Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : 24 nov. 2019, 20:19
Pancrace a écrit : 24 nov. 2019, 19:55 Je t’ai demandé au post #231, sans recevoir de réponse, d’indiquer en quoi la statistique que tu as pêchée serait la bonne, et celle d’Harald Eia la fausse.
T'es sérieux là ?
Cogite t'as donné sa source. Tu veux qu'il fasse quoi de plus ?

Va donc demander à Harald Eia d'où il sort ses chiffres.
Jamais tu remets en question tes certitudes, t'as capté qu'on est sur un forum qui prône l'esprit critique ?

Quel institut de statistique est plus fiable, selon toi, que l'office de statistique de Norvège pour donner des statistiques sur la Norvège ?

Ha ! A qui faire confiance...Ce dur débat. Ça me rappel ce fameux problème du "combien ya t'il de manifestants, selon le gouvernement, et selon les organisateurs !?" ..."3000 selon le gouvernement, 30 000 selon les organisateurs"...

Nico a écrit : Des études menées sur 7 500 paires de jumeaux ont montré que les capacités de lecture et de calcul étaient génétiques à 68 %. [...]

----------

...en gros, 5% des personnes défavorisés voient leurs enfants aller en faculté (moins de 1% dans certains milieux !)...

Faut faire attention aussi de ne pas confondre capacité, aptitude, potentiel VS résultat.

En ce sens les 2 types d'étude peuvent être conciliés : l'inné concerne le "skill" brute, et l'acquis le développement et l'exploitation du premier.

T'as beau avoir hérité de capacités pouvant te permetre de faire "ceci ou celà", mais si l'environememt et la classe sociale dans lesquels tu baigne trouve naze les "ceci et celà" t'as plus de risque de faire comme tous ceux de ton environnement, de ta classe, j'imagine.

Dur dur d'être transgenre

Dans un récent épisode du dessin animé South Park, un homme (hyper musclé, avec une grosse barbe) qui s’identifie comme femme s’implique dans une compétition sportive féminine et la remporte avec facilité. Le lobby transgenre qualifie l’épisode de « transphobe », et certains vont jusqu’à demander que South Park soit retiré des ondes.

Question : Vu que South Park se moque de toutes les races, toutes les religions, toutes les cultures, toutes les orientations sexuelles... quels sont les sujets dont South Park aurait le droit de rire, selon les Nouveaux Censeurs ?
Sophie Durocher

Kraepelin a écrit : 25 nov. 2019, 18:21 Dur dur d'être transgenre

T'aurais un communiqué officiel du "lobby transgenre" ou tu crois sur parole Sophie Durocher ?

Etienne Beauman a écrit : 25 nov. 2019, 18:36
Kraepelin a écrit : 25 nov. 2019, 18:21 Dur dur d'être transgenre
T'aurais un communiqué officiel du "lobby transgenre" ou tu crois sur parole Sophie Durocher ?

On en parle ici.

https://www.independent.co.uk/arts-ente ... 03876.html

I.

Invité a écrit : 25 nov. 2019, 20:05 On en parle ici.

Oui, j'avais déjà l'info.

Je ne savais pas que Rachel McKinnon était le porte parole du "Lobby transgenre".

Question : Est ce du journalisme que de réagir au moindre tweet ?

A priori, il y a une poignée de sites trans et LGBTQ+ qui crient au scandale concernant South Park. En ce qui me concerne, ça fait 20 ans que la série tape sur tout ce qui bouge, et c'est très bien ainsi. Il y a toujours des pisse-vinaigre pour s'en offenser et ça m'en touche l'une sans faire bouger l'autre.

Je serais curieux de savoir si la plainte de l'actrice noire discriminée aura une suite ou si elle sera déboutée.

Si aujourd'hui le whitewashing est souvent condamné, il fut un temps où cela ne posait aucun problème à Hollywood d'engager une personne blanche pour camper un personnage d'une autre couleur. La preuve : en 1994, Julia Roberts avait été envisagée pour interpréter Harriet Tubman, une militante noire anti-esclavagiste.

