Forum Sceptique

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 13:17 Ce n'est pas bien grâve : on se contente d'en faire usage.
La science est subordonée à la conscience.
Pas l'inverse.
En quoi ça te dérange ?

Ai-je dit que ça me dérangeait (formulé ainsi) ?

Etienne Beauman a écrit : 12 juin 2021, 13:15

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 12:03 Mais dans ce cas, la matière n'existe pas.

Pourquoi donc ?

"dans ce cas", c'est le cas de rien de ce que je sais n'est réel et tout n'est qu'imaginaire (en réponse à jroche).

Alors il faut peut-être de la matière pour ça, mais toute celle qu'on imagine n'étant par hypothèse que rêve... elle n'existe pas.

Enfin c'est ça que je voulais dire.

J'existe, oui.
Mais suis-je matériel ?

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 13:24

Totolaristo a écrit : 12 juin 2021, 12:48

jean7 a écrit :Dès lors, avec des briques capables d'auto-détermination, pourquoi aurait-on un mur qui en serait incapable ?

Pour la même raison que le comportement d’un atome est indéterminé mais que l’ensemble d’atome a un comportement déterminé.

Ce que tu constate, c'est qu'il est déterminé.
Et il est déterminé uniquement par ses atomes.
Donc il est également auto-déterminé...
Non ?

Derrière la notion d’autodétermination il y a pour moi l’idée d’une volonté transcendantale.

jroche a écrit : 12 juin 2021, 13:28

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 13:17 Ce n'est pas bien grâve : on se contente d'en faire usage.
La science est subordonée à la conscience.
Pas l'inverse.
En quoi ça te dérange ?

Ai-je dit que ça me dérangeait (formulé ainsi) ?

Je me dis que ça ne devrait déranger personne.
Je ne vois qu'un cadre où ça ne fonctionne pas : l'acquisition de connaissance scientifique.

Et ça aussi, j'imagine que ça ne te dérange pas le moins du monde.

Dans ce cas, si c'était faisable, il faudrait faire passer la conscience au second plan...
En fait, techniquement, c'est faisable.
L'expérimentation en aveugle, par principe, vise à neutraliser la conscience pendant l'expérimentation.
Mais tout ça, je le qualifierais d'intra-scientifique.

MaisBienSur a écrit : 10 juin 2021, 15:29

Phil_98 a écrit : 10 juin 2021, 14:44 1) le concept «tout est déterminé» est une pensée religieuse.
2) le concept que le libre-arbitre provient de la volonté d'un dieu, est une pensée religieuse.

3) le concept qui me (Phil_98) correspond n'est pas une pensée religieuse puisque je suis athée...

OUIN! Les bouddhistes (ou cette famille de croyances), ainsi que les Raéliens (ou cette famille de croyances) se disent athées.

En écrivant pensée religieuse, j'aurais du écrire au lieu; croyance personnelle irréfutable ou conviction. Ta note me fait comprendre un peu plus le point de vue de Totolaristo lorsqu'il m'a dit que je parlais de religion. Je ne me rendais pas compte que je faisais une fausse association entre non-scientifique et religion.

Maintenant, si je te dis que le concept «tout est déterminé» n'a pas de support scientifique, tu l'accepterais?

Totolaristo a écrit : 10 juin 2021, 15:42 @Phil
Et vous pouvez nous en dire plus sur ces fonctions aléatoires ? Comment elles fonctionnent ?

Salut.

Je ne connais pas actuellement le principe informatique du fonctionnement d'une fonction aléatoire. Par contre, j'ai vérifié le résultat de cette fonction et j'ai pu constaté que les valeurs qu'elle produit donnent un résultat aléatoire. C'est ce que j'ai démontré.

Pour comprendre en détail le fonctionnement, il me faudrait aller à la source du code, est-ce que tu connais leur principe ?

jroche a écrit : 10 juin 2021, 18:13 Vu le flou du terme même de "religieux", je ne vois pas bien ce que cela apporte.

Oui. Maisbiensur m'a fait le même reproche, j'utilise très mal ce terme. Je vais corriger.

jroche a écrit : 10 juin 2021, 18:13 ....
Soit. Ca me parait juste un peu difficile à justifier.
...
Ca n'explique pas comment elle a bien pu venir si elle n'a pas toujours été là. Je pense qu'on ne peut ni réduire l'esprit à la matière (ce que fait le matérialisme), ni la matière à l'esprit (ce que fait typiquement le monothéisme).
...

