Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : Qu'elle sont les hypothèses de recherche "interdites"?

Oui quelles sont elles... et "interdites" par qui... et on peut avoir des SOURCES ???

Greem a écrit :si les gens étaient réellement pourvu d'un libre arbitre, alors sauf à vouloir assoupir nos désires sadiques, les sanctions seraient inutiles puisque sans effets sur les causes qui mènent les gens à prendre des décisions.[/b]

Sans effet sur les causes, mais le but est de contraindre les gens puisque ça on sait à peu près faire. Pas de les reprogrammer puisqu'on en est incapables.

Quelles idées étranges…
Dans les analyses de problèmes, on établit souvent l'arbre des causes. C'est très simpliste, mais qu moins, c'est très simple. Y'a des causes, des causes de causes, avec des branches, des nœuds…
Et on sait pertinemment que l'exercice n'a pas de limite (à part notre conaissance).

Le libre arbitre, c'est quoi ?
C'est considérer qu'un individu est influencé par des zilliards de causes, tellement trop, et tellement qu'on ne sait pas quel sera leurs effets conjugués, qu'au final, on préfère traiter avec l'individu résultant qui en tant que tel est libre et donc responsable de ses actes.

Je veux dire qu'il n'est pas besoin de déclarer l'individu hors causalité pour le déclarer libre.
Il est une nébuleuse de causes non analysables, non dissociables dont on ne sait identifier qu'une part largement insuffisante pour expliquer ses actes autrement que par ce qu'il est globalement.

Le libre arbitre est-il physiquement possible?…
Un ensemble de relations causes-effets, interactions et itérations délimité dans une entité physique ayant un fonctionnement trop complexe pour en prédire les résultantes… ça me semble possible.

Ca n'a pas besoin d'expliquer quelque chose qui ne soit explicable par ailleur.
Celà étant dit, que toutes les actions et réactions d'un individu soient explicables, je ne le conteste pas sur le plan théorique.

Mais cette explication exhaustive de toutes les décisions d'un individu sera-t-elle un jour réalisable ?
Ça ne me semble pas très raisonnable de le croire.
Il me semble que l'écriture exhaustive de l'arbre des causes de la réaction d'un individu sera toujours matériellement hors de portée.

Bref, le libre arbitre, c'est simplement beaucoup plus simple.
Quand on considère une personne, on ne fait pas l'inventaire de ses molécules et de son agencement pour évaluer s'il sait parler anglais ou pas. On lui demande.

Greem a écrit :Ma position et claire et sans ambiguïté. Je ne me réfugie pas derrière des raccourcis sémantiques et des épouvantails grotesques pour noyer le poisson. Je me tue même tellement à être précis que je suis peut-être le seul dans ce foutu débat à avoir une position claire (et rationnelle, si je puis me permettre) sur le sujet.

Mais tellement théorique !

jean7 a écrit :Mais tellement théorique !

En plus d'être parfaitement inutile !

Je ne peux résister

le seul dans ce foutu débat à avoir une position claire a écrit :Dans l'absolu, effectivement, si le libre arbitre n'existe pas alors personne n'est responsable, mais on peut tout de même, pour des raisons pratiques, admettre une responsabilité relative ou contextuelle, dans le sens où si tu décides de faire quelque chose, c'est toi qui le fait en âme et conscience, et pas un autre. L'important, c'est de ne pas perdre de vu qu'au bout du compte, nous vivons quand même dans un univers en grande partie déterministe et que notre corps n'y échappe pas, pas plus que notre conscience, au risque sinon de voir le monde en noir et blanc.

Dans l'absolu, effectivement, si nous sommes dans la matrice alors personne n'est réel, mais on peut tout de même, pour des raisons pratiques, admettre une réalité relative ou contextuelle dans le sens où si tu interagis avec quelqu'un cette interaction a bien eu lieu. L'important, c'est de ne pas perdre de vu qu'au bout du compte, nous vivons quand même dans la matrice et que notre corps n'y échappe pas, pas plus que notre conscience, au risque sinon de faire des sophismes dit "de la pente glissante".

Etienne Beauman a écrit :

Nicolas78 a écrit :Prouvé les effets causales est fait depuis un moment grâce à la méthodologie scientifique...quand même.

Premièrement ça reste une pétition de principe.
De deux ai-je dit que le libre arbitre ne respecte pas les lois de cause à effet ?
C'est un épouvantail.

Ici, par exemple :

Etienne Beauman a écrit :Oui des déterminismes existent, sociaux, culturels, génétiques, etc.
Mais non l'homme n'est pas absolument déterminé.

Le "pas absolument" sous entend clairement que quelque chose d'autre viendrait s'ajouter dans l'équation. Quelque chose qui, jusqu'à présent, échapperait à l'analyse et qui pourtant, nous rendrait libre de nos actions. M'enfin, admettons que ton postérieur a finit par choisir une chaise et admettons que ta conception du libre arbitre s'accommode du principe de causalité qui définit le déterminisme, et revoyons un peu ce que tu disais précédemment :

Etienne Beauman a écrit :Je le répète le libre arbitre est juste un postulat qui dit :
"On considère que j'existe, et que ce que je fais ou dis dépends au moins en partie de moi."
c'est nécessaire pour que "je" puisse percevoir le réel.

Ce "moi" auquel tu fais référence, on est d'accord que c'est pas autre chose que l'ensemble des éléments qui te constituent ? Donc si tu admets qu'un homme normalement constitué est, dans l'absolu, en partie responsable de ses actes parce que c'est son corps qui l'a décidé et pas celui de Michel, est-ce que tu admets aussi qu'un handicapé mental est, dans l'absolu, tout aussi responsable de ses actes, qu'importe les circonstances ? Si tu me dis que l'un est, dans l'absolu, plus responsable qu'un autre parce que l'un a un cerveau un peu différent de l'autre, alors il faut revoir ta définition du "je" (et par conséquent, celle du libre arbitre) parce que différent ou pas, un cerveau reste un cerveau et que dans tout les cas, c'est ce qui fait fonctionner la personne.