Vathar a écrit : 25 nov. 2019, 21:53 Il y a toujours des pisse-vinaigre pour s'en offenser et ça m'en touche l'une sans faire bouger l'autre.

Oui. C'est tout à fait normal que des couillons râlent pour tout et pour rien.

Vathar a écrit : 25 nov. 2019, 21:53 Je serais curieux de savoir si la plainte de l'actrice noire discriminée aura une suite ou si elle sera déboutée.

J'aimerai déjà savoir si elle existe cette actrice.

édit :
trouvé :
la deuxième partie de l'article

Elle peut légitiment gagné je pense, la metteuse en scène aurait du la prendre en audition, elle aurait eu tout loisir de lui refuser le rôle ensuite.

Ravi Jain, qui est le directeur artistique et fondateur du Why Not Theatre à Toronto, affirme que certains metteurs en scène canadiens soutiennent depuis longtemps que les acteurs de minorités visibles ne peuvent pas jouer certains rôles parce qu’ils se déroulent à une époque et dans un lieu qui les excluraient.

...pour jouer dans la célèbre pièce québécoise présentée en anglais au théâtre au Langham Court de Victoria...
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/13 ... t-personne

Les belles soeurs se déroulent dans une culture québécoise francophone et non anglaise.

Etienne a écrit :Cogite t'as donné sa source. Tu veux qu'il fasse quoi de plus ?

Qu'il n'affirme pas péremptoirement que sa source est la bonne et que Harald Eia propage des fake news.

Parce que le documentaire a été largement critiqué, j'en ai parcouru plusieurs dont aucune ne mentionne que les statistiques qu'on y trouve seraient fausses. Si vraiment c'était le cas, pourquoi les détracteurs de Harald Eia (toute la clique des genristes pour faire court) n'ont pas sauté sur cette magnifique occasion ? Ils sont incapables en étant des milliers (et pas mal de norvégiens dans le lot) de faire ce que cogite a fait tout seul ?

Maintenant je ne dis pas que cogite a tord de chercher des sources alternatives, c'est au contraire une entreprise saine que de croiser les sources et de rechercher celle qui colle le mieux à la réalité des faits. Ce que je récuse est de mettre à la poubelle une nouvelle A à partir du moment où on dégote une nouvelle B allant dans un sens différent. Tout ce qu'on peut dire est que la question reste ouverte, qu'il faut creuser un peu plus pour savoir le fin mot de l'histoire (ce que j'ai tenté de faire en demander une traduction fidèle du documentaire).

Pancrace a écrit : 26 nov. 2019, 13:10 Qu'il n'affirme pas péremptoirement que sa source est la bonne et que Harald Eia propage des fake news.

Sa source est à priori la meilleure possible.

Pancrace a écrit : 26 nov. 2019, 13:10 Parce que le documentaire a été largement critiqué, j'en ai parcouru plusieurs dont aucune ne mentionne que les statistiques qu'on y trouve seraient fausses.

Et alors ?
N'importe qui peut vérifier que l'office de statistique de Norvège contredit Harald Eia.
Ce n'est pas Cogite qu'il le fait, il n'est que le messager.

Que te faudrait il de plus pour considérer qu'une information statistique non sourcée, contredit par une office de statistique officielle soit une fake news ?

Pancrace a écrit : 26 nov. 2019, 13:10 Tout ce qu'on peut dire est que la question reste ouverte

Non, quelle est la source de Harald Eia ?

Tant que cette question légitime est sans réponse, il n'y pas de débat.

On a une affirmation gratuite d'un côté, et une source officielle de l'autre.
Denis te parlerait de trottinette et de bulldozer argumentatifs.

ce que j'ai tenté de faire en demander une traduction fidèle du documentaire

Renversement de la charge de la preuve, tu affirmes que Harald Eia est plus crédible que l'office de statistique de Norvège, c'est à toi d'en apporter la preuve.