J’essaie de justifier ma pensée en y insérant des exemples qui peuvent influencer l'évolution des fonctions de nos neurones; comme le «double pendules» (l'effet du temps), comme le hasard (fonction aléatoire), comme les accidents génétiques (reproductions biologiques), comme les aléas de l’environnement (tempêtes, catastrophes, abondance de nourritures, ect.)

Je vois le libre-arbitre comme une fonction émergente de nos neurones, non pas comme un but ou un état qui a toujours existé.

Phil_98 a écrit : 12 juin 2021, 15:08 J’essaie de justifier ma pensée en y insérant des exemples qui peuvent influencer l'évolution des fonctions de nos neurones; comme le «double pendules» (l'effet du temps), comme le hasard (fonction aléatoire), comme les accidents génétiques (reproductions biologiques), comme les aléas de l’environnement (tempêtes, catastrophes, abondance de nourritures, ect.)

Je vois deux voies utiles à cette controverse.
Une consistant à questionner ce que veux dire le déterminisme en tenant compte notament de ce que tu évoque.
Une consistant à définir un sac de bille contenant des billes de toutes ces sortes (déterministes ou pas).

J'aime bien l'objet "double pendule".
Il faut avoir une foi sacrément solide pour imaginer qu'il n'a qu'une évolution possible quand tout ce qu'on pourra observer montre le contraire.

Pour la fonction aléa, c'est de circonstance puisque Totolaristo utilise le résultat sur un grand nombre d'atome dans le sens exactement contraire à ce que tu utilise pour le résultat de don ordinateur. Pour lui, la prédictibilité statistique vaut déterministe (enfin, je ne sais pas ce qu'il pense, je l'interprète comme ça). Pour toi, la courbe de gauss est preuve de hasard.

En fait, tu n'as pas raison. La courbe de gauss peut tout à fait être un résulat 100% déterministe.
En analyse statistique on fait la différence entre les "causes assignables" et les "causes comunes"... On a pas du tout besoin d'imaginer possible des résultats non causaux. Ce n'est qu'une question de discernement dans le fouillis causal.

Mais c'est aussi bien entendu un tort de penser qu'un résultat prédictible statistiquement est nécessairement déterministe.

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 15:54 ...

En fait, tu n'as pas raison. La courbe de gauss peut tout à fait être un résulat 100% déterministe.
En analyse statistique on fait la différence entre les "causes assignables" et les "causes communes"... On a pas du tout besoin d'imaginer possible des résultats non causaux. Ce n'est qu'une question de discernement dans le fouillis causal.

Mais c'est aussi bien entendu un tort de penser qu'un résultat prédictible statistiquement est nécessairement déterministe.

Dans mon exemple, avec le brassage de 6 lancés, la somme de six lancés se situe entre un résultat inférieur à 36 ou supérieur à 6. L'aléatoire se promène entre des limites.

Les résultats sont limités par un contrainte mathématique donc le résultat est déterminé à varier entre 6 et 36. Pourquoi dis tu que je n'ai pas raison ?

Par rapport à cet exemple, que veut tu dires par résultats non causaux ?

Wooden Ali a écrit : 12 juin 2021, 10:29 ...
Amha, il est inutile de le contester sur ce plan assez glissant car il y a une faille plus importante dans leur raisonnement.
Le champ d'application du principe de causalité est celui de la réalité. C'est à partir de cette réalité qu'il s'est imposé et c'est dans cette réalité qu'il est valide. Ce sont des faits objectifs du monde matériel qui ont permis de l'établir.
La question est : est-il légitime d'en étendre l'emprise à ce qui n'existe pas ?
...

Je me demande aussi....

IL y a sur le forum un sujet à propos des WOKES. Ces gens associent le rejet de la religion, que possède une personne, à du racisme, et c'est illogique.

Sauf que s'il s'imaginent que «tout est déterminé», alors leur religion devient comme une attribut inchangeable. Je pense que c'est pour cela que j'ai associé le concept «tout est déterminé» à la religion.

Et en même temps, ils peuvent dire que leur libre-arbitre provient d'une volonté qui est extérieur à leur être. C'est contradictoire.

Ce sont des interprétations d'émotions, qui sont légitimes, mais pas nécessairement logique ou réaliste.

Phil_98 a écrit : 12 juin 2021, 18:31 Pourquoi dis tu que je n'ai pas raison ?

Peut-être parce que je t'ai mal compris :

Phil_98 a écrit : 10 juin 2021, 14:35 Dans une ancienne discussion, je t'avais montré qu'on pouvait utiliser un ordinateur pour obtenir un nombre aléatoire.

En fait, les nombres que te donne la fonction "alea" se répartissent selon une courbe de gauss mais ne doivent rien au hasard.

