concernant tes questions sur la guerre et le Droit International, je trouve ça beaucoup trop compliqué, j'ai pas vraiment d'avis.
Moi, j'ai tendance à apprécier les discours pacifiques qui prônent le respect du Droit International, dans la mesure où y sont fermement condamnées les ingérences de puissances étrangères dans les affaires intérieures d'Etats souverains. Ca pourrait (sur le papier en tout cas) empêcher les "forts" de s'en prendre aux "faibles", et encourager les négociations avant tout (mais j'ai pas l'impression que l'heure soit à la négociation).
Mais bon, je trouve ça également très utopique, je ne sais pas.
De toute manière, je pense créer un assez large consensus en signalant le fait qu'a priori, pas mal de gens de l'administration Bush (exemple facile) devraient se retrouver à comparaître devant des tribunaux internationaux. Le Droit International, tel qu'il est défini, n'est pas appliqué donc bon, inutile de tergiverser sur les notions de légalité dans ce cas de figure, je pense.

Bon, c'est sûr que je trouve tes questionnements intéressants.
Mais pour moi ça s'apparente à de la métaphysique.

unptitgab a écrit :Tu vois Mc Machin ce n'est pas toujours les mêmes qui se font condamner pour incitation à la discrimination, terme que je trouve plus juste que haine, http://www.liberation.fr/france/2015/11 ... ns_1411905

bin ouais, mais j'ai pas dit le contraire.
cela dit, je trouve con aussi qu'on s'en prenne à Zemmour. Qu'il continue à vivre ses angoisses dans son coin (d'ailleurs je les comprends ces angoisses, ça veut pas dire que je les embrasse), et qu'on épargne aux Musulmans la lecture de tous les articles anti-Zemmour, les procès, les machins. Ca ferait plus de bien à la France que le contraire, je pense.
Mais bon, je suis peut-être un extrémiste, je ne sais pas.

Mc Machin, la violence n'est pas que physique elle est aussi sociale, il est déjà plus difficile pour une personne ayant un nom maghrébin ou étant noir de peau de trouver un boulot et un logement, quand les propos d'un Zemmour viennent conforter des employeurs ou des bailleurs qu'ils ont raison de faire une discrimination parce que les noirs et les arabes ont des tendances à la délinquance plus grandes que le bon français. C'est condamnable et peut en entrainant des tensions sociales emmener vers des conflits physiques.
Est il vraiment nécessaire au nom de la liberté d'expression que la connerie humaine la plus crasse soit représentée?

unptitgab a écrit :Mc Machin, la violence n'est pas que physique elle est aussi sociale, il est déjà plus difficile pour une personne ayant un nom maghrébin ou étant noir de peau de trouver un boulot et un logement, quand les propos d'un Zemmour viennent conforter des employeurs ou des bailleurs qu'ils ont raison de faire une discrimination parce que les noirs et les arabes ont des tendances à la délinquance plus grandes que le bon français. C'est condamnable et peut en entrainant des tensions sociales emmener vers des conflits physiques.

Tout comme les caricatures de Charlie Hebdo
(sans vouloir en remettre une couche)

Est il vraiment nécessaire au nom de la liberté d'expression que la connerie humaine la plus crasse soit représentée?

Ca dépend de ce que tu appelles "connerie la plus crasse" (on risquerait de trouver encore des désaccords) mais globalement je dirais oui.
Histoire de pouvoir être en mesure de la réfuter.
Bon, ça nous pousse à nous interroger sur la manière dont les médias abordent la notion de "débat contradictoire", on n'est pas sorti.

mcmachin a écrit : Tout comme les caricatures de Charlie Hebdo
(sans vouloir en remettre une couche)

Il va falloir pour cela que tu montres quelles conséquences sociales négatives le fait de se moquer d'une idéologie peut avoir pour les adeptes de celle-ci. Explique moi en quoi le fait de caricaturer Mahomet peut créer un rejet des musulmans par les non musulmans.

Ca dépend de ce que tu appelles "connerie la plus crasse" (on risquerait de trouver encore des désaccords) mais globalement je dirais oui.
Histoire de pouvoir être en mesure de la réfuter.
Bon, ça nous pousse à nous interroger sur la manière dont les médias abordent la notion de "débat contradictoire", on n'est pas sorti.

