Forum Sceptique

spin-up a écrit : 31 mai 2022, 12:34

jroche a écrit : 31 mai 2022, 12:07C'est une condition sine qua non pour qu'il y ait libre-arbitre.

Non.

Il ne montre vraiment pas beaucoup de libre-arbitre à force de se répéter sans améliorer sa démonstration.

Jean-François

Mic777 a écrit : 31 mai 2022, 12:58 Je ne vois pas de rapport entre l'un et l'autre. Mais j'aimerais que tu répondes à une question: Pourquoi faut il que les zézés en viennent systématiquement à un moment ou un autre à mettre Dieu sur le tapis lorsqu'on vient écorner le dogme matérialiste ?

Parce qu’on commence à les connaître, les zozos spiritualistes.

Démonstration de l'immatérialité de la conscience:

1- La conscience est une condition sine qua non pour qu'il y ait libre arbitre.
2- Le libre arbitre est une condition sine qua non pour qu'il y ait conscience.
3- Retour à 1

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2022, 12:58 Je sais que vous pourriez être moins clair, mais pourriez-vous faire un effort pour l'être plus? Vous semblez en train de dire que Mic777 est biaisé en parlant de conscience immatérielle.

On est toujours plus ou moins biaisé et limité par le vocabulaire. Surtout face à des gens qui vous accusent d'avoir une définition floue de la conscience et ne sont, au moins pour le moment, pas fichus d'en donner une nette.

Vos allusions obscures ne changent rien à la tautologie. Si vous voulez exprimer quelque chose, ne faites pas dans l'allusif: présentez ces faits.

Il y en a des centaines de pages rien que sur ce forum ! Désolé, je suis comme l'âne de Buridan (ce qui a à voir avec le libre-arbitre), je ne sais pas par où commencer.

Cela dit, comme je soupçonne que vous faites allusion à des trucs qui tiennent de la rumeur crédule (TCI, médiumnité etc.), je pense que je serais d'accord avec vous: quand on se contente de très peu en terme de preuves on croit beaucoup plus facilement que "c'est possible".

Ca, ça se retourne comme un gant. Quand on n'en veut surtout pas on trouvera toujours à redire.

On peut tout aussi bien, avec ni plus ni moins de raison, demander une preuve de la réalité de la matière, qu'elle n'est pas une illusion de notre esprit

Effectivement, quand on veut ne rien dire en se donnant des airs de grands penseurs, on peut dire des trucs pareils. Trucs qui tiennent d'autant plus de la pure sottise sophistique qu'ils sont émis sur un ordinateur.

Pas trop le temps de chercher, mais des prix Nobel ont émis ce genre de réflexion (genre : "Quand nous sommes suffisamment éveillés nous savons que nous rêvons").

Toute la précision jrochienne: quelqu'un aurait peut-être dit quelque chose allant peut-être dans le sens que ce que jroche pourrait peut-être vouloir dire, mais il dit ça il dit rien

Et toujours l'ad hominem... ça ne va pas m'inciter à rechercher où j'ai bien pu lire ça.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 13:13

Cela dit, comme je soupçonne que vous faites allusion à des trucs qui tiennent de la rumeur crédule (TCI, médiumnité etc.), je pense que je serais d'accord avec vous: quand on se contente de très peu en terme de preuves on croit beaucoup plus facilement que "c'est possible".

Ca, ça se retourne comme un gant. Quand on n'en veut surtout pas on trouvera toujours à redire

Quand vous amenez des faits, si vous êtes concrets, j'en tiens compte mais plus souvent qu'autrement vos propos sont tellement creux qu'ils donnent le vertige. Vous savez, l'ad hominem n'est pas toujours un sophisme:

Et toujours l'ad hominem... ça ne va pas m'inciter à rechercher où j'ai bien pu lire ça

Comme vous n'auriez probablement rien fait pour étayer votre propos, de toute façon*, remerciez-moi plutôt de vous avoir offert une porte de sortie.

Jean-François

* Il n'y a qu'à voir la mauvaise excuse de l'âne de Buridan ou du "[p]as trop le temps de chercher" pour le deviner.

Mic777 a écrit : 31 mai 2022, 12:58

Sebass a écrit : 31 mai 2022, 05:58

Mic777 a écrit : 30 mai 2022, 18:14 ...je fais l'hypothèse d'un "espace immateriel" auquel serait connecté notre cerveau par un processus inconnu.