Pour ma part et avant que tu brandisses des épouvantails pour éviter de faire face à tes problèmes existentiels, je considère que distinguer l'un et l'autre est totalement arbitraire (sauf évidement du point de vu médical) : Que quelqu'un commet un meurtre parce que son cerveau a pété les plombs ou parce que son cerveau fonctionne anormalement, dans tous les cas, leur cerveau est, dans l'absolu, un amas de matière qui a déterminé leur comportement à un moment donné.

Ce qu'il convient donc de juger, c'est la dangerosité, et dans un système rationnel, j'estime que l'ont devrait plutôt éviter les considérations métaphysiques. C'est si difficile que ça à entendre ?

Etienne Beauman a écrit :

Nicolas78 a écrit :Pour le libre arbitre, quelle expérience propose tu ?

Pour prouver que tu n'es pas dans la matrice quelle expérience proposes tu ? La charge de la preuve incombe à celui qui prétend que l’observation est une illusion.

Quand moi et d'autres disons que le libre arbitre est une illusion, c'est une métaphore pour faire comprendre que le libre arbitre n'existe pas, qu'il n'existe qu'au travers la sensation de notre propre liberté, donc arrête un peu de te tirer des balles dans le pied à une vitesse qui ferait frémir le Faucon Millenium et prouve nous l'existence de ce foutu libre arbitre au lieu de jouer avec les mots.

jean7 a écrit :C'est considérer qu'un individu est influencé par des zilliards de causes, tellement trop, et tellement qu'on ne sait pas quel sera leurs effets conjugués, qu'au final, on préfère traiter avec l'individu résultant qui en tant que tel est libre et donc responsable de ses actes.

Quand on ne sait pas prédire quelque chose, on parle de hasard, pas de liberté, sauf quand on a un intérêt idéologique à opérer ce genre de raccourcie.

Kraepelin a écrit : Qu'elle sont les hypothèses de recherche "interdites"?

C'est -à-dire?

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit : Qu'elle sont les hypothèses de recherche "interdites"?

C'est -à-dire?

Quelles sont les hypothèses de recherche que, par exemple, les organismes de financement de la recherche refusent de financer parce qu'elles sont considérées comme contraires à l'éthique?

Plusieurs champs de la recherche en sciences sociales sont complètement bloqué par les vicaire de la rectitude. Les textes de Fattahm, un des pères de la criminologie moderne, sont particulièrement éloquant. Par exmple

Greem a écrit :Le "pas absolument" sous entend clairement que quelque chose d'autre viendrait s'ajouter dans l'équation...

On a déjà eu 10 fois cette conversation,
Le libre arbitre est une propriété de la conscience produite par le cerveau.
Il dépend directement de l'état du cerveau, quand t'es mort, endormi, dans le coma, ou assommé de cacheton ça marche beaucoup moins bien.

Que quelqu'un commet un meurtre parce que son cerveau a pété les plombs ou parce que son cerveau fonctionne anormalement, dans tous les cas, leur cerveau est, dans l'absolu, un amas de matière qui a déterminé leur comportement à un moment donné.

Tu te remélanges encore les pinceaux.
On peut tuer quelqu'un tout en ayant un cerveau en parfait état de marche. être responsable de ses actes ça veut pas dire respecter la loi ou "la morale".

Greem a écrit :Quand moi et d'autres disons que le libre arbitre est une illusion, c'est une métaphore pour faire comprendre que le libre arbitre n'existe pas, qu'il n'existe qu'au travers la sensation de notre propre liberté, donc arrête un peu de te tirer des balles dans le pied à une vitesse qui ferait frémir le Faucon Millenium et prouve nous l'existence de ce foutu libre arbitre au lieu de jouer avec les mots.

Lol t'es en forme.
la sensation de liberté c'est l'observation. Le libre arbitre c'est juste un nom donné à cette sensation.

Kraepelin a écrit :Plusieurs champs de la recherche en sciences sociales sont complètement bloqué par les vicaire de la rectitude.

" Année 1981 "


Qu'elle sont les hypothèses de recherche "interdites" en 2017 ?
Interdites par qui ??
SOURCES ???

Etienne Beauman a écrit :Le libre arbitre est une propriété de la conscience produite par le cerveau.

Si c'est une propriété du cerveau, alors on doit pouvoir l'observer, le mesurer, et le distinguer des autres phénomènes biochimiques qui constituent nos mécanismes cérébraux, et c'est là que ça coince : toi, tu es athée, tu ne crois pas en l'âme ou à l'immatériel, du coup tu n'as nulle part où le ranger ton libre arbitre.

Etienne Beauman a écrit :la sensation de liberté c'est l'observation. Le libre arbitre c'est juste un nom donné à cette sensation.

Je ne te comprends plus : le libre arbitre, c'est une propriété ou juste l'expression d'une sensation ? Il devient de plus en plus vaporeux ton libre arbitre, tu ne trouves pas ? Pourquoi ne pas le jeter à la poubelle une bonne fois pour toute ? Ça éviterait bien des ambiguïtés et des erreurs de jugements.

M'enfin, moi je veux bien accepter ta définition du libre arbitre et admettre qu'il ne serait donc qu'une notion pour exprimer notre sentiment de liberté, mais dans cas, cette notion ne peut plus être utilisé comme un argument pour justifier la responsabilité d'un acte puisqu'il n'est que l'expression d'une sensation. Ce serait, d'une certaine façon, aussi fallacieux que de dire que l'univers a été créé parce qu'on a le sentiment que la nature est trop complexe pour être simplement le fruit du hasard.

Dans les deux cas, le raisonnement est relativement similaire et témoigne juste d'un manque de recule.

Greem a écrit :Si c'est une propriété du cerveau, alors on doit pouvoir l'observer, le mesurer, et le distinguer des autres phénomènes biochimiques qui constituent nos mécanismes cérébraux, et c'est là que ça coince : toi, tu es athée, tu ne crois pas en l'âme ou à l'immatériel, du coup tu n'as nulle part où le ranger ton libre arbitre.

