Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 27 déc. 2022, 13:29 Des abrutis d'écolobobos se sont fait passer pour Dargaud demandant à des libraires de "corriger" la BD "le monde sans fin" écrite avec Jancovici.
https://www.marianne.net/societe/ecolog ... e-sans-fin

Ils sont, beaux, ils sont généreux, ils sont humanistes, ils savent comment il faut penser (et comment on doit le faire) et modestes avec ça...

Un succès en demi-teinte donc, pour ces chevaliers anonymes, en croisade contre le nucléaire.

Des preux chevaliers qui préfèrent rester dans l'ombre... Des résistants *.

* entre membres du même clan, on se tient plus au chaud

https://www.toutenbd.com/actualites/le- ... ucleaires/

« Jean-Marc Jancovici a maintes fois démontré son formidable talent de vulgarisateur scientifique. Nous devons néanmoins reconnaître son manque de compétences flagrant en sciences humaines », écrit une prétendue «Commission Environnement» de Dargaud, qui estime que « ce livre défend la cause du nucléaire, incarnation de l’alliance entre la technique, la science et l’industrie et que « Jean-Marc Jancovici use d’approximations, d’intox et de procédés rhétoriques qui ne permettent pas aux lecteurs de se faire une opinion juste et fondée sur les faits ».

Einstein :

Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."

"Un monde sans fin" Blain-Jancovici
sélection Prix BD Fnac France Inter 2022
J'en connais qui sont sérieusement bouchés parce qu'ils n'ont vraiment rien compris au film.

Un excellent complément aux conférence de Janco.
https://www.youtube.com/watch?v=YbebLbnGyoU
En résumé, la transition énergétique en 2 ou 3 décennies est un mythe, la seule solution semble être une décroissance raisonnée.
Il explique également que le développement de la voiture personnelle est une décision et une volonté politico-industrielle venue des US
Cela me fait songer à reportage vu au JT belge il y 3 ou 4 jours dans lequel la STIB (société des transports intercommunaux de Bruxelles) était f!ère de présenter ces bus électrique. Ce qui pour moi est une aberration complète, des véhicules à batteries pour faire 7 jours sur 7 les mêmes trajets, je considère qu'il serait bien plus intéressant de remettre en service les trolley bus.

Patrick

Flypat1 a écrit : 27 déc. 2022, 20:04Un excellent complément aux conférence de Janco https://www.youtube.com/watch?v=YbebLbnGyoU. En résumé, la transition énergétique en 2 ou 3 décennies est un mythe, la seule solution semble être une décroissance raisonnée.

Voir aussi, de ce point de vue, du même auteur (Jean-Baptiste Fressoz, CNRS, historien des sciences et des techniques) "de l’utopie atomique au déni climatique" soulignant l'erreur historique que constitue la notion erronée de transition énergétique (le bois, le charbon continuent à être exploités en symbiose avec le pétrole à cause des moyens d'extraction et de transport de cette ressource notamment. Il n'ont pas du tout disparu) et l'impossibilité d'une "transition énergétique" rapide (2 ou 3 décennies) et indolore.

Il souligne aussi l'importance de repenser nos choix en matière de mobilité, c'est à dire le questionnement quant à la pertinence de poursuivre le développement de la voiture individuelle (fut-elle électrique) plutôt que celui des transports en commun. Comme Jancovici, il souligne la nécessité, pour ce qu'il sera choisi de garder comme parc de voitures individuelles, d'orienter nos choix vers des voitures moins lourdes, moins gourmandes en acier et moins gourmandes en énergie.

Voilà d'ailleurs un exemple (parmi d'autres) de mode de décroissance (1) ne signifiant pas appauvrissement ou abandon drastique de notre confort de vie mais rationalisation de nos choix (de consommation, de modes de production, de modes de déplacement) en fonction de leur bilan avantages/inconvénients tant aux plans individuels que collectifs (avec un dosage approprié à trouver entre ces 2 objectifs parfois antagonistes mais pas toujours).

