Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 28 juil. 2020, 16:10 Bref, il n'y a rien dans la bible qui dise que dieu n'est pas omniscient.

Il n'y a pas qu'un seul dieu dans la Bible. Au début de la Genèse, et dans bien d'autres passages par la suite puisque tout ça est mélangé, c'est un Dieu transcendant, très au-dessus de Sa supposée création. A partir de 2:3, ça devient, d'un seul coup, un dieu anthropomorphe façon Zeus ou Toutatis, qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis, a parfois des homologues donc n'est pas un dieu unique (Psaume 82 par exemple).

jroche a écrit : 30 juil. 2020, 13:43 Il n'y a pas qu'un seul dieu dans la Bible.

Peu importe, jroche. Pour l'instant cette discussion est totalement "théorique". Le Dieu dont on parle ici est théorique, tout comme l'omniscience dont ce Dieu est censé disposer.

l’Élu a écrit :Le Dieu dont on parle ici est théorique

En existe-t-il d'autres qui soient nés ailleurs que dans l'imagination débordante de l'Humanité souffrante ?

Wooden Ali a écrit : 30 juil. 2020, 14:30

l’Élu a écrit :Le Dieu dont on parle ici est théorique

En existe-t-il d'autres qui soient nés ailleurs que dans l'imagination débordante de l'Humanité souffrante ?

En théorie, Dieu n'est pas censé être "né".

Cela reste une vue de l'esprit humain, avec un petit "e" !

Maintenant que nous avons eu l'occasion d'éclaircir quelques points particuliers, et si personne n'a plus rien à rajouter concernant notamment la définition de l'omniscience, alors je vais pouvoir poursuivre la discussion en examinant un à un les versets du Nouveau Testament proposés par Nicolas78.

J'attends encore un peu au cas où.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 30 juil. 2020, 13:51

jroche a écrit : 30 juil. 2020, 13:43 Il n'y a pas qu'un seul dieu dans la Bible.

Peu importe, jroche. Pour l'instant cette discussion est totalement "théorique". Le Dieu dont on parle ici est théorique, tout comme l'omniscience dont ce Dieu est censé disposer.

Une théorie en science est un explication solide et éprouvée, réfutable, et elle même étayée (ou appelée) par des observations prouvées et factuelles.

Le sens « théorie » que tu utilise est donc plutôt dans le sens commun « sociale » du terme. Cad que c’est pas prouvé et qu’on en sais rien donc. Par la nature irréfutable de toutes ces idées, subjective des sensations, et par le sens même du mot « foi », on peut donc dire que ca n’a aucune raison de changer (d’autant plus que ca fait des milliers d’années que c’est ainsi).

Bha, je sais pas pour les autres, mais c’est une sacrée avancée je trouve, d’entendre ca aussi clairement ! Je pense qu’on est même d’accord.

Jroche a aussi raison d’insister sur la différence d’approche d’un Dieu dans un même livre.
C’est même une des raison (traditionnellement) pour la quelle les Musulmans on réformés leurs visions de Dieu dans leurs intégrations Chrétienne (qu’ils reconnaissent en partie). Ils avait bien compris que le Dieu Chrétien était trop interprétable. Et ca ne faisait pas l’affaire d’un chef qui voulais réunifier une région et reprendre l’économie locale des « mystiques » tournant autour d’idoles différentes (ni celle des prédécesseurs du patron, qui voulais envahir le monde...Comme la fait, plus ou moins, la Chrétienté d’occident).
Malgré tout les Musulmans on quand meme, probablement, garder un de leurs idoles pour en faire un Dieu unique (lui donner un de ces nombreux noms en tout cas). Ca permet, il est vrai, une meilleur acceptation des convertis polythéistes.
Ca n’empêche que même dans ce cas, l’Islam est constellé de créatures fantastiques, anges, djin, toutes issues des traditions païennes du passées...Mais simplement réorganisées.

Malheureusement, tu comprends bien que croire et surtout défendre le fantastique, encore plus concernant les religions (a cause de leurs nature idéologique et de leurs écrits ne prouvant rien), est totalement impensable pour un sceptique... ?
A la limite, croire en une sorte de Dieu, adogmatiquement (sans sois disant révélations écrites, ou culturelle, sociale, bref idéologique), ouai, mais ca restera a ce point...

C'est donc un peu comme discuter de la mythologie des supers héros, il n'y a pas qu'une seule version canonique de batman ou superman, mais plusieurs interprétations qui s'entrecroisent...

Salutparlafoi a écrit : 30 juil. 2020, 19:23 Maintenant que nous avons eu l'occasion d'éclaircir quelques points particuliers, et si personne n'a plus rien à rajouter concernant notamment la définition de l'omniscience, alors je vais pouvoir poursuivre la discussion en examinant un à un les versets du Nouveau Testament proposés par Nicolas78.

J'attends encore un peu au cas où.

Samuel.

T'as pas un peu l'impression d'avoir laissé en plan la discussion que nous avions ?

