Forum Sceptique

Lulu Cypher a écrit :

steph a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Putain de méchant procès d'intention

Si ça peut te faire plaisir, oui, mais n'oublie pas qu'elle cherchait des preuve(étude) qui confirmerais ses dires concernant la culpabilisation.

Même si je ne cautionne pas ses propos cette démarche est cohérente avec le point (1) ... d'ou mon commentaire disant qu'assimiler ses propos à une position différente, le point (2), qu'elle n'a jamais tenu, relève bien du procès d'intention.

S.V.P relis plus haut, je lui ai donné le numéro (1) aussi, pour le point (2) j'ai mit deux peut etre en ligne.

Je suis plus pessimiste encore ... en fait depuis un an que je suis sur ce forum j'ai constaté qu'aucun zozo attitré n'avait modifié son avis/croyance/opinion/thèse d'un iota et malgré les efforts de tout le monde ils se sont au mieux accrochés à leurs théories foireuses comme un morpion à un poil de ce que tu veux et au pire ils ont trouvé le moyen de renforcer leurs convictions zozotes .... j'ai vraiment peur que si nous avons une action elle se situe aux niveau des lecteurs passifs .... mais ces derniers étant passifs nous ne le saurons jamais ... (soupir)

Certains changent,changent un peu ou tres peu, mais ils sont rares malheureusement.

Kelly-Ann a écrit :Outch! Je lis ce forum depuis des années! En fait j'y ai même été inscrite lors de la sortie du H1N1 (en 2009 je crois?) afin de me faire détordre (je vous rassure, dé-tordage très réussis)

Ceci-dit.... "Ouate de phoque"!!!! Vous ne voyez réellement pas le petit jeu de Mireille??? Non mais!!! Bien que j'ai trouvé la sortie de LDM un tantinet trop violente il y avait du bon dedans! Je n'ai pas tous lu les sujets où elle apparait (Mireille) mais batinse ça dégouline de manipulation arroser de sirop au chocolat pis de confiture (de fraises? me souviens plus...)! Tellement collant que j'ai de la difficulté à ouvrir les yeux après l'avoir lu!!! ...).

Oui, ce n'est pas mal, hein ? Et ça marche très bien (auprès de certains) ...

Maintenant, j'attends avec stupeur et tremblements qu'elle me "règle mon compte" comme elle me l'a promis

Merci Kraepelin d'avoir répondu à mes questions, J'essaie donc de répondre aux vôtres.

Kraepelin a écrit :La voix des personnes âgées devrait-elle avoir plus importance sur les question relatives aux centres d'hébergement?

Quelles questions éthiques relatives aux centres d'hébergement? Si c'est "est-ce qu'il faut les garder en vie?" je pense que oui..

Kraepelin a écrit :La voix de hommes devrait-elle avoir plus importance sur les question relatives aux centres à la circoncision et la pratique des arts martiaux mixtes?

Quelle genre de circoncision? Appliquée à un bébé? Non. Après pendant la vie adulte c'est plus vraiment une question éthique. La pratique des arts martiaux ne concernent pas de façon inhérente davantage les hommes que les femmes, et puis comme question éthique...

Kraepelin a écrit :

Talisker a écrit : Ne pas prioriser l'avis des femmes sur la législation de l'avortement ou des gens qui agonisent sur la législation de l'euthanasie pour moi c'est un manque d'empathie.

Qu'Est-ce que l''empathie vient faire la dedant?

L'empathie permet d'imaginer ce qu'ils vivent et d'identifier les actions éthiquement préférables. Pour moi ça veut dire faire confiance aux agonisants quand ils disent qu'ils souffrent le martyr et aider à ce que leur voix soient entendues plus que celles des moralisateurs en bonne santé, ou laisser les femmes parler de l'avortement avant les prêtres.

Kraepelin a écrit : Seules les femmes peuvent tomber enceintes, faudrait-il leur réserver la législation sur les mères porteuses.

Qui parle de réserver? Depuis le début on dit "prioritaire", "davantage concerné", "importante", etc. Donc non. De plus une législation sur les mères porteuses implique les hommes davantage que l'avortement.