Pourquoi moi qui ne connait pas Harald Eia, qui n'est pas regardé la vidéo, je devrais te croire plutôt que les chiffres de l'office de statistique de Norvège ?
Donne moi des raisons valides (le fait que tu ne fais pas confiance en l'INSSE n'en est pas une, au contraire, ça montre que tu résonnes par amalgame, subjectivité, et croyance aux rumeurs (le on-dit sur les skis dans le panier de la ménagère que tu serais bien incapable de prouver)).

Etienne a écrit :tu affirmes que Harald Eia est plus crédible que l'office de statistique de Norvège

Lorsque tu me prêtes des propos qui t'arrangent, merci de quoter le passage en question. En l'occurrence je n'ai jamais affirmé ça, juste que rejeter à priori les statistiques d'Eia parce qu'une autre est divergente, est une erreur grossière.

Et si on doit mettre en balance la statistique officielle norvégienne, curieusement jamais reprise (à ma connaissance) par un seul des milliers de contradicteurs d'un documentaire vu des millions de fois, et bien tu vois je penche effectivement côté Eia. Mais sans aucune des certitudes que tu imagines - je veux bien que notre chevalier blanc ait raison contre le reste du monde (dit sans aucune ironie – ça serait pas la première fois qu’une idée complètement fausse se propage par capillarité partout dans la société et les média). Mais pour ça il faut beaucoup de biscuits, sinon on s’approche dangereusement de la frontière qui sépare la possible remise en cause, via une inspection critique et rigoureuse, de ce qui est couramment admis (ce que cogite a bien sûr parfaitement raison de faire), et le négationnisme… Pour mémoire :

https://lightupmymind.com/2018/01/18/le ... norvegien/

La Norvège, légendaire champion du monde de l’égalité hommes-femmes, est une énigme aux yeux du reste du monde. Et pourtant 90% des infirmiers sont des infirmières et une écrasante majorité d’hommes occupent les postes de techniciens et d’ingénieurs. Camilla Schreiner, rigoureuse et dévouée autour de cette question scientifique, a essayé de voir s’il y a un lien entre le développement économique et social d’un pays et la répartition des professions par genre. Selon cette chercheuse d’Oslo, plus un pays est moderne et moins les femmes s’intéressent aux métiers traditionnellement « masculins » !

https://www.journaldemontreal.com/2013/ ... -norvegien

La Norvège est considérée comme l’un des pays où l’égalité homme – femme est atteinte depuis près de trente ans. On pourrait donc s’attendre à ce que les hommes et les femmes se répartissent également dans toutes les professions si, selon la théorie du genre, l’influence culturelle était déterminante dans nos choix de vie. Pourtant, 90% des ingénieurs sont des hommes et 90% des infirmières, des femmes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Harald_Eia

Dans le premier documentaire de la série qui porte sur la question de l'égalité entre les hommes et les femmes et sur la question du genre, Harald Eia part du paradoxe suivant : alors que les femmes norvégiennes sont très nombreuses à travailler, et que la Norvège est un pays classé parmi les pays les plus égalitaires au monde selon les rapports internationaux traitant de l'égalité hommes-femmes et du genre, pourquoi apparaît-il que dans la vraie vie les femmes ne s'engagent pas de façon égalitaire dans les mêmes métiers que les hommes...

https://www.atlantico.fr/decryptage/520 ... hur-vivien

Harald Eia constate que les distinctions entre les sexes perdurent dans son pays, alors que la Norvège est numéro un au classement mondial des pays les plus égalitaires en matière d’égalité hommes / femmes. Par exemple, les hommes et les femmes norvégiens ont une grande tendance à choisir des métiers différents : 90% des infirmiers sont des femmes et 90% des ingénieurs sont des hommes.

http://www.slate.fr/story/157888/egalit ... galitaires

Une étude publiée dans la revue Psychological Science montre que […] les pays les plus mal classés en termes d'égalité femmes-hommes (selon l'indice défini par le Forum économique mondial) sont ceux où le pourcentage de femmes étudiant des matières scientifiques et techniques est le plus fort. L'Algérie, l'Albanie, la Tunisie, les Émirats Arabes Unis et le Vietnam ont tous un taux de féminisation de la filière STEM [Sciences, Technologies, Engineering, Maths – note de Pancrace] supérieur à 35%, alors qu'il est inférieur à 25% en Suède, en Belgique et aux Pays-Bas.