Caheb_Lahynch a écrit : 30 juil. 2020, 19:40 C'est donc un peu comme discuter de la mythologie des supers héros, il n'y a pas qu'une seule version canonique de batman ou superman, mais plusieurs interprétations qui s'entrecroisent...

Tu ne serais pas si bien dire.
Ça peux sembler debile de dire ca...Mais pas du tout
Le fait que personne ne crois en la nature sacrée de Superman, c’est juste parceque les auteurs sont identifiés réellement et ne revendiques en rien la nature sacrée de leurs ecrits.
La petites différence peut s’inscrire dans le fait que des événements et personnages a l’existence plausibles puissent s’intégrer dans le texte (quoi que, dans Superman il y a surement des gens plausibles...Presidents d’un pay, ville qui est une copie conforme d’une vraie ville...Etc).

On vois que quand c’est le cas (que les choses sont affirmées comme Vraies, Sacrée, etc), alors n’importe qu’elle histoire rocambolesque peut attirer des gens perdus...
Un des exemples (nombreux) serait la scientologie.

Etienne Beauman a écrit : 30 juil. 2020, 19:40 T'as pas un peu l'impression d'avoir laissé en plan la discussion que nous avions ?

Oui, car elle m'a permis de bien préciser quelle était la différence entre les notions théologiques de l'omniscience et de l'omnipotence, et les mêmes attributs considérés sur un plan philosophique et métaphysique.
Il y a aussi d'autres points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec toi et que j'ai volontairement omis, comme par exemple cette histoire selon laquelle un objet n'existe pas tant qu'il n'a pas été réalisé. Tu n'as sans doute jamais lu Platon... Selon ce qu'il rapporte des enseignements de Socrate, c'est exactement l'inverse, à savoir que la véritable existence d'un objet est celle qui est conçue par l'esprit, et que l'objet manufacturé n'est qu'une sorte de pâle copie du "véritable" objet que l'esprit avait élaboré.

Mais bon, rien ne t'oblige à adhérer à la maïeutique, même si Hegel t'aurait tout autant contredit, mettant lui aussi la primauté sur la [conscience de ce qui est] plutôt que sur [ce qui est] ...

Je ne vais donc pas ergoter indéfiniment sur ces questions-là qui finiraient par nous faire perdre l'objectif de cette enfilade.

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 31 juil. 2020, 17:49 Il y a aussi d'autres points sur lesquels je ne suis pas d'accord avec toi et que j'ai volontairement omis, comme par exemple cette histoire selon laquelle un objet n'existe pas tant qu'il n'a pas été réalisé.

Ça n'a rien d'une histoire.
On parle de logique je te rappelle.
Si tu arrives à formaliser que connaitre un objet pour une personne, c'est autre chose qu'un type de relation entre cette personne et l'objet, ne t'en prive pas.

En épistémologie, la connaissance est considérée comme une croyance vraie (bien) justifiée.

Connaitre X.
c'est croire X vrai, quand X est vrai et avoir une explication juste justifiant pourquoi l'on croit que x est vrai.

Cette explication doit pouvoir convaincre rationnellement les personnes rationnelles.
Quand ton Dieu dit à Paul (?) je te connaissais avant que tu sois né, je paraphrase, Paul aurait pu demander à Dieu d'expliquer comment.

Il est logiquement impossible d'avoir une relation réelle (non imaginaire) avec quelque chose qui n'existe pas.

Si je pose deux cartes sur la table, je peux parfaitement imaginer la forme "d'une brique" d'un château de carte.
Mais je ne peux pas connaitre cette brique, elle n'existe pas.

Salutparlafoi a écrit : 31 juil. 2020, 17:49 Selon ce qu'il rapporte des enseignements de Socrate, c'est exactement l'inverse, à savoir que la véritable existence d'un objet est celle qui est conçue par l'esprit

Tu peux sourcer tes dires ?

Salutparlafoi a écrit : 31 juil. 2020, 17:49 l'objet manufacturé n'est qu'une sorte de pâle copie du "véritable" objet que l'esprit avait élaboré.

Aha j'ai un ami dont le boulot était justement de rendre réalisable les idées de construction des architectes, parce que les lois de la physique ne sont pas toujours en accord avec ce qu'ils sont pourtant capable de dessiner

Je t'ai déjà dit que le réel (Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée) s'oppose à l'imaginaire.

Salutparlafoi a écrit : 31 juil. 2020, 17:49 même si Hegel t'aurait tout autant contredit

Ça me fait une belle jambe, il faut des arguments pour me contredire pas du name dropping.

Etienne Beauman a écrit : 31 juil. 2020, 18:53

Salutparlafoi a écrit : 31 juil. 2020, 17:49 l'objet manufacturé n'est qu'une sorte de pâle copie du "véritable" objet que l'esprit avait élaboré.

