Forum Sceptique

Conscience de la laitue a écrit : La conscience de l'électron est sa capacité de reconnaître ce qui l'entoure pour s'en éloigner ...

Tu proposes ainsi de remplacer les quatre forces fondamentales d'un modèle scientifique qui permet de faire des prédictions fiables et précises du comportement des particules et de leurs interactions (et de la matière baryonique en général) en un infâme salmigondis pseudo poétique, totalement incapable de prédire quoi que ce soit !
Je me demande d'où vient ton appétit pour la vulgarisation scientifique si c'est pour pondre un concept aussi nul et aussi peu scientifique !
Et avec les oreilles ? Qu'est-ce que tu sais faire avec les oreilles ?

25 décembre a écrit :La conscience de l'électron est sa capacité de reconnaître ce qui l'entoure pour s'en éloigner ou s'en rapprocher ou de s'y associer.

On appelle ça les lois de l’électrostatique, lois qui ne laissent aucune place à un quelconque pouvoir de décision.
Associer ces lois à la conscience est particulièrement ridicule du point de vue de la vulgarisation scientifique.

Wooden Ali a écrit : On ne peut qu'être d'accord sur le fait que notre vision du Monde est circonscrite par notre grille de lecture. Nous y distinguons des faits et des événements qui "n'existent" que grâce à elle. D'un autre côté, cette grille ne permet pas d'inventer un événement.

La grille de lecture d’un observateur macroscopique ne va pas inventer (c’est à dire créer à partir de rien) un événement.
Lors de l'observation, elle va fixer une description incomplète du monde et en même temps provoquer un perte inéluctable d’information (et donc créer de l'entropie), non à partir de rien, mais à partir de la trame quantique (inobservable en tant que telle) qui renferme tous les possibles concernant cet évènement.

La grille de lecture dont tu parles est plutôt de nature épistémologique, ce n’est pas le même sujet.
La grille de lecture d’une classe d’observateurs macroscopiques extrait vraiment les grandeurs physiques qui leur correspondent hors de l’enchevêtrement d’un monde quantique qu’il est impossible d’observer directement. La grille de lecture est un filtre.

Wooden Ali a écrit :Faire une photo en N&B implique qu'il existe un monde objectif dont je sélectionne une petite partie, celle qui m'intéresse. Comme je peux étendre ma grille de lecture (spectre visible, infra-rouge, rayons X, relief, couteau, microscope, spectromètre ...), je peux en avoir d'autres représentations qui étendront ma connaissance de l'objet.

L’analogie de la photo en noir et blanc suppose que tu peux voir le monde autour dans son entièreté.
En physique quantique, déjà il n’existe rien d’objectif et l’observateur n’a pas de moyen d’accéder au système avant la mesure.
Il n'a accès qu'à l'information qui le concerne, caractérisée par l'état du système et seulement à l'issue de la mesure quantique.

C’est comme si tu prenais une photo d’un truc complètement flou, indescriptible, sans signification (qui te serait en plus invisible), mais contenant toutes les images possibles et qu’une fois développée, cette photo montrait quelque chose qui te concerne intimement. C’est toujours une analogie, mais mieux appropriée.

Wooden Ali a écrit :Lou Ravi et consorts affirment en fait que du moment qu'on ne peut avoir une connaissance totale d'un objet, celui ci n'existe pas.

Je suppose que Lou Ravi c’est 25 décembre ? Je ne suis pas sûr qu’il ait écrit ça et je ne sais pas non plus si je suis dans les consorts. Mais si c’est le cas, tu pourrais préciser ?

Wooden Ali a écrit :...mes différentes grilles de lecture (que je peux améliorer et multiplier) me permettent d'en avoir une idée de plus en plus précise.

Non, encore une fois ce n’est pas de ce genre de grille de lecture dont il est question.

Wooden Ali a écrit :L'impossibilité d'avoir une connaissance absolue (idée philosophique quasi religieuse et opérationnellement très faible) empêche d'avoir une représentation totale, absolue mais n'implique en rien l'inexistence d'une réalité indépendante de tout observateur.

En physique quantique il n’existe aucune réalité indépendante de tout observateur et ce n’est pas une interprétation, c’est comme ça.
Il n’y a rien d’objectif, tout est intersubjectif. C’est à dire qu’un observateur est indispensable à l’émergence d’un évènement macroscopique hors de la trame quantique.

Wooden Ali a écrit :Le concept d'intersubjectivité implique d'ailleurs que "n'existe pas pour nous" n'est pas équivalent à "n'existe pas".

Ca dépend ce que tu entends pas « n’existe pas ». En tous cas, dans le monde classique rien n'existe sans observateur. On peut éventuellement considérer qu’un événement non observé par défaut d'observateur existe, mais alors uniquement dans le monde quantique et perdu parmi tous ses possibles. Hors de toute atteinte, faute d'observateurs potentiels... mais qui voudrait l'atteindre, puisqu'il n'y aurait alors personne pour pouvoir le faire (évidemment, les mots et les concepts de tous les jours n'aident pas).

Wooden Ali a écrit :La MQ pose des problèmes d'interprétation, d'accord. Ces problèmes n'existent cependant que dans le domaine où elle s'applique et ne concernent que ceux qui l'utilisent. L'extrapoler dans d'autres domaines n'a pas de sens.