Kraepelin a écrit :Seuls les hommes vont à la guerre, faudrait-il leur réserver la législation sur la politique étrangère (militaire) du Canada?

Les femmes aussi vont à la guerre, et les conséquences de la politique étrangère d'un gouvernement impliquent toute la société, l'avortement ne produit pas des conséquences sur autrui comme ça, c'est un truc éminemment personnel.

LoutredeMer a écrit : Je n'ai agressé Mireille que parce que ...

C''est peu de le dire. Les coups sous la ceinture pleuvaient. Vous avez carrément été odieuse. Et moi c'est ça que j'ai pas aimé.

Kelly-Ann a écrit : Soit-dit en passant Mireille, (...) Quand on sait qu'on a fait le bon choix et qu'on en a longuement discuté avec son conjoint, il est très possible de de ressentir aucune culpabilité du fait de se faire avorter. Ou de tuer un petit être humain comme tu dis si bien J'ai eu mal physiquement un peu après (de petites crampes) mais c'est tout. J'étais sereine avec mon choix. Je ne crois pas avoir de répercussion psychologique même plusieurs années après ...

Bien! J'en sis très heureux pour vous.

Je remarque aussi que ,vous avez eu beau lire, les commentaires et les questions de Mireille ne semblent pas avoir eu de conséquences éprouvantes. Ils n'ont pas provoqué chez vous une insoutenable culpabilité ou transformé votre vie en enfer. Ça me rassure!

Florence: C'est exactement ça qui me rend perplexe! Le fait que ça fonctionne sur certains. Pourtant ça crève les yeux batinse!

Kraepelin: Na, aucune culpabilité. J'ai été en mesure de vaquer normalement à mes occupations suite à ma lecture. Par contre, en tant que femme qui s'est fait avorter j'admet que ses propos (cités par Steph un peu plus haut dans le post) me laissaient sous l'impression que cette personne aurait "voulu" que je me sente coupable en répétant que c'était "impossible" de ne pas ressentir cette culpabilité!!! Ça ne fait aucun sens! Qui est-elle pour savoir mieux que les femmes qui l'ont vécues ce que ces dernières ressentent sur le moment ou des années plus tard?

Mireille a écrit :Bonjour,

Ce sujet m'a toujours fait très peur. Je crois qu'aucune femme ayant vécu un avortement , ni plus un conjoint ayant participé à prendre la décision, peut en arriver, un jour, à se sentir vraiment confortable dans ce choix (...)

C'est assez explicite messemble! Dès les 1ères phrases de ce sujet Mireille ne pose pas la question à savoir si on pouvait se sentir confortable avec ce choix mais le croyait déjà

Kelly-Ann a écrit : ... ses propos (cités par Steph un peu plus haut dans le post) me laissaient sous l'impression que cette personne aurait "voulu" que je me sente coupable ...

Ce serait à elle de répondre, mais je ne crois pas du tout que c'est ce que pense Mireille.

Kelly-Ann a écrit : Qui est-elle pour savoir mieux que les femmes qui l'ont vécues ce que ces dernières ressentent sur le moment ou des années plus tard?

Ça, par contre, c'est une maladie commune à d'autres femmes ce forum. Parce qu'elles ont une vulve et qu'elles en ont un peu parler de quelque chose avec leur copines, elles croient disposer d'une sorte de préscience qui leur permet des connaitre tous ce que penses les autres porteuses de vulves en occident peuvent penser ou ressentir et elles se croient aussi automatiquement investie du mandaté et du pouvoir de parler au nom de toutes les femmes.

C'est fou hein!

Talisker a écrit :

Kraepelin a écrit : Qu'est-ce que l''empathie vient faire la dedant?

L'empathie permet d'imaginer ce qu'ils vivent et d'identifier les actions éthiquement préférables. Pour moi ça veut dire faire confiance aux agonisants quand ils disent qu'ils souffrent le martyr et aider à ce que leur voix soient entendues plus que celles des moralisateurs en bonne santé, ou laisser les femmes parler de l'avortement avant les prêtres.