Mais qu'est que tu racontes encore

Évidemment qu'on peut au moins essayer de l'observer et de le mesurer et de le distinguer des autres phénomènes biochimiques qui constituent nos mécanismes cérébraux,

Pendant la prise de décision perceptuelle, le cortex cingulaire antérieur ajuste le seuil de décision proportionnellement à la quantité d'information prédictive disponible et le cortex dorso-latéral préfrontal implémente l'accumulation progressive d'information sensorielle.

Pris ensemble, nos travaux précisent les contours d'une architecture fonctionnelle de la prise de décision dans le cortex préfrontal humain en établissant une cartographie des modules computationnels qu'il implémente, mais aussi en caractérisant la façon dont l'intégration fonctionnelle de ces régions cérébrales permet l'émergence de la capacité à prendre des décisions

Ça change quelque chose de ton point de vue ?

Greem a écrit :Je ne te comprends plus : le libre arbitre, c'est une propriété ou juste l'expression d'une sensation ?

La faim ? c'est un mécanisme du corps ou une sensation ?
Les deux !
Le libre arbitre c'est la sensation de liberté intriquement lié à la propriété de la conscience produite par le cerveau qui permet de faire des choix.

Greem a écrit :

jean7 a écrit :C'est considérer qu'un individu est influencé par des zilliards de causes, tellement trop, et tellement qu'on ne sait pas quel sera leurs effets conjugués, qu'au final, on préfère traiter avec l'individu résultant qui en tant que tel est libre et donc responsable de ses actes.

Quand on ne sait pas prédire quelque chose, on parle de hasard, pas de liberté, sauf quand on a un intérêt idéologique à opérer ce genre de raccourcie.

Non.
On ne peut pas parler de hasard quand on a une cause connue à un événement.
En l’occurrence, la décision d'un individu.

C'est du fait que en arrière de cette décision l'arbre des causes devient une forêt impénétrable à l'analyse qu'il est pertinent, pratique et efficace de prendre en compte le libre arbitre.
Ce n'est pas une illusion.
C'est une convention basée sur un état de faits.

Greem a écrit : Si c'est une propriété du cerveau, alors on doit pouvoir l'observer, le mesurer, et le distinguer des autres phénomènes biochimiques qui constituent nos mécanismes cérébraux, et c'est là que ça coince : toi, tu es athée, tu ne crois pas en l'âme ou à l'immatériel, du coup tu n'as nulle part où le ranger ton libre arbitre.

On peut le ranger dans des hypothèses philosophiques tournant autour de la conscience et notamment du fait qu'en quelques milliseconde, celle-ci peut s'auto-observer/juger, et donc n’être influencé presque que par ses capacités internes (determinées ceci-dit), notamment celle de se projeter dans le futur (sans y être évidement) et donc d’être conscient de ce qu'on va faire avant d’agir en ce sens. Ca en revient à une l'illusion d'une forme de zone "libre" dans un territoire déterminé. Tu peut mélanger le tout avec le concept (de moins en moins zozotypé, et étudier de plus en plus sérieusement ceci-dit, quoi je pense ça peut probable) de la conscience quantique.
Mais même la, ça ne prouve pas le libre arbitre. En fait.

Le fait est que même si le libre arbitre pourrait exister, il demande aujourd’hui bcp plus de postulats que le déterminisme.
Simplement parce-que le déterminisme repose sur des observations simples et reproductibles dans une "réalité" physique axiomatique. Alors que le libre arbitre repose sur des hypothèses et des axiomes eux même reposant sur l'axiome du "réel physique". A moins qu'on puisse théoriser (au delà de l'hypothèse) la liberté.
Ce qui changerait la donne.

En attendant, je rejoins un peut Jean7 (n’étant pas suffisamment calé sur le sujet, je vais pas aller bcp plus loin) :

Jean7 a écrit :Le libre arbitre, c'est quoi ?
C'est considérer qu'un individu est influencé par des zilliards de causes, tellement trop, et tellement qu'on ne sait pas quel sera leurs effets conjugués, qu'au final, on préfère traiter avec l'individu résultant qui en tant que tel est libre et donc responsable de ses actes.

Dans le sens ou, on pourrait parler des années du probleme, qu'en pratique, socialement et d'un point de vue pragmatique, on ne peut se passer de cela.
Ceci-dit, je rejoint aussi Greem sur le fait d’intégrer dans les connaissances de chacun que l'humain est un être au moins très largement déterminé. Ca éviterait toute sorte de jugement et croyances populaires ridicules...
Par exemple, voir les bourreaux que comme des monstres inhumains qui mériterait la mort parce-que "c'est leurs faute à eux puis c'est tout", et les victimes comme des gentils lutins d'ont on ne pourrait pas critiquer les besoins de vengeances (même si celle-ci est légitime émotionnellement et se comprend très bien). Bref, éradiquer la vision "WaltDisney" du jugement d’autrui quoi...rendre les gens plus subtile et réfléchit, et moins réactif.

Non.
On ne peut pas parler de hasard quand on a une cause connue à un événement.
En l’occurrence, la décision d'un individu.

Le hasard pose juste l'inconnu. Mais il n'indique pas l'absence de cause. Il dit juste que la cause est inconnue.
Mais c'est ça que tu dit après je pense.

Etienne Beauman a écrit :Évidemment qu'on peut au moins essayer de l'observer et de le mesurer et de le distinguer des autres phénomènes biochimiques qui constituent nos mécanismes cérébraux,

Pendant la prise de décision perceptuelle, le cortex cingulaire antérieur ajuste le seuil de décision proportionnellement à la quantité d'information prédictive disponible et le cortex dorso-latéral préfrontal implémente l'accumulation progressive d'information sensorielle.