Aha j'ai un ami dont le boulot était justement de rendre réalisable les idées de construction des architectes, parce que les lois de la physique ne sont pas toujours en accord avec ce qu'ils sont pourtant capable de dessiner

C'est un des défauts de l'Intelligent Design qui font qu'il n'a rien d'une théorie scientifique: ses partisans n'ont jamais été foutu de dire comment leur "Designer" passerait de l'intention au produit. De la pure conception éthérée à l'objet.

Jean-François

Bien bien...

Poursuivons cette passionnante discussion avec le premier passage issu du Nouveau Testament, proposé par Nicolas78 à l'appui de son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu est omniscient" :

Nicolas78 a écrit :

Jean 3/20 a écrit :...car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.

Bien noté ?

Je précise que c'est Nicolas lui-même qui a souligné et mis en caractères gras la partie "il connaît toutes choses".
De prime abord, quelle magnifique preuve de l'omniscience divine, n'est-ce pas ? Et le "Bien noté ?" de Nicolas semble indiquer qu'il considère lui aussi avoir fourni ici un argument imparable. Mais qu'en est-il réellement ?

La réfutation de cet argument tiendra en deux points :

1- Le contexte immédiat dans lequel cette déclaration a été écrite.
2- Les termes employés dans la langue originale, à savoir le grec biblique et l'usage que l'auteur lui-même fait de ces termes, et par conséquent le sens qu'il leur donne.

J'aurais pu scinder le deuxième point en deux, mais il me semble qu'il sera plus aisé ici de le conserver tel quel.
Je précise également que je n'ai pas personnellement "inventé" ces deux points d'analyse, juste pour mon usage personnel. Non, il s'agit de règles très basiques de l'herméneutique, c'est à dire de l'analyse rationnelle d'un texte ancien pour en définir le sens exact. On ne peut pas prétendre définir le sens d'un texte, simplement en extrayant un petit bout de phrase et lui faire dire n'importe quoi sans tenir compte de l'auteur, de la période, de la culture, de la langue, et surtout du contexte. Ce ne serait rien d'autre que de la malhonnêteté intellectuelle.

Point N°1 : Le contexte

Par exemple, pour le contexte, imaginez une femme qui affirme : "Je sais tout !".
Sans autre précision, on pourrait penser que cette femme est persuadée d'avoir reçu l'illumination suprême et que Dieu lui a généreusement offert le don de son omniscience divine.
Si à présent on tient compte du contexte, et qu'on s'aperçoit que cette femme a découvert que son mari la trompe avec sa secrétaire, qu'elle s'est bien renseignée pour savoir quand, où, combien de fois, etc, et qu'elle a patiemment attendu le retour de son mari à la maison, pour finalement lui dire sur un ton accusateur : "Je sais tout", alors on comprend immédiatement qu'il n'est pas du tout question d'omniscience, que cette femme n'a rien d'une illuminée, et que sa déclaration "Je sais tout" doit être comprise d'une manière circonstanciée, relativement à l'affaire dont il est question.

Examinons à présent le contexte dont il est question dans ce chapitre 3 de la première épître de Jean. Juste en passant, la référence de Nicolas étant très imprécise, j'insiste bien sur le fait qu'il s'agit bien ici de la première épître de Jean, et non de "l'évangile" selon Jean. Cette précision est nécessaire au cas où vous chercheriez le passage dans votre propre Bible ou sur internet, mais aussi pour une autre affaire un peu rocambolesque dont je vous parlerai d'ici quelques jours, plaise à Dieu.

Quel est donc le contexte ? Il suffit de considérer les versets qui précèdent et ceux qui suivent :

1 Jean 3:13-23 a écrit :Ne vous étonnez pas, frères, si le monde vous hait. 14 Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. 15 Quiconque hait son frère est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier n'a la vie éternelle demeurant en lui.
16 Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères. 17 Si quelqu'un possède les biens du monde, et que, voyant son frère dans le besoin, il lui ferme ses entrailles, comment l'amour de Dieu demeure-t-il en lui ?
18 Petits enfants, n'aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actions et avec vérité. 19 Par là nous connaîtrons que nous sommes de la vérité, et nous rassurerons nos coeurs devant lui; 20 car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.
21 Bien-aimés, si notre coeur ne nous condamne pas, nous avons de l'assurance devant Dieu. 22 Quoi que ce soit que nous demandions, nous le recevons de lui, parce que nous gardons ses commandements et que nous faisons ce qui lui est agréable. 23 Et c'est ici son commandement : que nous croyions au nom de son Fils Jésus-Christ, et que nous nous aimions les uns les autres, selon le commandement qu'il nous a donné. 24 Celui qui garde ses commandements demeure en Dieu, et Dieu en lui; et nous connaissons qu'il demeure en nous par l'Esprit qu'il nous a donné.