Qu'est-ce qui différencie ton hypothèse de celle selon laquelle Dieu (ou Thor, ou la licorne rose invisible) serait le "gardien des consciences"

Je ne vois pas de rapport entre l'un et l'autre.

C'est le même genre d'affirmation/hypothèse invérifiable, infalsifiable, et dont les propriétés reculent ou disparaîssent au gré de l'avancement scientifique.

Mais j'aimerais que tu répondes à une question: Pourquoi faut il que les zézés en viennent systématiquement à un moment ou un autre à mettre Dieu sur le tapis lorsqu'on vient écorner le dogme materialiste ?

C'est une fable que tout le monde connaît, et qui démontre mon point précédent.
La comparaison n'est pas avec Dieu lui-même, mais plutôt avec les croyances en général, et la tendance qu'ont certaines personnes à s'égarer dans un embrouillamini de théories stériles qui s'auto-entretiennent.

Est-ce que les animaux ont une conscience et où seraient-elles?

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2022, 13:36 Quand vous amenez des faits, si vous êtes concrets, j'en tiens compte mais plus souvent qu'autrement vos propos sont tellement creux qu'ils donnent le vertige.

A quoi bon amener des faits dont chacun peut être interprété et contesté dans tous les sens puisqu'ils ne sont a priori pas automatiquement reproductibles à conditions égales ?

Comme vous n'auriez probablement rien fait pour étayer votre propos, de toute façon*, remerciez-moi plutôt de vous avoir offert une porte de sortie.

On peut dire qu'on n'est pas d'accord, ou qu'on ne se satisfait pas des arguments proposés, sans dénigrer et chercher à manipuler l'autre comme vous le faites. Enfin, le narcissisme échappe peut-être au libre-arbitre... surtout s'il n'y en a pas, de libre-arbitre.

DictionnarieErrone a écrit :Est-ce que les animaux ont une conscience et où seraient-elles?

On considère en général que la conscience de soi, impliquant la conscience tout court, est prouvée pour un certains nombre d'espèces (mammifères, oiseaux, céphalopodes). Voir le test du miroir, etc. Après, vouloir qu'elle soit "localisée", où que ce soit, c'est encore du matérialisme.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 15:17A quoi bon amener des faits dont chacun peut être interprété et contesté dans tous les sens puisqu'ils ne sont a priori pas automatiquement reproductibles à conditions égales ?

Pour faire preuve de curiosité intellectuelle et tenter de comprendre ce qu'il en est plutôt que d'adhérer avec crédulité à toute la bullshit qui circule sur le sujet, par exemple.

Par ailleurs, je serais curieux de voir une référence montrant que les céphalopodes manifestent une "conscience de soi" (ce qui est déjà difficile à démontrer chez la majorité des mammifères et oiseaux). Comme vous en demander une est futile, je vais plutôt lire cet article sur le sujet quand j'en aurai (enfin) le loisir.

Jean-François

DictionnairErroné a écrit : 31 mai 2022, 13:122- Le libre arbitre est une condition sine qua non pour qu'il y ait conscience.

À démontrer. A priori non, ça n'a rien d'une condition sine qua non.
Nous pourrions être les spectateurs du film qu'est notre monde et nous en croire acteurs.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 13:13

Jean-Francois a écrit : 31 mai 2022, 13:36Vos allusions obscures ne changent rien à la tautologie. Si vous voulez exprimer quelque chose, ne faites pas dans l'allusif: présentez ces faits.

Il y en a des centaines de pages rien que sur ce forum ! Désolé, je suis comme l'âne de Buridan (ce qui a à voir avec le libre-arbitre), je ne sais pas par où commencer.

Commencez par le premier que vous trouverez, ou par celui qui vous semble le plus solide, peu importe. S'il y en a tant ce devrait être simple, vous n'êtes pas un âne.
Je vous ai posé cette même question lorsque vous avez affirmé qu'une multitude de faits existait et vous ne m'avez alors pas répondu.
J'ai pris cela comme la dérobade de quelqu'un qui connait la faiblesse de son argument.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 15:17A quoi bon amener des faits dont chacun peut être interprété et contesté dans tous les sens puisqu'ils ne sont a priori pas automatiquement reproductibles à conditions égales ?