Les liens que tu fournis sont plus une preuve que les journaux en ligne se content de repomper la meme ligne éditoriale qu'autre chose.

Un bon nombre de ces liens donnent surtout l'impression de reprendre l'étude d'Harald Eia sans vraiment chercher à remonter à quelque source que ce soit. Les autres ne fournissent pas d'éléments définitifs.

Les considérer comme probants, c'est faire un gros biais de confirmation.

Je sais pas si Eia a raison ou tort, mais je peux pas me fier à ca pour lever l'indétermination!

Pancrace a écrit : 26 nov. 2019, 18:11 Lorsque tu me prêtes des propos qui t'arrangent, merci de quoter le passage en question.

Facile !
Ici, tu doutes des chiffres officiels

Je n'ai pas une confiance immodérée dans les offices de statistiques officiels.

là,
tu doutes que Harald Eia puisse tromper avec un raisonnement par l'absurde.*

Parce que le documentaire a été largement critiqué, j'en ai parcouru plusieurs dont aucune ne mentionne que les statistiques qu'on y trouve seraient fausses. Si vraiment c'était le cas, pourquoi les détracteurs de Harald Eia (toute la clique des genristes pour faire court) n'ont pas sauté sur cette magnifique occasion ?

Pancrace a écrit : 26 nov. 2019, 18:11 Et si on doit mettre en balance la statistique officielle norvégienne, curieusement jamais reprise (à ma connaissance) par un seul des milliers de contradicteurs d'un documentaire vu des millions de fois, et bien tu vois je penche effectivement côté Eia.

Merci de confirmer, ce qui ne faisait aucun doute.

blabla... Pourtant, 90% des ingénieurs sont des hommes et 90% des infirmières, des femmes. ...
bl bla bla

T'as une source pour ses affirmations ou pas ?

*invalide par ailleurs, ce n'est pas parce tu ne pas lu quelqu'un relevé l'erreur, que l'erreur n'a pas été relevée par quelqu'un que tu n'as pas lu. Et il est possible quoique peu probable que Cogite soit le tout premier à relever l'erreur. (après avoir sur le site la probabilité qu'il soit le premier remonte un sacré coup, j'y ai passé cinq bonnes minutes complètement vaine, rien compris

)

Vathar a écrit :Les considérer comme probants, c'est faire un gros biais de confirmation.

Ce que je ne fais pas, ayant bien précisé que je n'exclus pas que la statistique de cogite soit la bonne, bien que je trouve extrêmement étonnant, si c'est vrai, que les multiples détracteurs de Eia (surtout les norvégiens, qui devraient normalement aller aussitôt comparer avec les statistiques officielles de leur propre pays) n'aient pas (à ma connaissance) mentionné ce savoureux biscuit qui va dans leur sens.

Etienne a écrit :bla bla bla

Je ne vois toujours pas dans ce que tu viens de quoter où j'affirme que les statistiques de Eia sont correctes. C'est toujours aussi pénible de discuter avec toi tant les modalités courantes de langage t'échappent - confondre par exemple "pencher en faveur d'Eia" et "affirmer que Eia à raison".

Edit : Par contre cogite affirme lui que Eia à tord : "Il n'y a que 10% de femmes parmi les ingénieurs en Norvège, alors que c'est un pays parmi les plus égalitaires : Faux" (post 334)

Pancrace a écrit : 26 nov. 2019, 19:46 Je ne vois toujours pas dans ce que tu viens de quoter où j'affirme que les statistiques de Eia sont correctes.