Ce qui entraine un rejet de l'autre pour des raisons arbitraires ne dépendant pas d'actes possiblement nuisibles.

unptitgab a écrit :Il va falloir pour cela que tu montres quelles conséquences sociales négatives le fait de se moquer d'une idéologie peut avoir pour les adeptes de celle-ci. Explique moi en quoi le fait de caricaturer Mahomet peut créer un rejet des musulmans par les non musulmans.

pfou, j'en ai un peu ma claque de parler de charlie hebdo, j'aurais pas dû polémiquer.
Mais pour te répondre, je te conseille d'aller faire un tour en banlieue avec le dessin de Mahomet à poil et de l'agiter sous le nez d'une bande de Musulmans en te moquant d'eux. Tu risques de manger tes dents et je suis pas loin de penser que ce serait amplement mérité.

Bon, tu me diras, cette situation imaginaire illustrerait plutôt un rejet des non-musulmans par les musulmans, mais je nuancerai en parlant plutôt de rejet des cons sans respect, et te rajouterai qu'on s'en tape de savoir qui rejette qui, au final. Grossièrement, si tu "rejettes" tu te feras "rejeter", ça parait assez évident comme loi humaine, à l'échelle d'un groupe. Ca marche dans les 2 sens. La solution : y en a pas. Juste essayer de se responsabiliser et d'aller vers l'apaisement. S'y dirige-t-on en criminalisant les propos de Zemmour, qui a l'air de parler à des millions de Français ? J'en doute vivement.

mcmachin a écrit :
Bon, tu me diras, cette situation imaginaire illustrerait plutôt un rejet des non-musulmans par les musulmans, mais je nuancerai en parlant plutôt de rejet des cons sans respect,

Aucune idéologie ne mérite un respect particulier, c'est ce que demandaient des Staline ou des McCarthy, que ceux qui se moquaient de leurs idéologies respectives ferment leur gueule, il n'y strictement aucune raison pour que les idéologies religieuses méritent une attention particulière et elles n'ont rien a exiger de moi comme respect, pas plus que je n'ai à exiger d'un capitaliste pur et dur le respect de mes idées gauchistes.

Juste essayer de se responsabiliser et d'aller vers l'apaisement. S'y dirige-t-on en criminalisant les propos de Zemmour, qui a l'air de parler à des millions de Français ? J'en doute vivement.

Plus qu'en le laissant impunément dire ou écrire des contres vérités préjudiciables et si des millions de français sont des cons pas sur que de continuer à les abreuver de conneries les apaise, tu ne calmes pas un alcoolique violent en lui faisant boire un rhum.

unptitgab a écrit : Aucune idéologie ne mérite un respect particulier

je t'ai pas parlé d'idéologie, je t'ai parlé de respecter les gens.
y a une nuance il me semble.
mais ton idéologie t'interdit de la comprendre j'ai l'impression (je te manque de respect là ? question d'idéologie sans doute)

c'est ce que demandaient des Staline ou des McCarthy, que ceux qui se moquaient de leurs idéologies respectives ferment leur gueule

t'aurais dû dire Hitler, ça sonne mieux.
Mais je t'aurais accusé de faire une fixette malsaine sur les années trente.
Staline et McCarthy, c'est plus original, j'avoue (et un peu plus proche historiquement).

et elles n'ont rien a exiger de moi comme respect, pas plus que je n'ai à exiger d'un capitaliste pur et dur le respect de mes idées gauchistes.

ok, t'as raison après tout, j'emmerde ton idéologie d'extrême-gauche. Je lui pisse à la raie.
Elle est tellement débile, formatée, et inintéressante.
Sa seule fonction, on dirait, est de faire le jeu des capitalistes "purs et durs".
Non, vraiment c'est de la merde en boîte, c'en est navrant de bêtise.
(par contre j'ai le plus grand respect pour toi et pour les gens qui s'y retrouvent, bien entendu)

et si des millions de français sont des cons

on est tous le con d'un autre.

Fin du psychodrame ?