C'est trop facile. On ne conteste que ce qui va à l'encontre d'une certaine normalité.
Les affirmations de faits extraordinaires demandent des preuves extraordinaires, oui. Mais les affirmations de faits banals sont acceptées sans preuve.
Si vous affirmez que vous avez lâché une pomme et qu'elle est tombée, personne n'ira l'interpréter ni le contester.
Je suppose que vous parlez de faits extraordinaires, et si votre échelle de crédence vous les fait accepter sans preuve, ce ne sera effectivement pas le cas de personnes se réclamant du scepticisme scientifique.

thewild a écrit : 31 mai 2022, 15:59 À démontrer. A priori non, ça n'a rien d'une condition sine qua non.
Nous pourrions être les spectateurs du film qu'est notre monde et nous en croire acteurs.

Absolument et je ne peux pas prouver le contraire, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de parier là-dessus.

thewild a écrit : 31 mai 2022, 15:59Commencez par le premier que vous trouverez, ou par celui qui vous semble le plus solide, peu importe. S'il y en a tant ce devrait être simple, vous n'êtes pas un âne.
Je vous ai posé cette même question lorsque vous avez affirmé qu'une multitude de faits existait et vous ne m'avez alors pas répondu.
J'ai pris cela comme la dérobade de quelqu'un qui connait la faiblesse de son argument.

Alors il suffit de relancer un des nombreux sujets sur, par exemple, la synchronicité ou la prémonition. Mais je doute fort qu'on fasse mieux que ce qui a déjà été fait, et je n'ai aucune envie de lancer mon vécu personnel. Par ailleurs, c'est très désagréable quand on a affaire à des gens qui ne savent pas argumenter sans balancer des noms d'oiseaux et procès d'intention.

Sur un sujet comme celui-ci, je préfère m'en tenir à la question la plus théorique et à mon humble avis la plus fondamentale : peut-on concilier matérialisme et libre-arbitre ?

jroche a écrit : 31 mai 2022, 15:17 Je suppose que vous parlez de faits extraordinaires, et si votre échelle de crédence vous les fait accepter sans preuve, ce ne sera effectivement pas le cas de personnes se réclamant du scepticisme scientifique.

C'est déjà un pari, pas le plus bête certes, de considérer que tout, absolument tout, relève de la science telle qu'elle se fait aujourd'hui. Pour moi, le libre-arbitre en lui-même n'en relève pas même si, pour qu'il y ait libre-arbitre, il faut une prévisibilité minimale des conséquences des choix que l'on fait, donc un déterminisme relevant, lui, de la science.

Sur la conscience de soi des céphalopodes (j'ai effacé la remarque), j'ai vu passer, on doit pouvoir retrouver, le compte-rendu de l'expérience suivante : des pieuvres doivent apprendre, par essais et erreurs, à éviter des décharges électriques désagréables. Celles qui voient, simplement, leurs congénères passer le test y arrivent ensuite bien mieux que les premières.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 18:10

thewild a écrit : 31 mai 2022, 15:59 À démontrer. A priori non, ça n'a rien d'une condition sine qua non.
Nous pourrions être les spectateurs du film qu'est notre monde et nous en croire acteurs.

Absolument et je ne peux pas prouver le contraire, mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de parier là-dessus.

Moi non plus, et ni de parier contre. Je voulais souligner que le lien entre conscience et libre-arbitre n'avait rien de trivial.

Alors il suffit de relancer un des nombreux sujets sur, par exemple, la synchronicité ou la prémonition. Mais je doute fort qu'on fasse mieux que ce qui a déjà été fait, et je n'ai aucune envie de lancer mon vécu personnel. Par ailleurs, c'est très désagréable quand on a affaire à des gens qui ne savent pas argumenter sans balancer des noms d'oiseaux et procès d'intention.

Sur un sujet comme celui-ci, je préfère m'en tenir à la question la plus théorique et à mon humble avis la plus fondamentale : peut-on concilier matérialisme et libre-arbitre ?

Si on parle d'un sujet dont on aurait fait le tour et qui aurait été relancé plus que nécessaire, le libre arbitre est clairement candidat.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 15:17C'est déjà un pari, pas le plus bête certes, de considérer que tout, absolument tout, relève de la science telle qu'elle se fait aujourd'hui.