Ce ne sont pas seulement des problèmes d'interprétation, la nécessité d'un observateur en est un bon exemple. En plus, le formalisme de la physique quantique s’applique à toutes les échelles. La question de savoir pourquoi des phénomènes quantiques (comme la non localité par exemple) ne se passent pas dans notre quotidien fait toujours débat, le modèle de la décohérence n'expliquant pas tout. Rien de définitif, donc.

Bon, je suis un peu hors sujet car mon post n'évoque absolument pas les considérations de conscience (je préfère la physique parce que je la comprends mieux). Je réponds quand même car certains points évoqués (sans rapport avec la notion de conscience) m'intéressent.

Wooden Ali a écrit :L'impossibilité d'avoir une connaissance absolue (idée philosophique quasi religieuse et opérationnellement très faible) empêche d'avoir une représentation totale, absolue mais n'implique en rien l'inexistence d'une réalité indépendante de tout observateur.

Ce n'est pas l'impossibilité d'avoir une connaissance totale qui rentre en conflit avec nos convictions philosophiques. Ce qui rentre en conflit avec l'intuition que nous forge notre vécu (en tout cas pour moi), c'est le fait que les propriétés observées ne sont pas absolues (une idée philosophique de propriété absolue que je ne crois ni quasi-religieuse, ni même un peu opérationnelle mais tout simplement fausse). Pour ma part (et je ne pense pas être le seul) je suis convaincu de l'existence d'une "réalité extérieure indépendante de l'observateur". Par contre, les propriétés de cette réalité dépendent de la façon dont les états microscopiques sont regroupés (de la même façon) en classes d'états macroscopiques.

Ces états macroscopiques (des groupes d'états microscopiques) sont à nos yeux un peu comme des groupes de chinois, de même taille, de même age et habillés de la même façon au yeux des européens par exemple. La où ça devient surprenant (et où l'analogie ne marche plus du tout), c'est que ce manque d'information est nécessaire...
...pour recueillir de l'information.

Par chance, il existe une très large classe d'observateurs (qualifiés de macroscopiques) attribuant les mêmes grandeurs macroscopiques aux mêmes états microscopiques (pourtant distincts). Du coup, "nous" attribuons les mêmes propriétés aux mêmes objets et aux mêmes phénomènes (un "nous" très large qu'il faut décorréler, selon moi, de la notion de conscience et plus encore de présence sur les lieux du phénomène considéré. Dans cette discussion, cette notion de conscience ne fait qu'embrouiller une question déjà assez difficile sans rien y apporter).

On pourrait se dire : "soyons patients, le "problème" de "connaissance" des "propriétés" des objets et phénomènes observés finira par faire disparaître le socle sur lequel repose le processus d'enregistrement de ces propriétés : la notion de grandeur macroscopique (et la notion d'irréversibilité qui en découle). Or ce n'est pas possible. La notion d'état macroscopique (et les grandeurs macroscopiques qui leur sont associées) n'existe pas indépendamment des agents procédant au regroupement des états quantiques dans les classes d'équivalence correspondantes.

Le principe même d'attribution de propriétés aux objets et phénomènes observés nécessite de faire des observations, actions indissociables d'un enregistrement irréversible. Il consiste à stocker une information (pertinente à notre échelle d'observation) dans un bain thermique (dont l'état nous est inconnu. Si cet état était "connu", c'est à dire enregistré, cette information serait stockée dans une gigantesque quantité d'autres bains thermiques, dont l'état serait inconnu).

Wooden Ali a écrit :Le concept d'intersubjectivité implique d'ailleurs que "n'existe pas pour nous" n'est pas équivalent à "n'existe pas".

A mon sens, le concept d'objet ou phénomène qui existerait mais serait totalement inobservable, et ce depuis toujours et pour toujours (même indirectement, même plus tard, même par de simples traces), est métaphysique. Il sort du domaine de la science sans qu'il soit nécessaire de recourir au concept d'intersubjectivité pour l'affirmer.

Par contre, on peut envisager qu'un objet ou un phénomène ne soit pas encore observable alors qu'il existe déjà. Dès que l'on peut faire référence à des enregistrements, même seulement observables après coup, attestant du phénomène en question, on peut envisager que ce phénomène existait avant qu'on ne le sache.

Cela ne signifie pas pour autant que tout le monde sera d'accord là dessus dans tous les cas. L'interprétation des résultats de mesure faible est un bon exemple des controverses possibles à ce sujet. Les positivistes, par exemple (les Legett, Peres, Biltbol, Grinbaum...) refusent de considérer les résultats de mesure faible anticipant un résultat de mesure forte comme une preuve que le résultat d'une mesure quantique dite forte existait avant même que la mesure forte ne soit réalisée...mais au moins, on peut en débattre sans sortir de la physique puisque la discussion repose sur des faits d'observation, c'est à dire sur des informations enregistrées irréversiblement (qui plus est en évoquant des prédictions qui ont été vérifiées expérimentalement par les Aharonov, Albert, Lebowitz, Albert, Vaidmann...)