Je vois un peu mieux ce que vous voulez dire. Mais l'argument est dangereux. Les pro-vie pourraient le retourner contre vous et y opposer le concept de «sympathie», bien plus puissant et qui consiste à prendre fait et cause pour ceux qui ne peuvent ni se défendre ni même exprimer leur souffrance: les foetus. En éthique pure, ils se placent sur une bien plus haute marche du podium que vous et votre empathie.


Ensuite, c'est pas une bonne idée pour votre cause de faire taire les moralisateurs males ni même de leur dire d'attendre que les femmes se soient prononcé. Sur les questions sociales et morales les femmes sont historiquement toujours plus conservatrices que les hommes. Sans l'intervention courageuse de patriarches males moralisateurs comme Henry Mrogataler, l'avortement serait peut-être encore criminel au Canada.

@Kelly-Ann, Florence & cie

Comme souvent, chez Mireille, ce n’est pas tant l’intention qu’une forme de biais qui est en cause. Quand quelque chose nous touche personnellement (émotionnellement), il est difficile de comprendre et de s’imaginer que cela puisse ne pas s’appliquer aux autres.

D’ailleurs, l’inverse est aussi vrai. Nombre de situations dans la vie n’activent pas de vives impulsions ou de forts sentiments émotifs chez moi et j’ai donc du mal à comprendre pourquoi il y a autant de personnes impulsives et réactives dans la vie. Sauf que dans la position dans laquelle je me trouve, il est nécessairement plus facile de « raisonner logiquement » puisque le degré d’émotivité pouvant biaiser mes raisonnements est généralement plus faible que la moyenne (cela ne me prémunit pas contre toute autre forme de biais cependant. Ni, non plus, ne pallie à mes manques de connaissances). Suis-je plus « ouvert » et raisonnable? Ou suis-je seulement plus chanceux et avantagé de ne pas être affecté par un degré d’impulsivité (ou de conditionnement) orientant mes réflexions?

Bref, ce que je veux dire, c’est que les biais de nature émotionnels sont les plus puissants parmi toutes les autres catégories (heuristique, mnésique, raisonnement, etc.), àmha. De plus, ils peuvent s’ajouter et se cumuler à tous les autres types de biais. Les gens comme Mireille sont surtout des hypersensibles émotifs (sans parler du conditionnement s'étalant sur des années) pour qui il est très difficile d’imaginer que les autres ne ressentent pas ce qu’ils ressentent. Et puisqu'une bonne part des principes et valeurs des individus sont basés sur ce qu’ils ressentent (afin de justifier leurs sentiments), bcp plus que sur une longue analyse intellectuelle « froide » et raisonnable, ben il est normal que certains réagissent en conséquence. Il n'est pas question que de raisonnement ici.

J'pense qu'il faut relativiser et tempérer quelque peu. Bien qu’elle a parfois certains comportements et certaines réactions, faudrait faire attention, cependant, à ne pas devenir des espèces de « truthers » remettent constamment et systématiquement en question ses intentions et sa bonne foi. Réaliser une erreur de raisonnement qu’on nous expose ou incorporer une connaissance qu’on ignorait, ça peut se faire plus ou moins rapidement et facilement, mais faire taire ou faire abstraction de ce que l’on ressent fortement (et intégrer une méthode globale de raisonnement basé sur la pensée critique), c’est le travail de plusieurs années, sinon d'une vie! De plus, ces derniers temps, il m’est évident qu’elle fait des efforts et qu’elle s’abstient de réagir (plus qu’à son habitude), à certaines remarques et situations.

La différence entre Mireille et certains autres, c’est qu’elle veut progresser! Ça, moi, je l'observe très bien, malgré tout.

Note : Désolé Mireille, je t’avais dit que je ne ferais plus d’analyse te concernant, mais j’ai éprouvé le besoin de tempérer quelque peu le « mouvement ».

Dash a écrit :@Kelly-Ann, Florence & cie
...

+1
(C'est bizarre de voir quelqu'un d'autre écrire ce qu'on ressent.)

Salut à tous.

Kraepelin a écrit :Parce qu'elles ont une vulve et qu'elles en ont un peu parler de quelque chose avec leur copines, elles croient disposer d'une sorte de préscience qui leur permet des connaitre tous ce que penses les autres porteuses de vulves [...]