De ce point de vue, il rejoint Jancovici qui signale, à titre d'exemple, le développement naissant (et l'intérêt d'un développement plus ambitieux) de vélo-cargos en milieu urbain, notamment pour un certain nombre d'artisans (mais possiblement de façon plus large).

Le vélo-cargo

Moins cher, plus rapide en ville, et évidemment beaucoup plus bas carbone que la camionnette, même électrique : le vélo-cargo pointe de plus en plus le bout de sa roue en univers urbain.

Moins cher à l'achat, le vélo-cargo l'est presque d'un facteur 5 à 10 si l'on compare son prix neuf avec celui d'un véhicule de type Kangoo (thermique ou électrique) neuf. Mais, avec une consommation de l'ordre de 10 Wh par km, il l'est aussi à l'usage : face à un véhicule thermique il n'y a pas photo (6 litres de pétrole aux 100 km = 600 Wh de pétrole par km), et même face à une camionnette électrique il y a plus d'un facteur 10.

(1) Une décroissance semble-t-il inévitable que nous l'anticipions pour amortir un peu ses effets où que nous la subissions de plein fouet, avec probablement des conséquences irréversibles très graves à tous points de vue faute de l'accepter suffisamment tôt et de trouver la façon de la gérer la moins risquée. cf. Effondrement : comment encaisser les chocs, Pablo Servigne, agronome et docteur en éthologie, conférence du 10 mai 2016 à la cité des sciences et de l'industrie.

richard a écrit : 28 déc. 2022, 12:56 Faut dire qu’il est polytechnicien, qu’il fait donc partie de la crème de l’élite française, qu’il sait tout sur tout. Il sait même ce qu’il faut faire dans le domaine artistique pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre, c’est dire! Il faudrait selon lui diminuer les déplacements.
les artistes continueront à faire des déplacements… à condition d’en allonger la durée pour en réduire le nombre.
alors que nous sommes dans la sixième extinction. Je vous laisse juge de la disproportion entre les enjeux et les mesures préconisées.

Dans ce cas, continuons allègrement à polluer puisque ce ne sont que des mesurettes !

Que vous fassiez des complexes face à de vrais diplomés ne concerne que vous !

Mais mon cher Lambest je suis aussi diplômé mais d’une autre école d’ingénieur que Jancovici. Je ne fais donc pas de complexes, ma formation est plus pragmatique que la sienne, avec huit heures d’ateler par semaine; tournage, fraisage, fonderie, travail des métaux en feuilles, dont le repoussage.

Lambert85 a écrit : 28 déc. 2022, 14:43Que vous [richard] fassiez des complexes face à de vrais diplomés [et, plus généralement, face à des des gens qui font l'effort de s'informer sérieusement quand ils s'expriment sur un sujet donné] ne concerne que vous !

Oui et non.

C'est probablement à cause de ça que richard passe son temps à rédiger des posts au mieux remplis d'approximations, mais souvent de contrevérités et autres affirmations largement connues pour être fausses (dont il parvient à se convaincre lui-même qu'elles sont correctes), des affirmations fausses destinées à lui donner de l'importance en le singularisant au détriment de l'objectif constructif poursuivi par les autres participants (objectif constructif dont il n'a même pas conscience, un objectif constructif auquel ses posts contribuent à nuire).

Vélo-cargos, artistes, 110 km/h...