Je ne parie pas cela, j'estime que c'est vrai jusqu'à preuve du contraire. C'est une pétition de principe et je l'assume pleinement.
J'admettrai mon erreur devant la preuve du contraire.

thewild a écrit : 31 mai 2022, 19:47 Je ne parie pas cela, j'estime que c'est vrai jusqu'à preuve du contraire. C'est une pétition de principe et je l'assume pleinement.
J'admettrai mon erreur devant la preuve du contraire.

Heu, quelle différence avec un pari ?

Pas une pétition de principe en fait, plutôt un a priori.

thewild a écrit : 31 mai 2022, 20:21 Pas une pétition de principe en fait, plutôt un a priori.

Il me semble qu'un pari est aussi a priori un a priori, si je puis dire. Même chez Pascal et quoi qu'on pense de son pari particulier (sur la Bible prise à la lettre, ce qui était déjà très branlant en son temps).

Je trouve ça étrange d'appeler ça un pari. Pour Pascal, il y a un enjeu (l'enfer il me semble).
Ici il n'y en a pas, c'est simplement la position de départ d'une analyse ou d'une réflexion.

thewild a écrit : 31 mai 2022, 22:24 Je trouve ça étrange d'appeler ça un pari. Pour Pascal, il y a un enjeu (l'enfer il me semble).
Ici il n'y en a pas, c'est simplement la position de départ d'une analyse ou d'une réflexion.

L'enjeu, ce peut être, entre autres, que selon ce qu'on parie on n'abordera pas de la même façon les allégations d'événements, disons, singuliers.

DictionnairErroné a écrit : 31 mai 2022, 13:12 Démonstration de l'immatérialité de la conscience:

1- La conscience est une condition sine qua non pour qu'il y ait libre arbitre.
2- Le libre arbitre est une condition sine qua non pour qu'il y ait conscience.
3- Retour à 1

Et nous parvenons sans efforts au mouvement perpétuel. Merci Dico. C'était pourtant simple, quand on y pense...

Dominique18 a écrit : 01 juin 2022, 07:37

DictionnairErroné a écrit : 31 mai 2022, 13:12 Démonstration de l'immatérialité de la conscience:

1- La conscience est une condition sine qua non pour qu'il y ait libre arbitre.
2- Le libre arbitre est une condition sine qua non pour qu'il y ait conscience.
3- Retour à 1

Et nous parvenons sans efforts au mouvement perpétuel. Merci Dico. C'était pourtant simple, quand on y pense...

Caricature, le 1 est incontournable, le 2 est gratuit et n'apporte rien.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 22:37

thewild a écrit : 31 mai 2022, 22:24 Je trouve ça étrange d'appeler ça un pari. Pour Pascal, il y a un enjeu (l'enfer il me semble).
Ici il n'y en a pas, c'est simplement la position de départ d'une analyse ou d'une réflexion.

L'enjeu, ce peut être, entre autres, que selon ce qu'on parie on n'abordera pas de la même façon les allégations d'événements, disons, singuliers.

Evidemment. C'est tout le principe de l'inférence Bayesienne.
L'important est de modifier notre niveau de confiance dans cet a priori pour tenir compte des nouvelles données.

thewild a écrit : 01 juin 2022, 09:47

jroche a écrit : 31 mai 2022, 22:37 L'enjeu, ce peut être, entre autres, que selon ce qu'on parie on n'abordera pas de la même façon les allégations d'événements, disons, singuliers.

Evidemment. C'est tout le principe de l'inférence Bayesienne.
L'important est de modifier notre niveau de confiance dans cet a priori pour tenir compte des nouvelles données.

Quelles nouvelles données ? Si ce sont les apports des neurosciences, qu'est-ce que ça change de fondamental que le support de la conscience, ou l'interface entre le "ghost in the machine" (NB l'anglais "ghost" a un sens plus large que le français "fantôme") et la matière, soit plus ou moins localisé ? On savait depuis très longtemps que c'est circonscrit dans la matière vivante, depuis un peu moins longtemps mais quand même des lustres que c'est circonscrit dans le système nerveux. Et alors ?

jroche a écrit : 01 juin 2022, 10:09Quelles nouvelles données ? Si ce sont les apports des neurosciences, qu'est-ce que ça change de fondamental que le support de la conscience, ou l'interface entre le "ghost in the machine" (NB l'anglais "ghost" a un sens plus large que le français "fantôme") et la matière, soit plus ou moins localisé ? On savait depuis très longtemps que c'est circonscrit dans la matière vivante, depuis un peu moins longtemps mais quand même des lustres que c'est circonscrit dans le système nerveux. Et alors ?