Ca ne veut pas dire qu'aucun chiffre aléatoire ne peut être produit par ton ordinateur.
On ne sait pas, par définition, ce qui se passe lors d'une erreur, on sait qu'elles sont rares mais qu'elles existent puisque des stratégies sont développées pour les corriger. Ces erreurs ont-elles des cause ou non, on a pas le moyen d'en apporter la preuve.
Mais ton ordinateur n'est pas capable de produire sur demande un nombre "au hasard".

Comment fait l'ordinateur pour "tricher" (donner si bien l'impression du contraire), comme dit dans ce pdf
https://irem.univ-reunion.fr/IMG/pdf/Ge ... toires.pdf
c'est un secret du développeur.
C'est frustrant, mais c'est ainsi.

jean7 a écrit : 13 juin 2021, 01:05 En fait, les nombres que te donne la fonction "alea" se répartissent selon une courbe de gauss mais ne doivent rien au hasard.

On sait créer du hasard véritable depuis longtemps,

La solution est connue depuis longtemps. Au lieu d'utiliser les mathématiques on recourt à la physique. Les fluctuations statistiques des désintégrations radioactives en mécanique quantique ou les fluctuations statistiques thermiques des courants d'électrons dans un dispositif électronique produisent un signal bruité que l'on peut considérer comme vraiment aléatoire.

c'est juste plus compliqué à obtenir.

Malheureusement, il peut être difficile de mettre en pratique ces générateurs et surtout, bien souvent, ils ne permettent pas de produire la quantité de nombres aléatoires demandée.

Le problème est technico-pratique pas théorique.

Mais ton ordinateur n'est pas capable de produire sur demande un nombre "au hasard".

Si !
Aucun problème pour un nombre unique, et si tu veux quelques nombres il te suffit de changer de site entre deux tirages

Une solution simple et d' utiliser une dizaine (ou plus) de sites au pseudo hasard donnant chacun un résultat au pseudo hasard, tu te retrouves avec du hasard véritable puisque tu n'utilises ainsi pas une graine unique mais une combinaison de graines en constante évolution.

Le résultat sera en revanche beaucoup plus long à obtenir que celui d'un seul générateur pseudo-aléatoire.

@Etienne

N’importe quoi.
Vous comprenez bien que ce n’est pas du hasard mais un artifice pour mimer le hasard.
Un peu de bonne fois s’il vous plaît... Phil ne nous parle pas ici de générateur quantique sur smartphone mais de la fonction RANDOM de sa calculatrice...

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 13:28 "dans ce cas", c'est le cas de rien de ce que je sais n'est réel et tout n'est qu'imaginaire (en réponse à jroche).

Ce que j'essaie surtout de dire, c'est que réduire l'esprit à la matière conduit à autant de problèmes que réduire la matière à l'esprit. Après, on peut toujours se cramponner à l'un ou l'autre côté et dire que c'est comme ça.

jroche a écrit : 13 juin 2021, 09:03

jean7 a écrit : 12 juin 2021, 13:28 "dans ce cas", c'est le cas de rien de ce que je sais n'est réel et tout n'est qu'imaginaire (en réponse à jroche).

Ce que j'essaie surtout de dire, c'est que réduire l'esprit à la matière conduit à autant de problèmes que réduire la matière à l'esprit. Après, on peut toujours se cramponner à l'un ou l'autre côté et dire que c'est comme ça.

Oui.

Je me retrouve personnellement assez à l'aise avec le monisme neutre , mais de ce que je me rappelle de la discussion entre l'illusionniste et monsieur phi, elle serait délaissée pour d'autres philosophies de l'esprit concurrentes.

Totolaristo a écrit : 13 juin 2021, 07:14 Vous comprenez bien que ce n’est pas du hasard mais un artifice pour mimer le hasard.
Un peu de bonne fois s’il vous plaît... Phil ne nous parle pas ici de générateur quantique sur smartphone mais de la fonction RANDOM de sa calculatrice...

Pas de sa calculatrice mais d'une feuille de tableur il me semble.
Pour autant que l'ordinateur fonctionne sous Linux (et donc un tableur de type libreoffice ou OpenOffice) et qu'il dispose d'un périphérique externe adéquat (chercher hardware number generator pour avoir une idée de ce qui existe, ça commence à quelques euros), c'est de l'aléatoire "en l'état actuel des connaissances".

On peut même le faire sans périphérique dédié car il existe des sources d'entropie accessibles publiquement par internet et basées sur des phénomènes quantiques.