Wooden Ali a écrit :La MQ pose des problèmes d'interprétation, d'accord. Ces problèmes n'existent cependant que dans le domaine où elle s'applique et ne concernent que ceux qui l'utilisent.

En fait non. Le problème remonte à l'époque où les physiciens ont découvert que les lois de la physique étaient symétriques vis à vis de l'écoulement du temps. Le problème du chat de Schrödinger n'est pas décorrélé du problème qui a été abordé en son temps par Boltzmann avec son théorème H. Il s'agit du paradoxe de l'irréversibilité, la possibilité de faire apparaître des évolutions irréversibles et des résultats de mesure dans un univers dont les lois sont réversibles et où il n'y a donc jamais de mesure terminée parce que les évolutions des systèmes physiques sont hamiltoniennes, donc déterministes, réversibles et isentropiques. Les systèmes physiques ne sont jamais à l'équilibre à l'échelle microphysiques. C'est seulement à notre échelle qu'apparaît la notion d'état d'équilibre, des états "fixes" (nous semble-t-il) qui servent à enregistrer des informations, des situations dans lesquelles on peut dire (en raison de notre échelle d'observation) : "c'est fini" (la goutte d'encre s'est dissolue dans l'eau par exemple, etc, etc).

C'est la fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique qui fait émerger tant la notion d'enregistrement d'information que la notion d'écoulement irréversible du temps. Dans le théorème H de Boltzmann, cette fuite d'information se cache dans l'hypothèse dite du chaos moléculaire.

Il y a quand même une porte de sortie intéressante, une issue qui mérite d'être approfondie. C'est le travail d'Ilya Prigogine. Pour lui, l'irréversibilité est quasi-indépendante de la notion d'observateur puisque la plupart des évolutions sont régies par une dynamique du chaos déterministe, une dynamique ayant la propriété d'être imprédictible au bout de quelques fois le "temps de chaos" en raison de sa propriété de sensibilité aux conditions initiales (l'effet papillon).

Dès lors, on a beau recueillir de plus en plus d'information sur l'état initial du système, la quantité d'information requise pour prédire l'évolution (pourtant déterministe) du système croit exponentiellement en fonction du nombre de fois le temps de chaos auquel on veut obtenir cette prédiction.
Quand on raisonne, non plus sur une trajectoire du système considéré dans son espace de phase, mais sur un ensemble d'évolutions voisines et qu'on applique une modélisation probabiliste appropriée, on fait émerger une notion d'irréversibilité. Elle est indépendante de toute fuite d'information hors de portée d'une classe d'observateurs particulière puisque l'information sur l'état initial requise pour une prédiction exacte échappe à tout observateur au bout de quelques fois le temps de chaos quelque soit sa finesse d'observation. Bref, vu sous cet angle, il est assez tentant d'attribuer à l'irréversibilité (l'information manquante cause de l'irréversibilité) un caractère objectif...
...Et c'est ce que propose Prigogine.

Wooden Ali a écrit :Une mesure est une interaction. La plupart du temps, on s'arrange pour que cette interaction soit négligeable. Quand cela devient impossible (on ne peut observer une particule que par son interaction avec ... une autre particule), la notion classique de mesure devient caduque.

Tout à fait. En fait, elle devient caduque (au moins implicitement) dès que l'on entre dans le domaine de la physique statistique. Il n'est pas nécessaire de recourir à la physique quantique pour faire apparaître ces considérations. La physique quantique a seulement mis le problème en relief. Il s'est vu comme un nez au milieu de la figure. Mais le problème de la mesure, autrement dit le paradoxe de l'irréversibilité, était déjà identifié et posait déjà problème dès la fin du 19ème siècle, bien avant le chat de Schrödinger donc.

A mon sens, ce problème n'est pas encore vraiment résolu, mais c'est un problème qui peut (et doit) être abordé scientifiquement.

25 décembre a écrit :La conscience de l'électron est sa capacité de reconnaître ce qui l'entoure pour s'en éloigner ou s'en rapprocher ou de s'y associer. Un électron dans un arbre n'a pas conscience de l'arbre dont il est une composante, ceci est du à la limite de sa conscience que je nomme son niveau de conscience.

Ouaip ... Ben c'est pas ce que dit la Mécanique Quantique.
Elle décrit les mouvements des particules par l'évolution de leur fonction d'onde en présence de différents potentiels. Il n'y a pas besoin de la conscience pour les expliquer. A quoi bon ajouter un ingrédient qui ne sert à rien ?

Un électron dans un arbre est indiscernable d'un autre électron.