Comme on le constate facilement ici, le disciple Jean n'est pas en train de donner un cours de philosophie heuristique ou métaphysique sur la nature et les attributs de Dieu. Non, son discours est d'ordre pratique. Il demande aux chrétiens de ne pas seulement s'aimer en paroles, mais plutôt avec des actions bienveillantes. Et il indique que si nous pouvons avoir l'impression, dans notre coeur, de ne pas agir conformément à ce principe, alors Dieu est plus grand que notre coeur, "et il connaît toutes choses". De quelles "choses" peut-il bien être question ici, si ce n'est celles qui sont enfouies dans notre coeur ? Il est question de notre coeur au verset 19, puis dans ce fameux verset 20, puis encore une fois au verset suivant, le 21. Pourquoi donc, tout à coup, serait-il question d'autre chose au verset 20, comme du fait que Dieu connaît l'avenir, la raison pour laquelle votre voiture refuse de démarrer ou la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?

Point N°2 : Les termes employés dans la langue originale, et l'usage qui en est fait par l'auteur du texte.

Voici le texte grec sur lequel Louis Segond s'appuie pour sa traduction de 1 Jean 3:20 :

οτι εαν καταγινωσκη ημων η καρδια οτι μειζων εστιν ο θεος της καρδιας ημων και γινωσκει παντα

La partie soulignée [kaï guinoskeï panta] est celle que Louis Segond a traduite par "et il connaît toutes choses". Littéralement, le mot "choses" n'apparaît pas dans le texte. Il faut plutôt lire "et il connaît tout". C'est d'ailleurs ainsi que traduisent les bibles Louis Segond révisées telles que la Louis Segond 21, ou encore la Nouvelle Bible Segond.
Le verbe grec [guinosko] est traduit ici par "connaître". Certains traducteurs, tel André Chouraqui ont traduit ce verbe par "pénétrer", ce qui collerait parfaitement au contexte en appuyant l'idée bien connue que Dieu "pénètre le coeur" des humains. Seulement voilà, même si cette traduction faciliterait ma démonstration, je ne peux pas honnêtement la valider. Pourquoi ? Parce que rien que dans cette première épître, le disciple Jean emploie 24 fois le verbe [guinosko], avec à chaque fois le sens évident de "connaître" ou "savoir". Je ne peux donc pas honnêtement valider une exception au verset 20 du chapitre 3, juste parce que ça m'arrange. Je sais quel sens le disciple Jean accorde à ce verbe tout au long de ses écrits, alors je ne vois vraiment pas comment ni pourquoi le verbe [guinosko] signifierait tout à coup "pénétrer" en plein milieu de cette épître.

Le même principe d'analyse peut être mis en oeuvre avec l'adjectif grec [panta], pluriel de [pas] (prononcer "pass") qui est traduit ici par "tout" et que Louis Segond avait rendu à l'origine par "toutes choses".

Il se trouve que cette même expression grecque est utilisée à deux autres reprises par le disciple Jean, dans cette même épître, juste au chapitre précédent, mais avec une différence de taille : elle est cette fois-ci appliquée non pas à Dieu lui-même, mais aux Chrétiens.
Ainsi, on peut lire en 1 Jean 2:20 : "Mais vous avez reçu une onction de la part du Seul Saint, et vous connaissez toutes choses. " (Bible King James, voir aussi les bibles Martin, Lemaistre de Sacy, Oltramare, Ostervald, Darby, Fillion, Neufchâtel, Crampon, Segond 21)

Et encore en 1 Jean 2:27 : "Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés." (Bible Louis Segond).

Ainsi, Nicolas78 cite 1 Jean 3:20 qui dit que Dieu "connaît toutes choses", et y voit une preuve que "la Bible dit que Dieu est omniscient", mais il ignore que quelques versets plus tôt, dans la même épître, il est affirmé que les disciples chrétiens "connaissent toutes choses" et que leur onction "leur enseigne toutes choses". - 1 Jean 2:20,27.
Nicolas78 va-t-il maintenant prétendre que "la Bible dit que les chrétiens sont omniscients" ?

Il pourrait le prétendre, en effet, ne serait-ce que pour essayer de retirer la balle qu'il s'est tiré dans le pied. Mais il faudra alors qu'il explique pourquoi plus de deux milliards de chrétiens sur la terre comprennent ces versets tout autrement que lui, et ne s'estiment aucunement "omniscients"... bon courage !

Samuel.

Salutparlafoi a écrit : 01 août 2020, 15:58[...] De quelles "choses" peut-il bien être question ici, si ce n'est celles qui sont enfouies dans notre coeur ? Il est question de notre coeur au verset 19, puis dans ce fameux verset 20, puis encore une fois au verset suivant, le 21. Pourquoi donc, tout à coup, serait-il question d'autre chose au verset 20, comme du fait que Dieu connaît l'avenir, la raison pour laquelle votre voiture refuse de démarrer ou la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?