Pris ensemble, nos travaux précisent les contours d'une architecture fonctionnelle de la prise de décision dans le cortex préfrontal humain en établissant une cartographie des modules computationnels qu'il implémente, mais aussi en caractérisant la façon dont l'intégration fonctionnelle de ces régions cérébrales permet l'émergence de la capacité à prendre des décisions

Ça change quelque chose de ton point de vue ?

C'est à dire que je ne vais pas faire semblant de comprendre ce que je ne comprends pas et me risquer à manier ou interpréter des thermes techniques juste pour me donner l'impression d'avoir raison, mais comme je n'ai aucun doute concernant ton honnêteté intellectuelle et que je t'imagine mal citer un document que tu n'aurais pas lu ou compris toi-même, je suis absolument sûr et certain que tu vas pouvoir nous expliquer ce qu'il faut comprendre et en quoi ça contredirait mes propos ?

Tu es quelqu'un de sérieux, et ta démarche est parfaitement honnête, n'est-ce pas ? Mes oreilles sont donc toutes ouïes. Là, je me suis même enfoncé des sonotones (dans tous les trous possibles, pour être sûr).

jean7 a écrit :C'est du fait que en arrière de cette décision l'arbre des causes devient une forêt impénétrable à l'analyse qu'il est pertinent, pratique et efficace de prendre en compte le libre arbitre.
Ce n'est pas une illusion.

Considéré comme telle, ce n'est effectivement plus vraiment une "illusion", mais plutôt un raccourcie, comme peut l'être d'autres notions comme l'amour, mais on aurait tort de croire que l'amour serait autre chose qu'un raccourcie pour exprimer une réaction chimique tout comme on aurait tort de dire que ce "libre arbitre" nous libère du déterminisme, hors c'était pourtant bien là le pouvoir qu'on attribuait au libre arbitre à la base : faire de l'homme autre chose qu'une simple machine. M'enfin, contrairement à d'autres ici, je ne suis pas du genre à jouer avec les mots et peut m'importe le vocabulaire utilisé du moment qu'on s'entend sur le sens, mais il va falloir m'expliquer un truc : Pourquoi vous (enfin, peut-être pas toi personnellement mais 99% de la population en générale, dont Etienne Beauman fait parti) brandissez ce libre arbitre pour juger la responsabilité des criminels, mais que vous ne le faites pas quand il s'agit de juger les actes d'un handicapé mental, ou même d'un animal ?

Définissez donc le libre arbitre comme il vous plaira, mais soyez cohérents, c'est le minimum : Vous ne pouvez pas considérer qu'un chien soit moins déterminé qu'un humain et estimer que l'un mériterait donc plus une punition que l'autre. Ce serait totalement arbitraire de considérer qu'il y aurait d'un côté les bons déterminismes, ceux qui nous disculperaient, et les mauvais, ceux qui nous rendraient responsable. Attention, que ce soit clair : Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas de bonnes raisons de punir plus l'un que l'autre, mais le libre arbitre, et quelque soit la définition que vous lui donnez, n'est pas un critère valable pour en juger.

Hors c'est bien parce que le libre arbitre est un critère tout moisi pour juger un individu (ou même des groupes d'individus) que je déplore aussi fermement les postures intellectuelles qui reposent sur cette notion. Le libre arbitre ne sert à rien, sauf à faire de l'homme un être punissable pour se donner bonne conscience.

C'est très immature.

Nicolas78 a écrit :On pourrait parler des années du probleme, qu'en pratique, socialement et d'un point de vue pragmatique, on ne peut se passer de cela.

Si, on le peut et on le devrait ! Enfin, j'admets que ça reste compliqué, en pratique : Quand tout le monde gueule qu'il faudrait couper les couilles aux violeurs, c'est effectivement assez difficile d'apporter un peu de nuance au débat sans passer pour un défenseur du viol. D'ailleurs, regarde cette discussion : Kaerplein se borne à vouloir comprendre les causes qui mènent à la violence conjugale, et au bout du compte il récolte quoi ? Des insultes, parce que forcement, pour un esprit binaire, si tu fais pas parti d'un camp, tu fais forcément partie de l'autre.

De moins point de vu, ce qui n'est pas nécessaire, c'est surtout la bêtise des gens.

Nicolas78 a écrit :

Non.
On ne peut pas parler de hasard quand on a une cause connue à un événement.
En l’occurrence, la décision d'un individu.

Le hasard pose juste l'inconnu. Mais il n'indique pas l'absence de cause. Il dit juste que la cause est inconnue.
Mais c'est ça que tu dit après je pense.

Dans ce cas, on parle d'une cause connue. La décision de l'individu. Donc on ne peut pas parler de hasard.

Alors Libet va repointer son nez et je vais redire. Quand bien même la conscience n'agirait que comme chambre d'enregistrement des décisions prises, ça ne changerait rien à la donne : la décision est prise par l'individu (sinon allez-y, par qui ou quoi d'autre ?).

Le libre arbitre c'est, à l'instant de la prise de décision, l'état "informatique" de l'individu qui renvoie à une "question" posée une "réponse".
C'est une fonction causale. Elle n'a de différent de toutes les autres qu'un fait : on sait la rattacher à un individu par simple observation de son comportement.

Il n'y a pas de cause première (au sens originelle), me semble-t-il en déterminisme.
Alors oui, si certains proposent le libre arbitre comme une source causale autonome et hors influence, évidement, c'est faux. Ça, je m'unis à Greem pour dire haut et fort que ça n'existe pas.

Mais refuser de considérer l'autonomie de décision des individus sans être capable de lui substituer autre chose factuellement observable, ce n'est pas rationnel.
Le jours où on sera capable de créer un algorithme capable de produire systématiquement les mêmes réponses qu'un individu donné, je réviserais ce point de vue.

Mais à moins que j'ai raté un épisode, ce n'est pas pour demain la veille.
Pour le moment, c'est de la science fiction (de la bonne, certes, mais pas plus).