Tu ne te lasses pas de dire que si les chiffres de Eia étaient incorrectes alors ça se saurait.
Déduire que tu penses qu'elles sont correctes est presque un truisme.
De plus malgré le fait qu'elles soient contredites par une source officielle, tu continues de pencher pour elles.

Si un mec te disait que selon Bob Ricard y a 45 millions d'étrangers en France, qu'il n'a jamais lu personne le rectifier sur ce point, que tu lui donnes les chiffres de l'INSEE, et qu'il te dise ouais mais non je penche plutôt pour Bob Ricard, t'aurais pas un peu l'impression qu'il affirme qu'il y a 45 millions d'étrangers en France ?

Je te repose la question :
T'as une source pour ses affirmations ou pas ?

Non, dans le documentaire il y a un tableau présenté vers 3:40, mais c'est rapide, et je n'arrive pas à retrouver la source. Ca serait évidemment intéressant que quelqu'un d’autre de plus malin y arrive...

Déduire que tu penses

C'est ça, t'es une sorte de magicien qui arrive à lire les pensées des autres en somme - mieux que Olicard ! Et puis au passage, penser quelque chose n'est pas équivalent à affirmer que cette chose est vraie. Celui qui affirme ici (sur les 10%), c'est cogite et c'est pas moi.

Pancrace a écrit : 26 nov. 2019, 20:18 Non.

Bien on avance.

Pourquoi préfères tu des ("penches tu côté ") chiffres non sourcés que des ("côté") chiffres officiels ?

Vathar a écrit : 26 nov. 2019, 18:55 Les liens que tu fournis sont plus une preuve que les journaux en ligne se content de repomper la meme ligne éditoriale qu'autre chose.
Un bon nombre de ces liens donnent surtout l'impression de reprendre l'étude d'Harald Eia sans vraiment chercher à remonter à quelque source que ce soit. Les autres ne fournissent pas d'éléments définitifs.
Les considérer comme probants, c'est faire un gros biais de confirmation.
Je sais pas si Eia a raison ou tort, mais je peux pas me fier à ca pour lever l'indétermination!

Le journal de vulgarisation Québec science donne comme référence un article de Psychological science de 2018, alors que le film date de EIA 2012. On a donc deux références distinctes, qui se confirment.
https://www.quebecscience.qc.ca/societe ... alitaires/
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10 ... lCode=pssa

De plus, l'extrait suivant confirme qu'il y a des différences entre les garçons et les filles, en ce qui concerne les matières littéraires...

Selon eux, si les filles sont aussi bonnes, sinon meilleures que les garçons en STIM, elles sont généralement encore plus fortes en lecture et matières littéraires. Les garçons manifestent pour leur part souvent plus d’enthousiasme que les filles pour les sciences et obtiennent donc plus de diplômes en STIM.

Etienne a écrit :Pourquoi préfères-tu des chiffres non sourcés à des chiffres officiels ?

J'ai déjà répondu - principalement parce que je m'étonne que ces "chiffres officiels" n'aient pas été relevés pour contrer le documentaire de Eia. Et notamment par le gouvernement norvégien lui-même, qui a décidé peu après* "de mettre fin à un système spécifique de financement des études genre en place depuis 17 ans."

Alors regardons de plus près cette fameuse « statistique officielle ». Pour faciliter l’accès à chacun, je rappelle le lien :

https://www.ssb.no/en/statbank/list/arblonn/

En « choose table » il faut sélectionner le 11656 pour les statistiques par sexe. Ensuite en « choose variables » j’ai sélectionné hommes puis femmes, tous âges, 2019K1 (j’ignore à quoi correspond K2 et K3), et il reste à sélectionner le bon onglet dans « industry ».

A ce stade, je ne sais pas comment cogite a pu focaliser sur les ingénieurs – je ne vois pas cet onglet dans la liste. Ce qui semble s’en rapprocher le plus est l’onglet 42 : civil engineering. Les chiffres sont alors les suivants :

Hommes 24154 Femmes 3196. Soit donc un ratio d’environ 11,7% de femmes ingénieur civile en Norvège.