Techniquement, ouais, ok, ça peut se tenir dans un sens, « contextuellement », ok, d’accord. Mais ce qui coince n’est pas là. Il est surtout, au delà de ce qui est écrit dans la bible en contexte (oui, je précise) dans l’implication qui suit :

Si un être à le pouvoir de savoir (connaître, « être au courant » peu importe, de grâce, ne sodomisons pas les coléoptères) ce qui « se trouve dans le cœur de tous les hommes », et que cet être se trouve aussi à être « le créateur de l’univers et de tout ce qu’il contient » (c’est quand même pas un « ptit pouvoir » ça, créer tout l’univers, hein! ), ben, en combinant ces deux « capacité~pouvoir », il apparaît alors « hautement improbable » (je fais preuve de mesure et de politesse) que, du coup, cet être ne puisse savoir~connaître la raison pour laquelle une voiture refuse de démarrer alors que par simple expérience/déduction, le garagiste du coin en a probablement une bonne idée parmi les 3 causes les plus courantes, non?



Je sais pas, je dis ça, je dis rien, mais si mon garagiste s'en doute, j'ose imaginer que le créateur de tout l'univers (c'est quand même un ti peu complexe faire pour que tout fonctionne, j'veux dire, la gravité, l'électromagnétisme, le temps, les molécules chimiques, etc., etc.) s'en doute encore un peu plus, non?



Note : pour être tout à fait honnête, je reconnais bien entendu que ces questions sont plutôt naïves en apparence. Mais je suis curieux de voir ce que vous allez répondre.

Salutparlafoi a écrit :De prime abord, quelle magnifique preuve de l'omniscience divine, n'est-ce pas ? Et le "Bien noté ?" de Nicolas semble indiquer qu'il considère lui aussi avoir fourni ici un argument imparable.

C'est vraiment que tu ne m'a pas lu depuis le début. Il y a plusieurs raisons qui me font penser cela, et elles sont toutes liées :

1) Oui j'affirme que cela est un argument "imparable" ("imparable" par opposition a la charge de la preuve qui TE revient)..., vue que c'est dit plusieurs fois dans la Bible, y compris celle de Segond...Noir sur Blanc...
De plus, la Bible n'est, a mes yeux, aucunement un livre sacré, et aucunement inspiré de Dieu, ni un livre scientifique, ni "théorique" (mais idéologique). J'affirme donc ce que j'y lis, et ce qu'ont peut y voir (ca tombe bien, il est possible de tout voir la dedans, tout et sont opposé...C'est comme les Fables de la Fontaine) , j'ai donc pas besoin de respecter le moindre dogme et la moindre croyance, contrairement a toi.
2) Bref, le reste, c'est du blabla interprétatif profane et rhétorique. Au passage, si les jeux d'interprétations sont acceptables sur des textes profanes pour les croyants, ils sont nécessairement arbitraires et vus aussi comme profane sur un texte qui s'auto-détermine SACRÉE, pour un croyant en tout cas...
A quel point accepte tu d’interpréter ? A quel moment l’interprétation devient trop profane pour que le sacrée ne soit pas souillée ?
Des questions...Qui n'aurons certainement pas de réponses...
3) Aussi, parce-que l'omniscience de Dieu est une "conditio sine qua non" a une Justice parfaite, dans et en dehors sur temps. Si la justice de dieu n'est pas basé sur une omniscience totale, alors sont Jugement ne doit pas être aveuglément crue.
4) Ensuite, j’affirme que cela est plus cohérent parce-que Dieu est omnipotent, pourquoi ? Car il a tout créée et est transcendant (et immanent, possiblement, dans la Bible). Et que donc, par logique, si il est omnipotent, il peut donc être omniscient...(1+1=2 est tout aussi simple).

Bref, ce n'est pas 1 qui est imparable. Ou 2. Ou 3.
Mais c'est bien l'accumulation de 1, 2, 3 et 4 qui me semble cohérent, solide...
Mais imparable, non : La Bible est une mine a interprétation tordues... "Imparable" c'est quand ca ne laisse aucune place a l'interprétation (ou presque, ou alors dans des profondeurs moindres).
Ce que j'affirme est plus simple, ce n'est pas du "imparable" comme un coup d'épée de mousquetaire : je pense et j'affirme que ma position cumulative qui comprend les points 1,2,3 et 4 est plus cohérente que ta position. Qui elle repose sur des traductions non sourcées, des figures de styles, et une interprétation arbitraire profane d'un texte que tu considère pourtant sacré... (tu ne le ferait pas, je serait surement moins contrariant avec ton approche, je le serait aussi, mais moins... : C'est toi le croyant qui veux prouver ici, pas moi...Moi je ne fait que te critiquer [j'admet que c'est plus facile...Mais tu a choisis ta posture...Tu doit l'assumer...C'est ton fardeau, et normalement un croyant prosélyte comme toi est formé pour ca ]).

2- Les termes employés dans la langue originale, à savoir le grec biblique et l'usage que l'auteur lui-même fait de ces termes, et par conséquent le sens qu'il leur donne.