Greem a écrit : je suis absolument sûr et certain que tu vas pouvoir nous expliquer ce qu'il faut comprendre et en quoi ça contredirait mes propos ?
Tu es quelqu'un de sérieux, et ta démarche est parfaitement honnête, n'est-ce pas ? Mes oreilles sont donc toutes ouïes. Là, je me suis même enfoncé des sonotones (dans tous les trous possibles, pour être sûr).

Propos qui était

Si c'est une propriété du cerveau, alors on doit pouvoir l'observer, le mesurer, et le distinguer des autres phénomènes biochimiques qui constituent nos mécanismes cérébraux

(...)

tu n'as nulle part où le ranger ton libre arbitre

Réponse courte :
Le libre arbitre étant une propriété de la conscience et non pas un petit lutin magique, l’endroit où je le range c'est dans le cerveau.

Réponse longue :
si j'en crois l'auteur de cette thèse universitaire ça se passe plus précisément en grande partie dans le cortex préfrontal mais comme dans toutes activité du cerveau il n'y a pas une zone unique qui s’active, il n'y a pas de boiboite avec marqué au feutre noir liberté dessus.

jean7 a écrit :Mais refuser de considérer l'autonomie de décision des individus sans être capable de lui substituer autre chose factuellement observable, ce n'est pas rationnel.

+1

Kraepelin a écrit :Les textes de Fattahm, un des pères de la criminologie moderne, sont particulièrement éloquant. Par exmple

Voila qui m'éclaircit les idées, je commençais à etre embrouillée. Donc si je me réfère à cet extrait :



- Fattahm et toi deplorez que sous la pression de féministes entre autres, les pouvoirs publics aient rejeté l'étude du comportement de la victime et de la perception et de l'interprétation qu'en a le conjoint, qui entrainent une réaction de violence.

Ce qui veut dire pour vous que c'est la victime (catalyseuse) qui provoque la violence du partenaire et que sans ce profil de victime, le partenaire ne sera jamais violent.
J'en déduis donc que pour vous, la totale responsabilité de la violence de l'agresseur, c'est l'attitude de la victime. La victime est la cause, la violence de l'agresseur est la conséquence.

Si je pousse le raisonnement, cela veut donc dire que cette victime amènera TOUS ses conjoints (tes) à la violence... Ce qui représente une totale ineptie...



- C'est confirmé par la suite qui fait intervenir "une meilleure compréhension... du pourquoi du crime."

Le pourquoi du crime.. Donc une fois encore , pas de cause (la victime), pas de violence.

Cela veut donc aussi dire qu'un partenaire violent avec cette victime catalyseuse ne le sera JAMAIS avec un (e) partenaire "normal". Autre totale ineptie...



J'ai dit plus haut que l'agresseur n'avait pas besoin de raisons pour frapper la victime. C'est lui meme qui va s'inventer des raisons pour la frapper, l'agresseur fera en sorte de fabriquer des raisons à sa violence pour la justifier. Par la provocation par exemple, ou le harcèlement. Quand la victime finit par perdre son calme, il devient alors plus facile d'invoquer le motif de "punition" pour la violence, "d'avoir perdu son calme face à la violence de la victime" ou meme la volonté de "calmer" la victime.

Autre cas, dans un contexte social défavorisé, je pense que le partenaire frappe sans meme chercher à se justifier ou se trouver une raison, mais juste parce qu'il est dans un contexte social défavorisé...


Je ne peux bien évidemment pas adhérer aux points de vue que tu présentes.

-

LoutredeMer a écrit : - Fattahm et toi deplorez que sous la pression de féministes entre autres, les pouvoirs publics aient rejeté l'étude du comportement de la victime et de la perception et de l'interprétation qu'en a le conjoint, qui entrainent une réaction de violence.

Oui, entre autre!

LoutredeMer a écrit : Ce qui veut dire pour vous que c'est la victime (catalyseuse) qui provoque la violence du partenaire et que sans ce profil de victime, le partenaire ne sera jamais violent.

Non, pas du tout! Les variables côté victime ne sont qu'un petit groupe de variables parmi d'autres variables dans une équation globale qui aboutie ou non à la violence. Je m'explique mal que tu ne comprennes pas une idée aussi simple que je te répète depuis plusieurs jours ???

LoutredeMer a écrit : J'en déduis donc que pour vous, la totale responsabilité de la violence de l'agresseur, c'est l'attitude de la victime. La victime est la cause, la violence de l'agresseur est la conséquence.

Non, pas du tout! J'ai même expliqué exactement le contraire plus haut**. Remarque bien ici que depuis des jours tu ne t'opposes pas principalement à ma position, mais à une position que tu me prêtes et que je n'ai pas.

LoutredeMer a écrit : Si je pousse le raisonnement, cela veut donc dire que cette victime amènera TOUS ses conjoints (tes) à la violence... Ce qui représente une totale ineptie...

Si tu pousses ton raisonnement erroné, tu vas même finir par croire que ce modèle explique l'ensemble des cas de violence conjugale. Ce n'est absolument pas le cas. Par contre, oui, il y a un petit nombre de cas qui ressemblent à ça et ,en effet, cette idée est très choquante et semble totalement illogique. Malheureusement, des cas cliniques (rares) de comportements autodestructeurs existent et les intervenantes des Centres d'hébergement les rapportent aussi souvent que les thérapeutes des services de première ligne. Par contre, croire que ces cas rares sont le "modèle" pour comprendre la violence conjugale serait une erreur. Il y a de nombreux cas de figure et les cas de figures les plus fréquent sont assez loin de ce modèle.

LoutredeMer a écrit : Cela veut donc aussi dire qu'un partenaire violent avec cette victime catalyseuse ne le sera JAMAIS avec un (e) partenaire "normal". Autre totale ineptie...

Tu sembles vivre dans un univers où les "toujours" et les "jamais" sont abondant ...
Si on oubli ton "toujours" et ton "jamais", on peut, en effet, constater que certains cas de femmes et d'hommes violent ne le sont que dans une seule relation. Pire, comme le soulignait Vidal (2005), la plupart des cas de femmes et d'hommes violent ne le sont qu'une ou deux fois pendant une crise dans leur relation de couple et ne le sont plus jamais par la suite (1)...