Pas sûr de comprendre la question. Qu'est-ce à dire, plus ou moins localisé ?
Les progrès des neurosciences tendent à confirmer l'hypothèse selon laquelle l'expérience consciente subjective est un produit de l'activité neuronale. Qu'on parte avec cet a priori ou non, plus la recherche progresse plus la probabilité que cette hypothèse soit correcte augmente.

thewild a écrit : 01 juin 2022, 11:15 Pas sûr de comprendre la question. Qu'est-ce à dire, plus ou moins localisé ?
Les progrès des neurosciences tendent à confirmer l'hypothèse selon laquelle l'expérience consciente subjective est un produit de l'activité neuronale. Qu'on parte avec cet a priori ou non, plus la recherche progresse plus la probabilité que cette hypothèse soit correcte augmente.

C'était déjà le produit du système nerveux, encore plus globalement de la matière vivante. Sera-t-on plus avancé si on arrive au niveau des quarks ?

Ca butera encore sur la question du libre-arbitre, qu'on ne peut pas prouver mais dont on ne peut pas se passer.

jroche a écrit : 01 juin 2022, 12:23

thewild a écrit : 01 juin 2022, 11:15 Pas sûr de comprendre la question. Qu'est-ce à dire, plus ou moins localisé ?
Les progrès des neurosciences tendent à confirmer l'hypothèse selon laquelle l'expérience consciente subjective est un produit de l'activité neuronale. Qu'on parte avec cet a priori ou non, plus la recherche progresse plus la probabilité que cette hypothèse soit correcte augmente.

C'était déjà le produit du système nerveux, encore plus globalement de la matière vivante. Sera-t-on plus avancé si on arrive au niveau des quarks ?

Si vous partez du principe que la question est de trouver à quel niveau de détail se trouve le support de la conscience, vous faites des hypothèses inutiles qui vous mettent dans l'impossibilité de trouver une réponse.
C'est aussi absurde que de demander quel est le support matériel de la vie. La vie est un concept complexe dont la définition s'affine avec l'évolution de la compréhension qu'on en a. Elle est actuellement définie comme un ensemble minimum de caractéristiques qu'un système doit posséder (et la définition évolue encore, beaucoup ici auront probablement vu la vidéo de ScienceEtonnante sur le concepte de "Lyfe"). Toutes ces définitions absolument matérialistes, et pourtant impossibles à réduire en terme de "localisation". Ca n'a simplement pas de sens.
Il en va simplement de même pour la conscience.

Gilbert Ryle, précisément celui qui a inventé le terme de "fantôme dans la machine", parle de l'erreur catégorielle de ceux qui pensent que l'esprit doit être localisable. Il a inventé ce terme pour réfuter le dualisme cartésien, pas pour dire "il y a cette chose immatérielle".

Ca butera encore sur la question du libre-arbitre, qu'on ne peut pas prouver mais dont on ne peut pas se passer.

Le libre arbitre n'a qu'un rapport assez éloigné avec la conscience, il s'agit d'un problème différent à mon sens.

jroche a écrit : 01 juin 2022, 10:09On savait depuis très longtemps que c'est circonscrit dans la matière vivante, depuis un peu moins longtemps mais quand même des lustres que c'est circonscrit dans le système nerveux. Et alors ?

Et alors, on a de moins en moins de raison d'invoquer les "fantômes". Et il n'y a aucune raison de penser qu'on n'arrivera pas à s'en passer totalement, comme on se passe de Zeus en parlant de la foudre.

Vous pouvez croire aux fantômes mais ne demandez pas à ce qu'on vous suive si vous n'avez aucun argument à présenter que votre foi en leur existence.

jroche a écrit : 31 mai 2022, 18:10Sur la conscience de soi des céphalopodes (j'ai effacé la remarque)

Qu'avez-vous effacé? Je lis toujours: "On considère en général que la conscience de soi [...] est prouvée pour un certains nombre d'espèces (mammifères, oiseaux, céphalopodes)" (je souligne)

Et, comme d'hab', vous trouvez trop fatiguant de vérifier vos affirmations. (Le pire est que ce que vous décrivez de l'expérience ne démontre aucunement la conscience de soi chez les pieuvres Qu'elles soient capables d'apprendre par l'observation n'implique pas automatiquement une conscience d'elle-même.)

Jean-François