C'est quelque chose de singulier, la notion d'indiscernabilité.
L'idée est que si deux particules sont indiscernables, ça ne change rien de les intervertir.
En Mécanique Quantique, on exprime ça en décrivant la fonction d'onde \(\Psi\) des deux particules.
Si on lui applique un opérateur \(T\) qui intervertit les deux particules, la fonction d'onde devient \(T\Psi\)
La probabilité que les particules soient dans un état donné \(X\) se calcule à partir de \(\Psi X \Psi\)*
Pour que les particules sont indiscernables quelque soit l'état \(X\), il faut avoir |\(\Psi\)|² = T²|\(\Psi\)|²
Il y a donc deux cas possibles : T = 1 ou T = -1

Si, maintenant on considère deux particules exactement dans le même état (donc, entre autres à la même position dans l'espace), il est clair qu'on ne change rien du tout en les intervertissant.
si T = 1, effectivement on ne change rien.
Mais si T = -1, en intervertissant les particules, on remplace \(\Psi\) par -\(\Psi\)
\(\Psi\) = -\(\Psi\) donc \(\Psi\) = 0 donc les particules n'existent pas.
Si T = -1, il ne peut pas exister deux particules dans le même état en même temps. Ce sont des fermions. Par exemple le proton, le neutron et l'électron. C'est pour ça qu'on ne peut pas traverser les murs.
Si T = 1, on peut mettre autant de particules qu'on veut au même endroit. Ce sont des bosons. Par exemple les photons. C'est pour ça que deux rayons lumineux peuvent se croiser.

Il est donc assez difficile de se passer du principe d'indiscernabilité des particules, surtout si l'on se rappelle que ce principe n'a jamais été contredit par l'expérience. (même les adeptes de la mémoire de l'eau n'osent pas suggérer que deux molécules d'eau ne soient pas indiscernables. Si c'est pas une preuve, ça ...)
Donc, si je suppose vraie la mécanique quantique, ou bien la conscience est indiscernable d'un électron à l'autre, ou bien elle ne fait pas partie de la fonction d'onde qui, par définition, est la somme de tous les états possibles de la particule. Du coup, je ne vois pas vraiment où la mettre, la conscience ...

En plus, vous prenez une notion, la conscience, qu'on constate à notre échelle (puisqu'elle se rattache a priori au réseau neuronal, c'est à dire à une structure macroscopique), et vous essayer de la projeter à l'échelle microscopique. Mais si la physique quantique nous apprend une chose, c'est justement qu'il faut prendre de sacrés précaution pour passer du monde macroscopique au monde microscopique.

Et il faut ajouter à ça qu'on ne sait déjà pas expliquer la conscience au niveau macroscopique, alors qu'on sait qu'elle existe : prétendre la décrire au niveau quantique alors que rien n'indique qu'elle y existe relève du délire.

Chanur a écrit :[...]
Donc, si je suppose vraie la mécanique quantique, ou bien la conscience est indiscernable d'un électron à l'autre, ou bien elle ne fait pas partie de la fonction d'onde qui, par définition, est la somme de tous les états possibles de la particule. Du coup, je ne vois pas vraiment où la mettre, la conscience ...

En plus, vous prenez une notion, la conscience, qu'on constate à notre échelle (puisqu'elle se rattache a priori au réseau neuronal, c'est à dire à une structure macroscopique), et vous essayer de la projeter à l'échelle microscopique. Mais si la physique quantique nous apprend une chose, c'est justement qu'il faut prendre de sacrés précaution pour passer du monde macroscopique au monde microscopique.

Et il faut ajouter à ça qu'on ne sait déjà pas expliquer la conscience au niveau macroscopique, alors qu'on sait qu'elle existe : prétendre la décrire au niveau quantique alors que rien n'indique qu'elle y existe relève du délire.

+1 (go power cat go)

Chanur » 18 Mai 2016, 20:51

25 décembre a écrit :
La conscience de l'électron est sa capacité de reconnaître ce qui l'entoure pour s'en éloigner ou s'en rapprocher ou de s'y associer. Un électron dans un arbre n'a pas conscience de l'arbre dont il est une composante, ceci est du à la limite de sa conscience que je nomme son niveau de conscience.

Ouaip ... Ben c'est pas ce que dit la Mécanique Quantique.
Elle décrit les mouvements des particules par l'évolution de leur fonction d'onde en présence de différents potentiels. Il n'y a pas besoin de la conscience pour les expliquer. A quoi bon ajouter un ingrédient qui ne sert à rien ?

Pourquoi faire compliquer? Ce que je dis des électrons n'est pas une description des propriétés des électrons. Il est probable que les lois applicables à l'électron soient beaucoup plus compliquées que ce que j'en dit.

Un électron dans un arbre est indiscernable d'un autre électron.

Comme on ne peut pas distinguer un chinois parmi 1000 chinois de même grandeur habillées de mêmes vêtements. Pourtant ils sont tous différents les uns des autres. Un électron nommé Chanur localisé dans un atome d'azote de la racine d'un même arbre n'a pas conscience de faire partie d'un arbre, pas plus qu'il n'a conscience d'un autre électron nommé Robert localisé dans un atome d'azote localisé dans une des feuilles du sommet de l'arbre. Par contre chaque atome obéit à des lois que la science considère comme existantes et possiblement à des lois que nous n'avons pas encore découvertes.
Nous pouvons considérer que tous les humains répondent à des lois communes sans connaître chaque personne. En dehors de ces lois communes chaque humain agit un peu différemment des autres. Pour vivre tous les humains doivent se nourrir, c'est la loi. Certains mangent du riz à tous les jours, d'autres mangent de la viande etc.

Quand un employé (Chanur) d'une usine quitte son emploi nous pouvons le remplacer par un autre (Robert) et le résultat au bout de la chaîne de production sera le même.