LoutredeMer a écrit : J'ai dit plus haut que l'agresseur n'avait pas besoin de raisons pour frapper la victime. C'est lui meme qui va s'inventer des raisons pour la frapper, l'agresseur fera en sorte de fabriquer des raisons à sa violence pour la justifier. Par la provocation par exemple, ou le harcèlement. Quand la victime finit par perdre son calme, il devient alors plus facile d'invoquer le motif de "punition" pour la violence, "d'avoir perdu son calme face à la violence de la victime" ou même la volonté de "calmer" la victime.

[/quote]
Crois-tu vraiment que ces cas soient fréquent? As tu sous la main une typologie vérifiée statistiquement qui confirment ta croyance?

Même les revues de littératures effectuées par des auteurs féministes ne vont pas en ce sens.

LoutredeMer a écrit :Autre cas, dans un contexte social défavorisé, je pense que le partenaire frappe sans meme chercher à se justifier ou se trouver une raison, mais juste parce qu'il est dans un contexte social défavorisé...

Les cas antisociaux, oui! Quel pourcentage représentent-ils?

**Remarque que certains idéologues usagé du sophisme de l'épouventail aiment bien mettre et argument ridicule dans la bouche de leurs interlocuteurs pour discréditer un raisonnement bien plus intelligent que la caricature à laquelle ils cherchent à la réduire.

(1) Vidale G (2005) Pour une approche systémique dans l’évaluation des situations de violence conjugale, Revue intervention no. 122. pp 70-79

Kraepelin a écrit : Tu sembles vivre dans un univers où les "toujours" et les "jamais" sont abondant ...

J'essaie surtout d'appliquer autant que possible une logique dans un domaine où on n'a pas de données standardisées (c'est comme ca qu'on dit?).

De ton coté, tu n'as pas de quoi affirmer, mais tu prends position en supposant. Cela apparait clairement dans la discussion au sujet des salaires, face à des variables inconnues qu'on essaie de cerner ici mais que tu sembles rejeter d'emblée pour en accepter d'autres tout autant aléatoires...

Malheureusement, des cas cliniques (rares) de comportements autodestructeurs existent et les intervenantes des Centres d'hébergement les rapportent aussi souvent que les thérapeutes des services de première ligne.

Si les cas cliniques d'autodestructions sont constatés en Centre sur des patientes ayant subit des violences conjugales, je me demande bien comment les intervenantes font pour distinguer si ce sont des signes primaires ou secondaires. Peux-tu me répondre?

On peut très bien devenir borderline sous les coups répétés des années qui jouent le role d'un événement déclencheur. Et on peut très bien se défaire de ce comportement borderline après des années, le temps aidant , ou avec un(e) nouveau (elle) compagnon (gne) ou en faisant le nécessaire en soins. Ce qui fait que la personne n'était pas borderline préalablement mais l'est devenue temporairement

Effectuez-vous un suivi des victimes sur des années une fois qu'elles sont sorties du centre? ce qui constituerait de bonnes études.

Sachant que toutes ne retrouveront pas la raison aussi, car le traumatisme sera trop grand pour certaines.

Pire, comme le soulignait Vidal (2005), la plupart des cas de femmes et d'hommes violent ne le sont qu'une ou deux fois pendant une crise dans leur relation de couple et ne le sont plus jamais par la suite (1)..

.
Là il va me falloir des stats sérieuses. Sources??

Moi j'ai été témoin d'un cas où le partenaire violent maltraitait sa femme à répétion et après le divorce, a perpétré le meme schéma sur sa partenaire suivante.(et tu vas probablement me repondre qu'il avait choisi le meme "modele" de compagne qui générait la meme "dynamique".. .)

J'ai vu plusieurs cas de violence verbale (par ex l'épicier dont j'ai parlé) qui se produisaient pas une ou deux fois mais toute la vie... un autre cas sur l'épouse, et un autre encore sur l'épouse et les enfants.

LoutredeMer a écrit :
J'ai dit plus haut que l'agresseur n'avait pas besoin de raisons pour frapper la victime. C'est lui meme qui va s'inventer des raisons pour la frapper, l'agresseur fera en sorte de fabriquer des raisons à sa violence pour la justifier. Par la provocation par exemple, ou le harcèlement. Quand la victime finit par perdre son calme, il devient alors plus facile d'invoquer le motif de "punition" pour la violence, "d'avoir perdu son calme face à la violence de la victime" ou même la volonté de "calmer" la victime.

Crois-tu vraiment que ces cas soient fréquent? As tu sous la main une typologie vérifiée statistiquement qui confirment ta croyance?

Ces cas ne sont peut etre pas plus fréquents que les tiens, mais ils sont à prendre en compte autant que les tiens. Ca me semble logique.

D'autre part, je te décris justement une dynamique de couple, cela devrait donc t'intéresser. Pourquoi la rejettes-tu?

Les cas antisociaux, oui! Quel pourcentage représentent-ils?

Ben tu devrais le savoir mieux que moi, c'est ton job Mais vu le pourcentage de familles défavorisées socialement, cela dépasse une petite minorité.

--

Peux-tu me donner la finalité de ton topic et de ces discussions? car j'ai l'impression que ca fait 15 pages que nous tournons en rond. Que cherches-tu précisément à montrer? à prouver?

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit : Tu sembles vivre dans un univers où les "toujours" et les "jamais" sont abondant ...

J'essaie surtout d'appliquer autant que possible une logique dans un domaine où on n'a pas de données standardisées (c'est comme ca qu'on dit?).

Nous en avons quand même assez pour affirmer que les cas de "terrorisme conjugale" (typologie de Johnson) sont minoritaires, que les personnes victime de violence durant leur enfance ont plus de chances d'être victimes de violence conjugale à l'âge adulte, etc.