Tout ça évidemment ne reste valable tant qu'on n'aura pas une nouvelle idée pour éliminer cette incertitude.

thewild a écrit : 13 juin 2021, 16:12 On peut même le faire sans périphérique dédié car il existe des sources d'entropie accessibles publiquement par internet et basées sur des phénomènes quantiques.

C'est bon à savoir !

L'argument de Toto l'asticot est particulièrement faible.
C'est quoi le vrai hasard selon lui ?
Un truc magique impossible, ou un truc dont il est incapable de donner une définition ?

Si une suite de nombres binaires pseudo-aléatoires est générée à partir d'une même graine et avec le même algo, des ordinateurs super puissants pourront en lisant des millions de ces nombres finir par trouver un pattern reconnaissable et conclure au hasard simulé.
C'est ça une suite pseudo aléatoire (ou pas aléatoire du tout ), une suite dont on a démontré le caractère prévisible.

Si on utilise cette même suite, mais qu'on décide de la filtrer en suivant par exemple les nombres premiers :
je garde les valeurs binaires pour les éléments aux indices premiers 2,3,5,7,11,13,etc. de la suite
je ne prends pas les valeurs binaires des éléments aux indices non premiers 1, 4, 6, 8, 9, 10, etc. de la suite.
La nouvelle suite ainsi obtenue sera indiscernable d'une suite aléatoire obtenue à partir d'un processus physique aléatoire.


Un exemple pour bien me faire comprendre :
Une suite non aléatoire :
01001011010010110100101101001011... (c'est un moulin
filtrée par la liste des nombres premiers donne, sauf erreur de ma part :
_10_1_1___0_1___0_____1_____1_1_...
Soit
1011010111...
le pattern initial reconnaissable a disparu.


Le caractère pseudo-aléatoire d'une suite se démontre mathématiquement, si une suite ne peut pas être démontrée mathématiquement comme pseudo-aléatoire, c'est qu'elle est aléatoire*, On se fout royalement de comment elle a été créé !
Principe du tiers exclu.

*c'est le même principe qu'une pièce truquée qui se comporterait comme une pièce non truquée, si en la lançant 1 million de fois, il ne se passe rien de remarquable, c'est complètement absurde de la considérer truquée.
On juge ici de la propriété d'un objet qui se comporte de telle ou de telle autre façon, pas de la nature ou de l'essence d'une suite de 0 et de 1.

Totolaristo a écrit : 13 juin 2021, 07:14 [...] ce n’est pas du hasard mais un artifice pour mimer le hasard.

Hello, tu sous-entends donc qu'une forme de hasard fondamental existe ?

Plus sérieusement (car la critique est facile, et je finis par penser que la cohérence est un idéal), ce qui me chiffonne c'est que ce concept de hasard est efficient mathématiquement me semble-t-il, c'est-à-dire qu'il permet de produire paradoxalement des résultats tangibles et reproductibles (j'y vois/"ressens" un paradoxe).
Je me souviens avoir entendu parler de "déterminisme statistique" d'ailleurs sans vraiment comprendre exactement de quoi il s'agit mais je ne peux m'empêcher de faire un lien avec les interventions d'un jroche par exemple, qui argue que les concepts de LA et de déterminisme ne peuvent exister l'un sans l'autre.
Mais peut-être trouves-tu le discours trop abscons ?
Je comprendrais, je marche sur des oeufs perso..

Ps : assez d'accord avec toi ceci dit, il me semblait également que Phil parlait de générateur de nombres pseudo-aléatoires. J'imagine que pour régler la question il suffirait de lui demander ?

jean7 a écrit : 13 juin 2021, 01:05 ...
En fait, les nombres que te donne la fonction "alea" se répartissent selon une courbe de gauss mais ne doivent rien au hasard.
Ca ne veut pas dire qu'aucun chiffre aléatoire ne peut être produit par ton ordinateur.
...

C'est ce que j'ai voulu prouver, le résultat de la fonction respecte les lois du hasard.

thierry a écrit : 13 juin 2021, 19:01 ...
Ps : assez d'accord avec toi ceci dit, il me semblait également que Phil parlait de générateur de nombres pseudo-aléatoires. J'imagine que pour régler la question il suffirait de lui demander ?

Salut,

C'est évident, j'utilise une fonction d'EXCEL pour produire un chiffre aléatoire. J'ai choisi une somme de six chiffre, variant entre 1 et 6, et chaque chiffre est produit par la fonction. La moyenne de cette somme est de 21 et les extrêmes sont 6 et 36, simplement parce que le résultat varie entre 6 et 36.