Et il faut ajouter à ça qu'on ne sait déjà pas expliquer la conscience au niveau macroscopique, alors qu'on sait qu'elle existe : prétendre la décrire au niveau quantique alors que rien n'indique qu'elle y existe relève du délire.

Au contraire analyser les composantes et le fonctionnement d'un humain vivant est ce qu'il y a de plus compliqué pour les sciences. Tu réduis la complexité en étudiant une plante, tu réduis encore la complexité en étudiant un virus. Quant tu va vers le non vivant c'est encore plus simple. Étudier les composantes des atomes devrait être d'une très grande simplicité; elles ne sont pas vivantes; elles ne peuvent pas devenir autre chose qu'un atome.

Voici une question simple pour tous:
Pourquoi les lois des sciences physique fonctionnent t'elles? Et pourquoi ce à quoi elles s'appliquent respectent ils ces lois?

25 décembre a écrit :Pourquoi faire compliquer?

Détrompez-vous, la Physique Quantique est la façon la plus simple qu'on ait trouvé de décrire le monde microscopique ...

25 décembre a écrit :Comme on ne peut pas distinguer un chinois parmi 1000 chinois de même grandeur habillées de mêmes vêtements. Pourtant ils sont tous différents les uns des autres. Un électron nommé Chanur localisé dans un atome d'azote de la racine d'un même arbre n'a pas conscience de faire partie d'un arbre, pas plus qu'il n'a conscience d'un autre électron nommé Robert localisé dans un atome d'azote localisé dans une des feuilles du sommet de l'arbre. Par contre chaque atome obéit à des lois que la science considère comme existantes et possiblement à des lois que nous n'avons pas encore découvertes.
Nous pouvons considérer que tous les humains répondent à des lois communes sans connaître chaque personne. En dehors de ces lois communes chaque humain agit un peu différemment des autres. Pour vivre tous les humains doivent se nourrir, c'est la loi. Certains mangent du riz à tous les jours, d'autres mangent de la viande etc.

Quand un employé (Chanur) d'une usine quitte son emploi nous pouvons le remplacer par un autre (Robert) et le résultat au bout de la chaîne de production sera le même.

Effectivement, les lois de la Physique Quantique ne s'appliquent pas au niveau macroscopique.
Bravo.

25 décembre a écrit :Étudier les composantes des atomes devrait être d'une très grande simplicité; elles ne sont pas vivantes; elles ne peuvent pas devenir autre chose qu'un atome.

Eh bien étudiez la physique, puisque c'est si simple ...

25 décembre a écrit :Voici une question simple pour tous:
Pourquoi les lois des sciences physique fonctionnent t'elles? Et pourquoi ce à quoi elles s'appliquent respectent ils ces lois?

Je vais encore vous décevoir, mais je n'ai la réponse à aucune des questions.

Elle ne sont pas du domaine de la physique, mais plutôt de celui de l'épistémologie.
On leur donne en générale comme réponse "on n'en sait rien, c'est comme ça" ou "Dieu l'a voulu, c'est comme ça", ce qui au final revient au même.
Et je trouve ça assez frustrant.

Sinon, une réponse bateau, mais pas fausse est que les lois de la physique sont la façon qu'on a de décrire le monde : elle fonctionnent parce qu'elles ont été construites pour ça. (C'est bateau parce que le fond de la question est "pourquoi les choses devraient obéir à des lois, quelles qu'elles soient" et ça n'y répond pas)
Et ce qui est intéressant, c'est de regarder comment on les construit : en prenant le plus petit nombre de postulats le plus simples possibles pour expliquer le plus grand nombre de choses possible (comme en mathématique d'ailleurs, sauf qu'en physique on choisit des postulat qui correspondent à ce qu'on observe, alors qu'en math on prend les axiomes qu'on veut).
C'est pour ça que se passer du postulat d'indiscernabilité est absurde : il est simple, correspond à ce qu'on observe et prédit avec exactitude que les particules du modèle standard doivent se séparer en fermions et en bosons. Si on le supprimait, il faudrait le remplacer par plusieurs autres postulats pour obtenir le même résultat (précisément postuler séparément l'existence de deux classes de particules dont une seule obéit au principe d'exclusion de Pauli).

Vos questions se rapprochent du fait que vous voulez absolument faire dire à la physique si des choses existent ou pas (le temps, l'espace, la masse, la matière, les particules virtuelles, et j'en oublie sûrement). Ce qui n'est pas non plus du ressort de la physique, mais plutôt de la philosophie.
Vous pouvez envisager ça du point de vue ontologique, mais la physique ne vous aidera pas : elle ne dit pas ce que sont les objets qu'elle étudie, juste à quelle lois ils obéissent.
Ou vous pouvez vous placer du point de vue existentiel, définir l'essence des choses à partir de leur existence et la physique vous sert à décrire cette existence, mais pas plus.

Dans tout les cas, la physique ne dit pas ce que sont les objets qu'elle manipule, ni pourquoi ils sont comme ça, ni pourquoi ça marche.
Mais le fait est que ça marche.

Tous des niakoués* a écrit :Pourquoi les lois des sciences physique fonctionnent t'elles? Et pourquoi ce à quoi elles s'appliquent respectent ils ces lois?