LoutredeMer a écrit :De ton coté, tu n'as pas de quoi affirmer, mais tu prends position en supposant. Cela apparait clairement dans la discussion au sujet des salaires, face à des variables inconnues qu'on essaie de cerner ici mais que tu sembles rejeter d'emblée pour en accepter d'autres tout autant aléatoires...

J'ai les sources que je t'ai données et j'ai aussi 32 ans d'expérience clinique. Ce n'est pas du béton, mais c'est plus que rien!

LoutredeMer a écrit :

Malheureusement, des cas cliniques (rares) de comportements autodestructeurs existent et les intervenantes des Centres d'hébergement les rapportent aussi souvent que les thérapeutes des services de première ligne.

Si les cas cliniques d'autodestructions sont constatés en Centre sur des patientes ayant subit des violences conjugales, je me demande bien comment les intervenantes font pour distinguer si ce sont des signes primaires ou secondaires. Peux-tu me répondre?

Elles observent que certaines femmes passent d'un homme violent à un autre homme violent sans que l'on ne puisse l'expliquer par des causes contextuelles.

LoutredeMer a écrit : On peut très bien devenir borderline sous les coups répétés des années qui jouent le role d'un événement déclencheur.

Tellement pas! Là Loutre tu parles de choses connu, mais que toi tu ne connais pas.

LoutredeMer a écrit : Et on peut très bien se défaire de ce comportement borderline après des années, le temps aidant , ou avec un(e) nouveau (elle) compagnon (gne) ou en faisant le nécessaire en soins.

Oui, Il est possible de se soigner avec une certain succes

LoutredeMer a écrit :Ce qui fait que la personne n'était pas borderline préalablement mais l'est devenue temporairement

Tellement pas! Là Loutre tu parles de choses connu, mais que toi tu ne connais pas.

LoutredeMer a écrit : Effectuez-vous un suivi des victimes sur des années une fois qu'elles sont sorties du centre? ce qui constituerait de bonnes études.

Il y a des études longitudinales, des études post-traitement, etc, mais je ne l'ai ai pas sous la main.

LoutredeMer a écrit :

Pire, comme le soulignait Vidal (2005), la plupart des cas de femmes et d'hommes violent ne le sont qu'une ou deux fois pendant une crise dans leur relation de couple et ne le sont plus jamais par la suite (1)..

.
Là il va me falloir des stats sérieuses. Sources??

Vidale G (2005) Pour une approche systémique dans l’évaluation des situations de violence conjugale, Revue intervention no. 122. pp 70-79
Je crois que tu peux aussi tirer l'information de Denis Laroche, mais je ne le ferais pas pour toi.

LoutredeMer a écrit : Moi j'ai été témoin d'un cas où le partenaire violent maltraitait sa femme à répétion et après le divorce, a perpétré le meme schéma sur sa partenaire suivante.

Je me doutai que ta prise de position sans nuances reposait sur une expérience personnelle de ce type. Et, oui, les crakpots de ce genre existent.

LoutredeMer a écrit :(et tu vas probablement me repondre qu'il avait choisi le meme "modele" de compagne qui générait la
meme "dynamique".. .)

Comme prophète, tu ne fais pas des étincelles!

LoutredeMer a écrit : Ces cas ne sont peut etre pas plus fréquents que les tiens, mais ils sont à prendre en compte autant que les tiens. Ca me semble logique.

Là je dois te donner totalement raison. Nous avons surtout abordé de part et d'autres des cas relativement marginaux.

LoutredeMer a écrit :D'autre part, je te décris justement une dynamique de couple, cela devrait donc t'intéresser. Pourquoi la rejettes-tu?

Parce que tu l'as présenté comme "le modèle" pour comprendre la violence conjugale.

LoutredeMer a écrit : Peux-tu me donner la finalité de ton topic et de ces discussions? car j'ai l'impression que ca fait 15 pages que nous tournons en rond. Que cherches-tu précisément à montrer? à prouver?

[/quote]
Je te l'ai dit plus haut lorsque tu m'a posé la même question.

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Peux-tu me donner la finalité de ton topic et de ces discussions? car j'ai l'impression que ca fait 15 pages que nous tournons en rond. Que cherches-tu précisément à montrer? à prouver?

Je te l'ai dit plus haut lorsque tu m'a posé la même question.

Peux-tu me passer le lien direct?

Kraepelin a écrit :Malheureusement, des cas cliniques (rares) de comportements autodestructeurs existent et les intervenantes des Centres d'hébergement les rapportent aussi souvent que les thérapeutes des services de première ligne.

Houlà, le lien que tu donnes est vraiment tout pourrit et présente le problème de façon franchement simpliste. Je retrouve pas mal de ces poncifs débilitants qui me donnent envie de m'écarteler les narines tellement ça sent le comptoir. En gros, ces personnes se complairaient dans leur malheur : elles fuiraient le bonheur ou les situations agréables, refuseraient d'être avec les bonnes personnes et rejetteraient consciemment ceux qui les traitent bien. Tu te portes vraiment garant de ce genre d'interprétation ?

Même si on prenait en exemple le cas extrême d'une personne qui aurait tellement peu d'estime envers elle-même qu'elle jugerait normal et justifié de se faire maltraiter, ce ne serait qu'un moyen pour elle de déculpabiliser et donc de trouver un certain réconfort psychologique. En fait, pour avoir été témoin de certaines choses (je n'ai malheureusement aucune preuve à vous fournir à ce sujet) j'ai tendance à penser que certains psychiatres préfèrent rejeter la faute sur leur patient plutôt que d'admettre qu'ils ont eu tort ou que leur thérapie est foireuse.

Comme je te le disais précédemment, j'ai tendance à me méfier du témoignage des psychiatres qui vantent leur succès thérapeutique (sur la seule base que leurs patients ont gentiment répondus "oui oui" à leurs questions sans vérifier s'il y a eu des rechutes par la suite), mais j'ai aussi tendance à me méfier de ceux qui n'admettent pas leur échec.