Ha bon, on passe au "Grec Biblique" maintenant ? Ça ne t'a pas suffis de n'apporter AUCUNE source pour ta traduction en Hébreux Biblique (tout a fait suspecte), alors que j'ai joué le jeux et apporté des sources vérifiables, en prenant les auteurs et les traducteurs de TON choix, et en apportant des sources diverses (?).
Alors qu'au début, tu a essayé de prouvé que j'avais tort sur la Bible en Français...En utilisant une figure de style...

Alors du coup, tes bloqué, et on passe du FR (tu a bien appuyé dessus pourtant) a l'Hébreux...Puis au Grec ?
C'est quand l'Araméen ? La semaine prochaine ?

Ne compte plus sur moi pour jouer a ce petit jeux malsain. J'ai fait l'effort en Français, "Hébreux" (avec des sources du mieux que j'ai pu, je n'ai aucune formation en hébreux, et je pense que toi non-plus...), et avec la Bible Segond (celle de notre choix)...
Je pense qu'il y a des limites a prendre sont interlocuteur pour un con, Samuel...

Je ne peux donc pas honnêtement valider une exception au verset 20 du chapitre 3, juste parce que ça m'arrange.

Par-contre valider des traductions en Hébreux non sourcées, douteuses, et changer les règles, et les langues a chaque échange...Ça...tu valide...

Il pourrait le prétendre, en effet, ne serait-ce que pour essayer de retirer la balle qu'il s'est tiré dans le pied.

Moi je lis cela dans la Bible Segond 2:20 :
Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance
. Oui comme toi et moi quoi...
Bon. Il me semble que ta version et celle de Dabry (mais pas sure...).
Peut importe, ca ne change rien a ce qui va suivre (car la le passage est bon) :

En jean 2:27 je lis bien comme toi (chez Segond) :
Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.

Ce qu'il faut savoir c'est qu'ici, c'est directement le Chrétien qui est poussé a croire en tout ce que dit la Bible et en la pureté qu'elle dégage (a travers la parabole de l'onction, nécessairement parabolique sinon il n'y aurait pas besoin de la Bible, mais juste de l'onction...Pour connaitre le contenue des paroles de Dieu [ce qu’évidement personne ne crois, pas même les fanatiques]...).
Toutes les choses a savoir, enseignées, comme un don (parabole encore avec l'onction) sont dans la Bible. Comme elles sont dans le Coran d'ailleurs...
Mais ce passage ne parle aucunement des attribues et des fonctions d'un Dieu qui sais tout...Mais de ce que le croyant doit croire selon un enseignement(Cad la Bible... )...
Dieu n'a pas besoin d'un enseignement, un Chrétien, oui... Ici, clairement, on parle de ce qu'enseigne la Bible, et que tout ce qu'il y a a enseigner est dedans... (et pas "dans le monde"...Contextuellement parlant d'ailleurs, c'est dans Jean, aussi... !).
Toi qui aime parler de contexte : on est en plein dedans ! Tu mélange les contextes "On parle de Dieu et de ses pouvoirs" VS "On parle des Chrétiens qui doivent croire en TOUTE la Bible et en l'enseignement de Dieu..."...

Et si on parle bien de connaissances, ce n'est d'aucune mesure avec les choses connues de Dieu, de toutes façon. Dieu prend connaissance lui même, il sais lui-même, il peux tout lui même (et il va juger toutes les âmes lui-même, et sans l'aide d'un Chrétien...). Il n'est en aucun cas enseigné par quelque chose d'autre que lui...

Donc non seulement tu comprend pas le contexte, en plus tu comprend pas le sens des mots, et en plus tu confond des mots utilisés dans un contexte qui parle des pouvoirs de Dieu avec celui des connaissances d'un croyant qui tire de la Bible, ou toues choses d'ont il a besoin est enseignée dans la Bible (ca n'en fait pas quelqu'un capable de créer l'univers et de pénétrer les cœurs des humains...)...
Donc en plus : tu ne respecte aucune logique...
[/b][/u] Car Dieu connait les cœurs, et les hommes ne peuvent pas les pénétrer comme lui, sinon n'importe quel Chrétien pourrait juger aussi bien que Dieu ! Et toute l'humanité entière pourrait être jugée par un seul Chrétien...
C'est ridicule...
C'est de la logique de base.
Encore une foi, quand je dit que Dieu est omniscient dans la Bible, je ne me base pas que sur des passages. Mais sur des passages noir sur blanc dans un contexte, mais aussi sur toute une articulation logique théologique et philosophique.

C'est toi, ici, qui te tire une balle dans le pied en démontrant que la contextualisation du texte, le sens des mots (et leurs différences), les logiques sous-jacentes a l’ensemble...Bha c'est quand ca te chante...
Problème : tes pas le seul a savoir jouer a la patte a modeler...

Mais il faudra alors qu'il explique pourquoi plus de deux milliards de chrétiens sur la terre comprennent ces versets tout autrement que lui, et ne s'estiment aucunement "omniscients"... bon courage !