Deux raisons principales :
il est bien connu que les protons sont, par nature, très respectueux du règlement. Pour les électrons c'est différents : ils ont la trouille d'être foutus en taule. La carotte ou le bâton. Pour les autres, c'est selon : on dit que leur hérédité compte pour beaucoup.
Il est surprenant de retrouver des comportements (Ô combien !) humains même chez les plus humbles de ses composants.



*L'idée que tu as des Chinois doit être largement fantasmatique pour que tu sois incapable d'en distinguer deux ! Pour les nègres, c'est pareil ?

Au milieu de ces discussions très savantes, un petit moment de détente avec cette planche tirée de la géniale BD Jack B. Quick du non moins génial Alan Moore.

Salut Babel,
Ça doit être ça l'inspiration de 25/12. Débarrassé de toute forme d'humour, bien entendu !

Petite bête, petite conscience ; grand con, grande conscience !

25 décembre a écrit :Voici une question simple pour tous:
Pourquoi les lois des sciences physique fonctionnent t'elles?
Et pourquoi ce à quoi elles s'appliquent respectent ils ces lois?

D'abord les lois de la physique ne fonctionnent que dans l'intervalle des extrêmes connus, comment pourrait-il en être autrement puisque ce sont les observateurs humains qui déterminent ces lois au moyen des Maths, et ce, en fixant des limites au delà desquelles ils n'en ont rien à battre de leurs comportements.

- En physique newtonienne on se contente de décrire des lois qui ne s'appliquent ni à l'infiniment petit ni à l'infiniment grand, deux extrêmes inconnues à son époque.
- En physique relativiste on étend ces lois aux conditions de vitesse proche de celle de la lumière, les formules (ce que tu appelles lois) sont différentes.
Ce qui s'y passe n'a rien à voir avec notre physique habituelle. On entre dans une des extrêmes.
- En physique quantique on observe des conditions différentes des deux précédentes qui font que ces lois n'entrent plus dans aucun de ces deux moules.
On entre dans l'autre extrême.

Autrement dit, quand on parle de physique quantique on n'invoque pas les formules (lois) de la physique classique et inversement pour en faire des déductions qui seront forcément inappropriées.
C'est pourtant ce que tu fais en reliant la conscience, qui est une notion purement humaine, avec des domaines qui n'ont pas de rapport avec elle.

Bref, tu fais ta petite soupe personnelle en mélangeant tout et n'importe quoi.

25 décembre a écrit :

Un électron dans un arbre est indiscernable d'un autre électron.

Comme on ne peut pas distinguer un chinois parmi 1000 chinois de même grandeur habillées de mêmes vêtements. Pourtant ils sont tous différents les uns des autres

Puisqu'ils sont différents, quelqu'un d'observateur pourra les différencier. Ça vous disqualifie peut-être mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Jean-François

Chanur » 18 Mai 2016, 23:17

25 décembre a écrit :
Étudier les composantes des atomes devrait être d'une très grande simplicité; elles ne sont pas vivantes; elles ne peuvent pas devenir autre chose qu'un atome.

Eh bien étudiez la physique, puisque c'est si simple ...

25 décembre a écrit :
Voici une question simple pour tous:
Pourquoi les lois des sciences physique fonctionnent t'elles? Et pourquoi ce à quoi elles s'appliquent respectent ils ces lois?

Je vais encore vous décevoir, mais je n'ai la réponse à aucune des questions.

Elle ne sont pas du domaine de la physique, mais plutôt de celui de l'épistémologie.
On leur donne en générale comme réponse "on n'en sait rien, c'est comme ça" ou "Dieu l'a voulu, c'est comme ça", ce qui au final revient au même.
Et je trouve ça assez frustrant.

C'est de la physique quantique que je parle en disant que c'e doit être la plus simple à comprendre. Mais de par nos limites physiques nous avons de la difficulté à avoir accès à l'information concernant ces choses que l'on ne voit pas. Il nous faut donc utiliser une approche différente de la physique observable macroscopiquement. C'est notre niveau de conscience limité qui cause la difficulté de comprendre ce qui devrait être le plus simple.

Bien que les questions que je pose reçoivent des réponses bizarres, tu es le seul a avoir remarqué que ce ne sont pas des questions relevant de la physique. Ces questions c'est justement Étienne Klein qui les a posé lors d'une de ses conférences.
Il n'avait pas lui non plus les réponses, alors ne vous inquiétez pas si vous non plus n'êtes pas capable d'y répondre.

Je peut cependant proposer que les lois fonctionnent à cause de la limite de conscience de chaque élément qui ne peut pas agir en dehors de cette limite et donc défier les lois qui s'y applique. Je ne crois pas qu'une formule mathématique en particulier puisse appuyer ce que je viens de dire. C'est l'ensemble des observations du respect des lois qui me permet d'arriver à ce postulat.

25D a écrit : C'est notre niveau de conscience limité qui cause la difficulté de comprendre ce qui devrait être le plus simple.

Bon admettons cela, ça se tient.

Je peut cependant proposer que les lois fonctionnent à cause de la limite de conscience de chaque élément qui ne peut pas agir en dehors de cette limite et donc défier les lois qui s'y applique.

La ca devient plus que flou. On dirait le blablator...