* Je cite ici verbatim Odile Fillod, peu suspecte de complaisance envers Eia, afin de ne plus être accusé de propager une fake news concernant les études de genre en Norvège.

Pancrace a écrit : 27 nov. 2019, 17:42 J'ai déjà répondu - principalement parce que je m'étonne que ces "chiffres officiels" n'aient pas été relevés pour contrer le documentaire de Eia.

Oui, mais ça c'est pas un argument valide, ce n'est pas parce que tu n'as pas connaissance de x que x n'existe pas.

Comment réagis tu à la source de Horus qui elle aussi contredit Eia ?
"À l’Ordre des ingénieurs du Québec, les femmes constituent 18% des nouvelles admissions. "

Pancrace a écrit : 27 nov. 2019, 17:42 Et notamment par le gouvernement norvégien lui-même, qui a décidé peu après* "de mettre fin à un système spécifique de financement des études genre en place depuis 17 ans."

Je ne voie pas le rapport.

Pancrace a écrit : 27 nov. 2019, 17:42 A ce stade, je ne sais pas comment cogite a pu focaliser sur les ingénieurs

Moi non plus, il nous le dira.

Etienne" a écrit :"À l’Ordre des ingénieurs du Québec, les femmes constituent 18% des nouvelles admissions. "

Je ne vois pas de contradiction formelle avec les chiffres de Eia. D'abord l'admission ne signifie pas l'exercice du métier (on peut très bien faire des études, obtenir un diplôme (il me semble qu'alors l'inscription à l'ordre est plus ou moins automatique), puis décider de ne pas exercer si par exemple le conjoint trouvé entre temps gagne bien sa vie). Ensuite ce sont des chiffres fluctuants - dans le reportage il est expliqué que la Norvège développe une politique visant à féminiser les métiers plutôt "masculins", et vice versa, mais que ça ne fonctionne qu'un moment, avant que "la nature ne reprenne ses droits" (là c'est moi qui parle), on est donc peut-être devant un pic d'admissions féminines.

https://www.francetvinfo.fr/societe/dro ... 24487.html

Et finalement 18% dans un pays égalitaire comme la Norvège, c'est vraiment pas terrible comme illustration probante des théories socio-constructivistes...

Pancrace a écrit : 27 nov. 2019, 18:43 Je ne vois pas de contradiction formelle avec les chiffres de Eia.

C'est presque le double.

Pancrace a écrit : 27 nov. 2019, 18:43 Et finalement 18% dans un pays égalitaire comme la Norvège, c'est vraiment pas terrible comme illustration probante des théories socio-constructivistes...

C'est pas le point.
C'est bien plus proche des 23% des stats officielles que des 10% de Eia.

Le point qui nous intéresse c'est fake news de Eia sur le sujet ou pas.

C'est presque le double.

Oui, mais ça ne correspond pas à la même chose (admission versus exercice du métier, pas les mêmes dates de mesure, pas le même pays, etc). Les chiffres officiels que tu privilégies tant indiquent qu'il y a environ 11,7% de femmes ingénieur civil aujourd'hui en Norvège. J'ai regardé le plus loin possible, début 2016, pour avoir la tendance : hommes 22119 femmes 2657, soit un ratio d'environ 10,7%. On se rapproche donc dangereusement des 10% de Eia mesurés en 2010, du moins en ce qui concerne les ingénieurs civils.

Autre chose que je n’ai pas relevé plus tôt – cogite utilise les stats de 2019 pour invalider celles de Eia, qui datent de 2010. Bizarre comme méthode, puisqu’en ce qui concerne au moins les ingénieurs civils, la tendance semble être à la hausse (les raisons pouvant être diverses, comme par exemple les fruits de la politique norvégienne de féminisation des métiers traditionnellement plutôt masculin).

Bref, pour le moment il ne me semble pas qu'on puisse affirmer qu'on avait affaire en 2010 à une fake news de Eia sur le sujet.

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Stéréotype de genre, vraiment ?

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