Je connais et ai connue une dizaines de Chrétiens environs (asses bien, je veux dire), et toutes et tous pensent que Dieu est omniscient...Il serait étonnant que les 2 milliards qui restent ne le pensent pas...
Surtout quand on sais que dans la plus part de la littérature Chrétienne sur le web, Dieu est omniscient, et que c'est une condition évidente pour eux...
Donc pour récapituler :
- Tout les chrétiens que je connais pensent cela...(ca veux rien dire, mais statistiquement par rapport a ton affirmation radicale...C'est plutôt contradictoire...Ou alors je ment...[ou ils m'ont mentis]).
- La plus part des sites internet chrétiens que j'ai pu visiter indiquent que Dieu est omniscient.
- La littérature sur le sujet fait débat de ce statu divin depuis 2000 ans...

Et "2 milliards ne pensent pas comme moi" ? Mais dit moi...Tu doute de rien ? Pas même des pires âneries que tu écrit ?

Non non, je t'assure, des chrétiens qui pensent que Dieu est omniscient, il y en à !

Pourrais tu me dire quelle école de pensée Chrétienne ne considère pas Dieu omniscient, ou qu'elle communauté de croyants Chrétiens le penserait pas omniscient, de manière majoritaire ?
Je serait curieux de savoir. Tu ma l'air si certain de toi et si catégorique que j'en vient a suspecter un quiproquo de ma part, ma question est donc sérieuse (comme toutes les autres, tu me dira).

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Dernière chose : Vu que cette discussion sur l'omniscience ne mènera probablement pas a un accord. Je suis prêt a passer a la suite...La non-omniscience de Dieu.
Je te l'ai déjà dit. Cad que nous pourrions partir du principe que Dieu n'est PAS omniscient. Personnellement, ca ne me pose pas de problème de partir de ce principe (notamment parce-que j'ai aucun dogme et aucune croyance personnelle a respecter a ce sujet).
Si ca te dit, ca permettrait de faire avancer le débat et de parler des problématique rencontrées par un Dieu non-omniscient (vu que c'est ta croyance). Si ca te dit pas, alors on a qu'a rester sur le sujet de l'omniscience, mais ca fait environs 10x que je me répète...Et en plus, ca n'a pas d'importance pour moi de savoir si Dieu est omniscient ou on (du coup, ca serait peut-être plus intelligent de parler des problèmes posés par une non-omnisicience, étant donné que c'est une position qui t'apparient, alors que personnellement j'en ai aucune...Je pense simplement que la Bible implique que Dieu est omniscient, mais vu que je pense pas du tout que la Bible est d'inspiration divine, alors je peux partir du principe que Dieu n'est pas omniscient si ca peux faire avancer les choses...Tu vois le truc ?). Après si tu ne le souhaite pas, on continue sur l'omniscience.
En revanche, ne t’étonne pas si je te pose quelques questions a ce sujet tout de même...
Et ca serait sympa que tu puisse y répondre sans me demander d'apprendre une langue morte de plus...

Au passage : Tu remarquera que lire la Bible "comme a l'époque" (de manière "contextuelle", et avec la langue des anciens)...N'a du sens que pour les historiens qui souhaite mieux comprendre une époque révolue...Pour un croyant, lire la Bible, c'est forcement comme en 2020...Puisqu’il croit en un livre de 2000 ans, mais en 2020...Tu vois le soucis ? Dans ta propre démarche ? Un croyant est forcement plus ou moins dans une démarche anachronique...(Note donc que juger ces choses anachroniquement face a un croyant ayant une démarche de croyance en ces livres en notre époque, ne me pose aucun "dilemme d'historien"...).

Dash a écrit : 01 août 2020, 16:48 ben, en combinant ces deux « capacité~pouvoir », il apparaît alors « hautement improbable » (je fais preuve de mesure et de politesse) que, du coup, cet être ne puisse savoir~connaître la raison pour laquelle une voiture refuse de démarrer alors que par simple expérience/déduction, le garagiste du coin en a probablement une bonne idée parmi les 3 causes les plus courantes, non?

En effet, voilà qui ne cause aucune difficulté au Dieu de la Bible. Dieu peut même régénérer le caoutchouc des durits du système de refroidissement de ton moteur et nettoyer parfaitement ton filtre à gazole s'il en a envie.

Ce que je soulignais dans cette partie-là de la démonstration, c'est que ce n'était pas de ce genre de choses que parlait le disciple Jean, qu'il faut considérer les versets dans leur contexte, et ne pas en extraire un petit bout de phrase pour ensuite lui faire dire tout et n'importe quoi.

Salutparlafoi a écrit : Dieu peut même régénérer le caoutchouc des durits du système de refroidissement de ton moteur et nettoyer parfaitement ton filtre à gazole s'il en a envie.

Ce que je soulignais dans cette partie-là de la démonstration, c'est que ce n'était pas de ce genre de choses que parlait le disciple Jean, qu'il faut considérer les versets dans leur contexte, et ne pas en extraire un petit bout de phrase pour ensuite lui faire dire tout et n'importe quoi.