Ps : Ah oui, et pour répondre à ta questions précédence que j'ai zappé, il me semble bien que certains d'entre eux étaient Lacanien, mais j'en suis pas sûr non-plus. Le problème, c'est que certains psychanalystes se présentent comme psychiatre sans préciser qu'ils sont psychanalystes, et que certains psychiatres, même sans être psychanalystes eux mêmes, peuvent quand même être influencé par les doctrines psychanalytiques.

LoutredeMer a écrit :

Kraepelin a écrit :

LoutredeMer a écrit : Peux-tu me donner la finalité de ton topic et de ces discussions? car j'ai l'impression que ca fait 15 pages que nous tournons en rond. Que cherches-tu précisément à montrer? à prouver?

Je te l'ai dit plus haut lorsque tu m'a posé la même question.

Peux-tu me passer le lien direct?

Kraepelin a répondu

Greem a écrit : Houlà, le lien que tu donnes est vraiment tout pourrit et présente le problème de façon franchement simpliste.

Tu as bien raison. Sois gentil! Trouve-moi un meilleur lien en français sur le NET qui définit les comportements autodestructeurs.

Greem a écrit : En fait, pour avoir été témoin de certaines choses (je n'ai malheureusement aucune preuve à vous fournir à ce sujet) j'ai tendance à penser que certains psychiatres préfèrent rejeter la faute sur leur patient plutôt que d'admettre qu'ils ont eu tort ou que leur thérapie est foireuse.

Tu n'es pas le seul à le croire. Je lisais un article sur les échecs thérapeutiques et l'auteur, un prof de psychologie clinique renommé, mettait en garde ses confrères contre la tentation de se décharger de leurs échecs sur le dos leurs patients.

Kraepelin a écrit :Les programmes de prévention actuels s'acharnent donc sur des variables hypothétiques pas démontrées et l'effet préventif de ces programmes n'est jamais vérifié.

SOURCES ???

Greem a écrit : Si, on le peut et on le devrait ! Enfin, j'admets que ça reste compliqué, en pratique : Quand tout le monde gueule qu'il faudrait couper les couilles aux violeurs, c'est effectivement assez difficile d'apporter un peu de nuance au débat sans passer pour un défenseur du viol. D'ailleurs, regarde cette discussion : Kaerplein se borne à vouloir comprendre les causes qui mènent à la violence conjugale, et au bout du compte il récolte quoi ? Des insultes, parce que forcement, pour un esprit binaire, si tu fais pas parti d'un camp, tu fais forcément partie de l'autre.

De moins point de vu, ce qui n'est pas nécessaire, c'est surtout la bêtise des gens.

J'ai envie de repasser sur le débat morale me concernant, même si dans le fond je vais pas faire long feu puisqu'il semble qu'on soit tous en accord dans les grandes lignes.
Le débat scientifique est "clos" pour moi. Le monde est déterministe factuellement (si on s'en tien à l'axiome comme quoi l’hypothèse de la "matrice" est une hypothèse possible mais qui s'ajoute en plus à l'axiome du monde physique actuellement connaissable au moins "inter-subjectivement", comme dit ABC).
Il se pourrait bien qu'il y est une forme de débat possible pour la liberté dans des recoins actuels de la psychologie, de la chimie quantique du cerveau, des enjeux philosophique de consistance et de l’épistémologie. Mais n’étant pas un pro en tout ces domaines, je ne peut que m’arrêter la.
Au passage je te remercie, toi et EB, parce-que pour moi en tout cas, l’échange à été très constructif et du moins très intéressant.

Pour en revenir au débat de l'utilité sociale, ça ira pas bien loin.
Que les systèmes de prises en charge des personnes intègres ces notions pour un meilleur suivis, plus humain. C'est un besoin. Notamment en France dans le système carcérale, les conditions d'incarcérations et le suivis autour et dans celui-ci, sont vraiment pathétique et trop souvent contre-productives.
Il serait aussi bon de développer ce domaine comme un savoir à prendre en compte durant les jugements. Éduquer les médias serait aussi très bon, puisqu’ils sont les premiers à se jeter sur les affaires de procès comme des vautours sur un bout de bidoche à la fin d'une journée de ramadan.

Mais voila, les "gens" qui vont avec leurs émotions, leur sentiments, sont nécessaires (un disque dur remplis de données "sages" n'a aucune volonté, aucune passion, aucun espoir de se faire entendre). Et par définition, la bêtises humaines ne disparaît qu'au détour d'un discours qui refait le monde, et rarement IRL face à un drame. Pour le meilleur et pour le pire. Après, l'histoire de ce probleme de dichotomie est humain encore une fois.
C'est comme l'espèce d'appel au complotisme des qu'une personne essaye de proposer une vision un peut "osée" d'un mécanisme politique complexe et sensible, c'est devenu un bon moyen (pseudo-rationnel) pour faire accepter des arguments politiques et non technique en envoyant un sophisme par association pour déblayer le terrain.
Inversement, une personne qui va tenter de nuancer les responsabilités ou tentera d'expliquer les dangers d'une approche complotiste sera considéré comme un supo de l'ordre mondiale manipulé par les "grands médias" à la simple utilisation de ce mot. On ne change pas une technique qui marche.
Dans un tel discours, la discussion ne mène nul-part et à 100% de chance de ne jamais finir.
L'humain est suffisamment con dans sont intelligence (ou inversement) pour prendre sa propre défense au détriment d'accepter qu'il n'est même pas question de gagner ou de laisser gagner l'autre, mais de parler d'un truc. Et franchement, cette dérive est commune à tout les humains, à des niveaux différents selon : la personne, le moment, et le sujet discuté.

Il resterait donc à proposer quel serait les limites de la mise en pratique du déterministe dans les cours et les peines.
Sachant que les enjeux politiques derrières ne serait pas forcement de bon alliés au débat (et oui, qui voterait, de nos jours, pour une personne qui refuse de "diaboliser" un terroriste par exemple ?).