Quels éléments serait conscients ?
En surtout, en quoi la conscience permettrait de défier les lois de la physique (les comprendre oui, les défier mentalement par les idées passe encore, les défier in-situ par l'action non...je ne voie pas...) ? Sois plus clair sur comment c'est défié.
Pour finir, quelles lois s'appliquerait à la conscience et pas aux éléments qui la porte ?

25 décembre a écrit : Je peut cependant proposer que les lois fonctionnent à cause de la limite de conscience de chaque élément qui ne peut pas agir en dehors de cette limite et donc défier les lois qui s'y applique.

Des particules idiotes, en fin de compte... Sinon elles décident de changer d'itinéraire tous les jours, pour varier les plaisirs... je te laisse imaginer la chienlit...

LoutredeMer » 19 Mai 2016, 10:01

Des particules idiotes, en fin de compte... Sinon elles décident de changer d'itinéraire tous les jours, pour varier les plaisirs... je te laisse imaginer la chienlit...

Des particules qui n'ont pas de libre arbitre.

Nicolas78 » 19 Mai 2016, 09:36

25 déc: Je peut cependant proposer que les lois fonctionnent à cause de la limite de conscience de chaque élément qui ne peut pas agir en dehors de cette limite et donc défier les lois qui s'y applique.

La ca devient plus que flou.
Quels éléments serait conscients ?
En surtout, en quoi la conscience permettrait de défier les lois de la physique (les comprendre oui, les défier mentalement par les idées passe encore, les défier in-situ par l'action non...je ne voie pas...) ? Sois plus clair sur comment c'est défié.
Pour finir, quelles lois s'appliquerait à la conscience et pas aux éléments qui la porte ?

Pour donner un exemple de limite de la conscience je vais rester dans le macroscopique. Une pomme qui se détache a maturité d'un pommier va obéir à la loi de la gravité, elle n'aura pas de choix. Un humain qui tombe d'une échelle lui aussi respectera la loi de la gravité. Par contre si il utilise son échelle de façon sécuritaire il peut éviter de tomber. L'humain en ayant conscience de la gravité peut en éviter les conséquences.

Au moins tout ce qui est matériel au sens des physiques est conscient d'au moins d'une petite partie de son environnement. Les atomes sont conscient des atomes voisins et chacun respecte les lois de la chimie. Ils ne n'ont pas la possibilité de choisir et ne se combinent pas au hasard. Je ne crois pas que l'on trouve des HTiO dans la nature.

Quand un avion vole il défie des lois de la physique parce que nous avons compris d'autres lois physiques et les avons appliqué à un assemblage d'aluminium et de plusieurs autres éléments. L'aluminium peut voler.

La conscience n'étant pas matérielle je ne peut pas te dire si elle respecte une loi. Les seules lois que l'on connaissent s'appliquent aux domaines physiques.

Jean-Francois » 19 Mai 2016, 07:54

25 décembre a écrit :
Un électron dans un arbre est indiscernable d'un autre électron.

Comme on ne peut pas distinguer un chinois parmi 1000 chinois de même grandeur habillées de mêmes vêtements. Pourtant ils sont tous différents les uns des autres.

Puisqu'ils sont différents, quelqu'un d'observateur pourra les différencier. Ça vous disqualifie peut-être mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Non en physique quantique nous ne pouvons distinguer un électron d'un autre. Si tu remplaces l'électron Jean par l'électron François nous n'observerons aucune différence.

25 décembre a écrit :Au moins tout ce qui est matériel au sens des physiques est conscient d'au moins d'une petite partie de son environnement.

Affirmation gratuite sans fondement scientifique

25 décembre a écrit :Les atomes sont conscient des atomes voisins et chacun respecte les lois de la chimie. Ils ne n'ont pas la possibilité de choisir et ne se combinent pas au hasard. Je ne crois pas que l'on trouve des HTiO dans la nature.

Et vous pouvez le répéter en boucle ça n'y changera rien

25 décembre a écrit :Quand un avion vole il défie des lois de la physique parce que nous avons compris d'autres lois physiques et les avons appliqué à un assemblage d'aluminium et de plusieurs autres éléments. L'aluminium peut voler.

N'importe quoi. Un avion ne défie AUCUNE loi de la physique. Si c'était le cas; la physique serait fausse et on la modifierait en conséquence.
Rigolons un peu : vous pourriez me dire quelle loi de la physique un avion violerait, selon vous ?

Je revois mon appréciation passée. En fait, ce n'est pas à la fin de chaque phrase concernant la physique quantique que vous devriez mettre un point d'interrogation, c'est au bout de chaque phrase concernant la physique.

25 décembre a écrit :La conscience n'étant pas matérielle je ne peut pas te dire si elle respecte une loi. Les seules lois que l'on connaissent s'appliquent aux domaines physiques.

Moi je sais dire "je ne sais pas" en moins de mots.

25 décembre a écrit :Non en physique quantique nous ne pouvons distinguer un électron d'un autre

C'est ce que disait Chanur mais vous avez essayez de le contredire en sortant une analogie foireuse à base de chinois qui sont "tous différents les uns des autres". Je fais remarquer que votre analogie est foireuse... vous donnez maintenant raison à Chanur (et à moi, indirectement).

Vos réflexions n'ont strictement aucune consistance.