Mais si vous concédez qu'il le peut s'il en a envie, quel importance que untel ou untel en parle ou pas dans un passage d'un livre?

Vous devez tenir compte des imbrications logiques, de façon générale. La bible n'est pas un univers "fermée" à elle seule où plus rien ne compte en dehors de cette dernière!

Comme je (et Nico) vous le fait remarquer, votre position implique plein d'incohérences. Comment faites vous pour les résoudres?

Dash a écrit : 02 août 2020, 09:05 Mais si vous concédez qu'il le peut s'il en a envie, quel importance que untel ou untel en parle ou pas dans un passage d'un livre?

La question bien précise à laquelle cette discussion est censée répondre est celle du titre.

L'énorme biais logique que Nicolas veut faire admettre aux forceps, c'est que le fait que dans la Bible Dieu sache énormément de choses signifie que "Dieu est omniscient", c'est à dire qu'il sait absolument TOUT ce qui est connaissable.

C'est comme si on pretendait qu'un vaccin ne présente AUCUN risque sous prétexte qu'il n'y a qu'une personne sur dix millions qui soit allergique à l'un des adjuvants qu'il contient. Dans le langage courant, vulgaire, on aurait raison de dire qu'il n'y a aucun risque.

Mais pour quelqu'un qui défend la rigueur scientifique et la logique, TOUT c'est TOUT et AUCUN c'est AUCUN.
S'il existe la moindre petite exception, même infinitésimale, alors TOUT n'est plus TOUT et AUCUN n'est plus AUCUN.

Vous devez tenir compte des imbrications logiques, de façon générale.

C'est précisément mon objectif.

S’il est écrit en toutes lettres que le bon dieu sait tout, c’est que selon la Bible, il est omniscient, je ne voit pas quoi écrire de plus.
Il suffit d’un verset où c’est écrit pour le démontrer, pas d’exhiber un verset où il est écrit le contraire.

Si je comprends bien l'analogie du vaccin, alors tous les versets devraient être concordant sur le statut omniscient de Dieu, si un seul des versets, même au détour d'une simple phrase, indique le contraire, alors Dieu n'est pas omniscient.
Ce que j'en tire comme conclusion est que la bible ne forme pas un tout cohérent, mais est une sorte de parchwork de points de vues.
Pourquoi devrait on alors considérer cet ouvrage comme une référence de la vrai parole du divin?
Ou alors pourquoi Dieu aurait il eu intérêt à livrer des facettes contradictoires à ceux qui ont accédé à la révélation (ma formulation est sans doute maladroite, veuillez bien m'en excuser)?

Salutparlafoi a écrit : 02 août 2020, 09:41

Vous devez tenir compte des imbrications logiques, de façon générale.

C'est précisément mon objectif.

Vous avez raison de parler "d'objectif" (je plaisante ;-) )

Mais hors bible, commente faites vous pour concilier omnipotence et non-omniscience?

Vous connaissez le concept d'imbrication logique? C'est un peu comme des matriochkas (poupées russes) où les plus grosses "englobent" les plus petites.

Ici, l'omnipotence est une "plus grosse" poupée dans laquelle est imbriquée l'omniscience, comme vous l'a fait remarquer Nico.

Donc?

Caheb_Lahynch a écrit : 02 août 2020, 10:07 Ou alors pourquoi Dieu aurait il eu intérêt à livrer des facettes contradictoires à ceux qui ont accédé à la révélation (ma formulation est sans doute maladroite, veuillez bien m'en excuser)?

Parce qu’en fait, c’est lui, le seigneur du mensonge ?

nikola a écrit : 02 août 2020, 11:07 Parce qu’en fait, c’est lui, le seigneur du mensonge ?

ça je ne sais pas, ça me pousse juste à croire que la bible est peu être un "red herring" / macguffin, pour détourner l'aspirant croyant du vrai chemin de la foi. En effet pourquoi un illettré n'aurait il pas droit à vivre sa foi et sa compréhension de Dieu pleinement?

Dash a écrit : 02 août 2020, 10:09 Vous connaissez le concept d'imbrication logique? C'est un peu comme des matriochkas (poupées russes) où les plus grosses "englobent" les plus petites.

Une implication logique n'est valide que dans un référentiel donné et bien défini.

Ici, l'omnipotence est une "plus grosse" poupée dans laquelle est imbriquée l'omniscience, comme vous l'a fait remarquer Nico.

Et j'ai déjà précisément expliqué que le biais de son raisonnement consiste ici en un mélange de deux référentiels différents et donc incompatibles. L'omnipotence philosophique implique l'omniscience philosophique. Des poupées imbriquées, effectivement. En revanche, l'omnipotence théologique n'a rien à voir avec l'omniscience théologique. Ce sont deux poupées de même taille et totalement indépendantes si bien qu'aucune des deux ne peut être incluse dans l'autre.
J'ai déjà expliqué tout ça avec force détails, mais visiblement tu as raté quelques-unes de mes interventions, ou bien décidé de ne pas en tenir compte.