Ah ! qu’en termes galants ces choses-là sont mises ! [*]

Dash a écrit :De plus, ces derniers temps, il m’est évident qu’elle fait des efforts et qu’elle s’abstient de réagir (plus qu’à son habitude), à certaines remarques et situations.

La différence entre Mireille et certains autres, c’est qu’elle veut progresser! Ça, moi, je l'observe très bien, malgré tout.

+ 1

MaisBienSur a écrit :

Dash a écrit :De plus, ces derniers temps, il m’est évident qu’elle fait des efforts et qu’elle s’abstient de réagir (plus qu’à son habitude), à certaines remarques et situations.

La différence entre Mireille et certains autres, c’est qu’elle veut progresser! Ça, moi, je l'observe très bien, malgré tout.

+ 1

Votre patience et votre confiance vous honorent, mais la preuve des progrès de Mireille ressemble de plus en plus à celle de la démonstration de l'efficacité de l'homéopathie : il va falloir attendre combien de siècles avant de réaliser qu'on perd son temps ?

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

Kraepelin a écrit :Parce qu'elles ont une vulve et qu'elles en ont un peu parler de quelque chose avec leur copines, elles croient disposer d'une sorte de préscience qui leur permet des connaitre tous ce que penses les autres porteuses de vulves [...]

Ah ! qu’en termes galants ces choses-là sont mises ! [*]

Non seulement galants mais si raisonnés, pondérés, reflétant si merveilleusement la rigueur de la discipline (il manque un smiley représentant un sourire suave)

Florence a écrit : Votre patience et votre confiance vous honorent, mais la preuve des progrès de Mireille ressemble de plus en plus à celle de la démonstration de l'efficacité de l'homéopathie : il va falloir attendre combien de siècles avant de réaliser qu'on perd son temps ?

On trouve qu'elle est plus patiente, qu'elle veut progresser, pas qu'elle est sauvée

MaisBienSur a écrit :
On trouve qu'elle est plus patiente, qu'elle veut progresser, pas qu'elle est sauvée

Ah bon ?

Remarquez, oui, elle progresse dans l'art de (se) jouer la comédie, de passer instantanément du rôle de la pauvre incomprise à celui de la vengeresse impitoyable, ...

Bonjour,
en France la loi Veil (après la lutte des 363 "salopes" du manifeste sur l'avortement) a permis de d'aider les femmes en détresse, (qui n'avaient pas les moyens de se payer le voyage en Angleterre ou en Hollande), d'éviter d'avorter clandestinement. (être fille mère dans les années soixante.....je vous dis pas)
Le droit à l'IVG a été obtenu de haute lutte contre une assemblé nationale masculine (lire les souvenirs de S. Veil sur les commentaires graveleux de nos "représentant" du peuple).
Cette loi n'a pas été voté par plaisir, mais par nécessité sanitaire pour lutter contre les avortements clandestins.
Maintenant chacun a le droit de mettre dans la balance tous les arguments qu'il veut, mais pour ma part revenir à la situation qui prévalait antérieurement n'est pas envisageable.
D'accord avec LDM , j'ai connu des femmes qui ont avorté (il y a longtemps), et je peux vous affirmer qu'elle étaient plus soulagée d'être débarrassée de l'embryon , que de subir une grossesse non désirée.

mimi92 a écrit : D'accord avec LDM , j'ai connu des femmes qui ont avorté (il y a longtemps), et je peux vous affirmer qu'elle étaient plus soulagée d'être débarrassée de l'embryon , que de subir une grossesse non désirée.

Et j'ai une amie qui culpabilise d'avoir fait des enfants... Comme quoi !
- la première parce qu'elle n'avait pas voulu avorter (elle avait 17 ans)
- la deuxième suite à la mort de son père (pour compenser sa perte)
Et même si elle adore ses deux filles, elle culpabilise des raisons qui l'ont fait enfanter.

Pas simple la vie.

Edit: je précise que je suis d'accord avec votre passage, je ne m'en sert que pour rebondir sur cette opposition avortement/naissance.