Discours haineux: Québec abandonne l'élément principal de son projet de loi

(Québec) Dans l'espoir d'obtenir l'adoption de son projet de loi sur le discours haineux, le gouvernement Couillard accepte de mettre de côté son élément le plus controversé, perçu comme une menace à la liberté d'expression.

La ministre de la Justice, Stéphanie Vallée, va donc décapiter son projet de loi 59 en laissant tomber les dispositions sur le « discours haineux » qui avaient soulevé des critiques dans les médias et dans l'opposition.

« On lit tous les journaux ici. On sait que, malgré la bonne volonté, malgré les efforts de vulgarisation, l'information qui s'est faite, il n'y a pas d'appétit pour l'encadrement du discours haineux au Québec », a convenu Mme Vallée au terme de la période de questions, mercredi.

Le projet de loi progresse à pas de tortue depuis près d'un an. Il était bloqué en commission parlementaire depuis des semaines et semblait destiné à mourir au feuilleton.

La députée péquiste Agnès Maltais est revenue à la charge pour réclamer que le gouvernement renonce à ces dispositions sur les propos haineux, l'élément central du projet de loi.

« Est-ce que je vais m'entêter ? Non, je ne vais pas m'entêter, a indiqué Mme Vallée. C'est un projet de loi qui apportait des modifications à la Charte des droits et libertés et il n'est pas question de passer ça sous bâillon. »

Les adversaires du projet de loi soulignaient que cette définition supplémentaire des propos haineux était une menace à la liberté d'expression. Surtout, ce nouveau cadre était inutile: les propos haineux sont déjà balisés par le Code criminel, quand ils visent une personne ou un groupe, et par le Code civil s'ils visent une personne identifiable.

Mme Vallée refuse d'y voir un échec de son gouvernement. Elle conservera les dispositions du projet de loi qui touchent le mariage forcé.

La ministre a dit souhaiter désormais obtenir une adoption rapide du projet de loi maintenant que l'élément le plus contentieux est mis de côté.

(Source : http://www.lapresse.ca/actualites/polit ... de-loi.php)

Je l'espère! Ce gouvernement navigue au pif...

S'il avait un nez, je ne l'engagerais certainement pas comme testeur de parfums !

Toute cette affaire est un bel exemple de l'art dans lequel nos politiciens sont passés maîtres : celui de gaspiller le temps parlementaire et l'argent public avec des faux problèmes qui éclipsent les vrais enjeux.

David Labrecque a écrit :Toute cette affaire est un bel exemple de l'art dans lequel nos politiciens sont passés maîtres : celui de gaspiller le temps parlementaire et l'argent public avec des faux problèmes qui éclipsent les vrais enjeux.

On retrouve ca en France aussi : la création de Commissions ou Comités pour une question spécifique qui n'aura jamais de suites. Le chomage n'existe pas à ces niveaux : on se crée l'emploi sur mesure le temps venu.

Christian a écrit :Je l'espère! Ce gouvernement navigue au pif...

Au Québec, toutes les questions entourant les migrants finissent par servirent des fins politiques très partisanes. Ici, le parti libéral ne dépasse jamais la troisième place dans le vote francophone. La seule raison pour laquelle il est élu, c'est que le vote des migrants lui est acquis à +90%. Il joue donc continuellement cette carte pour entretenir sa position. Le bien commun n'est pas sa principale préoccupation.

Kraepelin a écrit :

Christian a écrit :Je l'espère! Ce gouvernement navigue au pif...

Au Québec, toutes les questions entourant les migrants finissent par servirent des fins politiques très partisanes. Ici, le parti libéral ne dépasse jamais la troisième place dans le vote francophone. La seule raison pour laquelle il est élu, c'est que le vote des migrants lui est acquis à +90%. Il joue donc continuellement cette carte pour entretenir sa position. Le bien commun n'est pas sa principale préoccupation.

Effectivement, depuis le départ de Mario Dumont et Jean Allaire en 1992, le PLQ est centré sur le vote des migrants... Avec le nombre de partis (PLQ, PQ, CAQ et ON), à chaque élection, le PLQ est soit dans l'opposition officielle ou au pouvoir. Aucun moyen de s'en débarrasser pour faire le ménage dans les mœurs politiques du Québec.