Si les résultats ne correspondent pas à une variable aléatoire, la loi normal ne sera pas respecté et on observera un biais.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale

Donc, l'étape suivante, pour prouver que ce chiffre est aléatoire, a été de vérifier que la loi normal est respecté et qu'il n'y a pas de biais. Pour vérifier le résultat, en utilisant le tabulateur, j'ai calculé les valeurs des milliers de fois et j'ai compilé les résultats. Pour éliminer l'effet du temps, j'ai fait les calculs en des temps différents.

Les graphiques que j'ai présenté donne une image ces résultats.

Tout est mathématique, on peut appeler cela PSEUDO-HASARD, si vous voulez, ça ne fait rien,

1) le résultat qui est obtenu varie entre 6 et 36,
2) à chaque fois, on ne peut pas prédire le résultat sortant de la somme du tabulateur
3) les résultats respectent la loi normale, après des milliers de calculs, sans montrer de biais consistant.

Je ne sais pas comment les programmeurs font pour simuler ce pseudo-hasard, mais le résultat correspond bien à la définition d'un chiffre aléatoire.

Je me trompe dans ma logique ?

Phil_98 a écrit : 15 juin 2021, 00:38 Je me trompe dans ma logique ?

Non,
mais si tu utilise directement la fonction alea de 6 à 36 et fait le test de normalité, tu devrais arriver aux mêmes conclusions.

Phil_98 a écrit : 15 juin 2021, 00:38
Pour vérifier le résultat, en utilisant le tabulateur, j'ai calculé les valeurs des milliers de fois et j'ai compilé les résultats.

L'ordre de grandeur n'est pas le bon, je pensais pour ma part à des millions de chiffres mais j'étais encore loin du compte !

Cette thèse aborde le décodage des séquences pseudo-aléatoires. Cette technique permet
de détecter des séquences longues (e.g. de période 242*), contrairement aux méthodes par
corrélation qui sont trop complexes à implémenter.

page 99


*

jean7 a écrit : 15 juin 2021, 01:08 ...
mais si tu utilise directement la fonction alea de 6 à 36 et fait le test de normalité, tu devrais arriver aux mêmes conclusions.

Dans le cas précédent, la valeur "6", soit 1+1+1+1+1+1, a une probabilité de 1/31 de se produire, et c'est ainsi pour chaque lancé.
Tu as compris, aussi, que plusieurs lancés peuvent donner le résultat 21, ce qui fait que cette valeur apparait le plus souvent.

Tu parles de la symétrie dans la distribution des valeurs, c'était le point de départ pour prouver qu'un ordinateur peut produire un chiffre aléatoire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_normalit%C3%A9

Si j'ajoute un poids (un multiplicateur) à certaines valeurs, comme par exemple modifier une valeur arbitrairement et constamment dans le calcul de la somme, cela va modifier la moyenne ainsi que la symétrie. La logique aléatoire restera la même parce qu'on ne pourra pas prédire les résultats de la somme de 6 lancés.

Etienne Beauman a écrit : 15 juin 2021, 01:44 ....
page 99
*

J'y ai jeté un coup d'oeil.

T'es hot!

Un période de 242. Qu'est-ce que se passe si on met plusieurs simulateurs qui initient les simulateurs ? Cela restera mathématique mais la séquence augmentera encore plus, s'approchant de l'infini.

@Phil

Ouais on aura bien compris que sur ce thread on aime appeler un chat un chien.
Le tableur Excel c’est du pseudo aléatoire.
Ça veut dire que ça n’a RIEN d’aléatoire.
C’est une simulation d’aléatoire.
C’est tout.
Faire un million de calcul avec ne changera rien à ce constat.

Phil_98 a écrit : 15 juin 2021, 01:48 ...

Compris.
Je ne conaissais pas la fonction alea entre bornes.
Je pensais à la fonction alea.
En faisant = 6 + 24 x alea() il me semble que tu obtiendrais plus surement et plus facilement une distribution normale de nombres entre 6 et 36.

Oui ça reste pseudo-aléatoire...
Mais le déterminisme philosophique est aussi un pseudo-déterminisme puisqu'il n'est constitué que d'une proportion infinitésimale d'événement dont on a identifié les déterminant.
On a un jeu de milliards de cartes, on en a retourné quelques milliers, on jette au panier celles qui ne se répètent pas correctement et on compte sur celles qu'on a pas retourné pour expliquer ce qui nous dérange...

Pas très bien déterminé, ce déterminisme là.

Je trouve plus raisonnable de continuer à l'ancienne : on a prouvé ce qu'on a prouvé et le reste, on ne sait pas.
Qu'un dé joué ayant donné un 6 ne pouvait pas donner un autre résulat, ben jusqu'à preuve du contraire, on sait pas.