Florence a écrit :...il va falloir attendre combien de siècles avant de réaliser qu'on perd son temps ?

En effet! Et il m'arrive de perdre patience. Mais, vous pratiquez les arts martiaux (Kendo?). Même quand on est réceptif, que la volonté y est et qu’on pratique, ça prend combien d’années avant d’intégrer? Ou juste de ne plus faire de grossières erreurs? Et sinon, ça dépend à quel âge qu’on débute aussi. Une personne de 50+ qui a été zozo toute sa vie et qui est plutôt émotive (et ce n’est pas comme si l’on choisissait cette « option à la carte », avant la naissance, hein), je doute que ça intègre le niveau de détachement émotif (+ valeurs) requis pour traiter « hyper » rationnellement de questions qui comportent une certaine part de subjectivité et d’arbitraire, comme l’avortement, en 2 ou 3 ans seulement. Il y a des sujets plus sensibles et difficiles que d’autres. D’ailleurs, elle est loin d’être la seule chez qui l’on perçoit un peu de « teintes » dans les raisonnements.

Des « Mireilles » (hommes/femmes), j’en vois plein à tous les jours, mais tous n’ont pas son désir d’acquérir des connaissances et de devenir plus rationnels. On ne peut pas exiger de tous les élèves qu’ils progressent au même rythme. Le plus important, c’est le désir, le travail et l’assiduité. De plus, sur ce forum, plusieurs, en plus d’être très connaissants, instruits et intelligents, pour certains, ont également des personnalités fortes, du caractère ( ), une assurance à toute épreuve et, surtout, plusieurs années (euphémisme) de scepticisme et d’esprit critique comme expérience.

Avoir du mal à imaginer et à considérer que tous ne sont pas comme nous, c’est valable pas juste pour Mireille, mais également pour les « maitres » de l’esprit critique, de la pensée rationnelle, du détachement émotif et de l’aptitude à ne pas surinterpréter. Tous n’ont pas les mêmes aptitudes, les mêmes talents et tous n’ont pas eu le même encadrement et le même passé.

Kraepelin a écrit :Je vois un peu mieux ce que vous voulez dire. Mais l'argument est dangereux. Les pro-vie pourraient le retourner contre vous et y opposer le concept de «sympathie», bien plus puissant et qui consiste à prendre fait et cause pour ceux qui ne peuvent ni se défendre ni même exprimer leur souffrance: les foetus. En éthique pure, ils se placent sur une bien plus haute marche du podium que vous et votre empathie.

"ceux qui ne peuvent ni se défendre ni même exprimer leur souffrance"...
Les fœtus n'en ont rien à faire qu'on les défende, ils ne sont pas des individus, ils ne sont pas conscients, ils ne souffrent pas, bon sang. Ce passage en gras est une opinion personnelle, subjective. Encore une fois qui êtes vous pour décider de ce qui est éthique ou non? Je n'y crois pas un mot.

steph a écrit :Kraepelin, Pardalis et surtout Mireille qui revendiquent a plusieurs reprise dans différent post la bienséance en se qui les concernent, mais qui se donne le droit d'insulter

Qui ai-je insulté dans cette enfilade?

Pardalis a écrit :Qui ai-je insulté dans cette enfilade?

Oui, vous êtes irréprochable.

Pardalis a écrit :Ils vendent des condoms dans votre coin?

Mireille a écrit : Ils leur en faudraient toute une cargaison à ce rythme.

Pardalis a écrit :Ou qu'on leur dise qu'ils ne sont pas réutilisables.

Talisker a écrit :

Pardalis a écrit :Ils vendent des condoms dans votre coin?

Comment est-ce insultant?

Pardalis a écrit :Ou qu'on leur dise qu'ils ne sont pas réutilisables.

C'était une joke.

C'est tout?

Pendant ce temps, Loutredemer a insulté Mireille en lui disant que son opinion ne comptait pas parce qu'elle est proche de la ménopause, elle a traîté Kraepelin de vieille prostate, elle m'a dit d'aller me faire foutre, qu'on était des « ploucs » Talisker a insinué des choses sur ma vie sexuelle, et encore et encore...