Jean-François

Chanur a écrit :Je revois mon appréciation passée. En fait, ce n'est pas à la fin de chaque phrase concernant la physique quantique que vous devriez mettre un point d'interrogation, c'est au bout de chaque phrase concernant la physique.

Ce que tu dis relève de la diffamation ... dire que ses connaissances en physique sont superficielles est faux car limitatif .... ses connaissances en biologie, en chimie, en psychologie et en physiologie sont tout autant superficielles

25D a écrit : Pour donner un exemple de limite de la conscience je vais rester dans le macroscopique. Une pomme qui se détache a maturité d'un pommier va obéir à la loi de la gravité, elle n'aura pas de choix. Un humain qui tombe d'une échelle lui aussi respectera la loi de la gravité. Par contre si il utilise son échelle de façon sécuritaire il peut éviter de tomber. L'humain en ayant conscience de la gravité peut en éviter les conséquences.

Exact, plus un être vivant est conscient de sont environnement plus il peut éviter les désagrément de celui-ci, lois physiques comprises, même si il ne comprend rien aux lois physique d'ailleurs.
Un singe peut éviter les désagrément de la physique sans rien y comprendre.
Il les ressent, en revanche.

Et une pierre ? Quel niveau de conscience ?

Au moins tout ce qui est matériel au sens des physiques est conscient d'au moins d'une petite partie de son environnement. Les atomes sont conscient des atomes voisins et chacun respecte les lois de la chimie. Ils ne n'ont pas la possibilité de choisir et ne se combinent pas au hasard. Je ne crois pas que l'on trouve des HTiO dans la nature.

Ou à tu lu cela ? Et qui le dit ?

Rebelote

Qu'entend tu par "conscient de son environnement" ?

Quand un avion vole il défie des lois de la physique parce que nous avons compris d'autres lois physiques et les avons appliqué à un assemblage d'aluminium et de plusieurs autres éléments. L'aluminium peut voler.

Comme déjà dit par Chanur, il ne défis aucune loi.
Que l'humain ai tardé à découvrir/comprendre/maitriser le principe de la portance n'a rien à voir avec le fait que ce principe physique existait bien avant, totalement indépendamment de nous. Mais tu le sais ca (sauf que la tournure de ta phrase laisse penser l'inverse).
Par ailleurs les lois physiques ne sont pas LA réalité, mais une description (parfois incomplète, même pour les plus simples) de celle-ci.

La conscience n'étant pas matérielle je ne peut pas te dire si elle respecte une loi. Les seules lois que l'on connaissent s'appliquent aux domaines physiques.

Et si la conscience n'est pas matérielle mais à besoin du matériel pour exister, ton (énième) affirmation n'est plus si évidente. Puisque la conscience serait totalement dépendant du matériel lui même soumis aux lois physiques.

25 décembre a écrit :Quand un avion vole il défie des lois de la physique parce que nous avons compris d'autres lois physiques et les avons appliqué à un assemblage d'aluminium et de plusieurs autres éléments.

Un avion qui défierait les lois physiques serait paranormal.

Chanur à 25D a écrit :Rigolons un peu : vous pourriez me dire quelle loi de la physique un avion violerait, selon vous ?

La loi qui dit que l'aluminium ne peut pas voler.

Chanur » 19 Mai 2016, 15:21

25 décembre a écrit :
Au moins tout ce qui est matériel au sens des physiques est conscient d'au moins d'une petite partie de son environnement.

Affirmation gratuite sans fondement scientifique

T'es pas mal drôle, tu penses que la conscience est de nature physique.

25 décembre a écrit :
Les atomes sont conscient des atomes voisins et chacun respecte les lois de la chimie. Ils ne n'ont pas la possibilité de choisir et ne se combinent pas au hasard. Je ne crois pas que l'on trouve des HTiO dans la nature

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Chanur » 19 Mai 2016, 15:21 Et vous pouvez le répéter en boucle ça n'y changera rien

Je ne crois pas que l'on trouve des HTiO dans la nature Je ne crois pas que l'on trouve des HTiO dans la nature Je ne crois pas que l'on trouve des HTiO dans la nature.

25 décembre a écrit :
Quand un avion vole il défie des lois de la physique parce que nous avons compris d'autres lois physiques et les avons appliqué à un assemblage d'aluminium et de plusieurs autres éléments. L'aluminium peut voler.

Je ne crois pas que l'on trouve des HTiO dans la nature

Chanur » 19 Mai 2016, 15:21 N'importe quoi. Un avion ne défie AUCUNE loi de la physique. Si c'était le cas; la physique serait fausse et on la modifierait en conséquence.
Rigolons un peu : vous pourriez me dire quelle loi de la physique un avion violerait, selon vous ?

Je crois qu'une feuille d'aluminium qui vole défie la loi de la gravité.

25 décembre a écrit :
La conscience n'étant pas matérielle je ne peut pas te dire si elle respecte une loi. Les seules lois que l'on connaissent s'appliquent aux domaines physiques.

Chanur » 19 Mai 2016, 15:21 Moi je sais dire "je ne sais pas" en moins de mots.

Avoir dit je ne sais pas ne t'aurait pas informé sur la nature immatérielle de la conscience.