Stigmatiser les artistes et les 110km/h des voitures particulières, c'est absolument ridicule et inutile. Il faut axer sur les priorités :

- les transports routiers de marchandises nationaux et internationaux et donc une relocalisation et le développement du ferroviaire
- les miliers de vols aériens quotidiens aux USA
- l'industrie locale et mondiale
- la production d'énergie locale et mondiale
- une relocalisation
- une action mondiale commune. Tant que tous les gros pays pollueurs ne s'y mettront pas ou peu, nos actions ne servent à rien : USA, Canada, Australie, Russie, Chine, Emirats, Arabie Saoudite, Koweit, Bahrein, Corée... https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=DE

La pollution à l'ozone concerne les grands axes (Lyon - Marseille) et les concentration urbaines (là où on roule automatiquement en dessous de 110). https://www.ineris.fr/fr/risques/dossie ... l-role-ont

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 34805.html Septembre 2021

France : En raison de l'arrêt des réacteurs nucléaires et le recours aux centrales à gaz, les émissions de gaz à effet de serre de la France peinent à baisser.

En 2019, l'industrie concentre encore près de 20 % des émissions nationales de gaz à effet de serre, principalement portées par les secteurs de la chimie, des minéraux non métalliques et de la métallurgie.
https://www.tresor.economie.gouv.fr/Art ... -en-france

Canada : quatrième plus gros producteur de pétrole au monde, envisageait cet été de repousser les objectifs de réduction de gaz à effet de serre (de son industrie pétrolière.

Royaume-Uni, Liz Truss la nouvelle Première ministre a entamé ses fonctions début septembre en annonçant accélérer l'exploitation de pétrole et de gaz en mer du Nord et geler le moratoire sur la fracturation hydraulique, une technique polluante d'extraction des hydrocarbures de schiste.

Allemagne : Pour devenir indépendante du gaz russe, l’Allemagne relance la construction de terminaux de gaz liquéfié. https://basta.media/gaz-liquefie-l-alle ... -decennies

Émissions de CO2 (tonnes métriques par habitant)

Il ne s'agit pas de stigmatiser quoi que ce soit, mais de pouvoir effectuer des calculs précis et en tirer des conclusions, par rapport à des domaines où on peut agir.
Effectivement, ça peut paraître ridicule, mais tout peut être ridicule sur ce plan.
Stigmatiser, c'est idiot et contre-productif.
Ce qui importe, c'est de pouvoir agir en disposant d'éléments concrets.

Dominique18 a écrit : 28 déc. 2022, 16:55 Il ne s'agit pas de stigmatiser quoi que ce soit, mais de pouvoir effectuer des calculs précis et en tirer des conclusions, par rapport à des domaines où on peut agir.

C'est exactement ce que je propose au-dessus. Il faudrait aussi prendre le temps de lire et consulter tous les liens que je donne... pour axer sur l'essentiel (si tu veux "des calculs précis"...)

Dominique18 a écrit : 28 déc. 2022, 16:55Il ne s'agit pas de stigmatiser quoi que ce soit, mais de pouvoir effectuer des calculs précis et en tirer des conclusions, par rapport à des domaines où on peut agir.

LoutredeMer a écrit : 28 déc. 2022, 16:57C'est exactement ce que je propose au-dessus. Il faudrait aussi prendre le temps de lire et consulter tous les liens que je donne... pour axer sur l'essentiel (si tu veux "des calculs précis"...)

Merci pour ce travail. Ci-dessous un petit complément sur le transport Transport et émissions de CO2

Avec 31% des émissions françaises de gaz à effet de serre, le transport est la première source d'émissions, devant les bâtiments, l'agriculture et l'industrie tous trois ex æquo. Parmi les transports, la voiture représente plus de la moitié des émissions.

ABC a écrit : 28 déc. 2022, 17:16 Merci pour ce travail. Ci-dessous un petit complément sur le transport
https://datagir.ademe.fr/blog/impact-ca ... placement/

J'ai rectifié ton lien (tu donnais la recherche google).

Avec 31% des émissions françaises de gaz à effet de serre, le transport est la première source d'émissions, devant les bâtiments, l'agriculture et l'industrie tous trois ex æquo. Parmi les transports, la voiture représente plus de la moitié des émissions.

... où il est spécifié que "la moitié des trajets effectués en France font moins de 5 km".

Et que : "l’avion est beaucoup plus émetteur que le train pour un trajet donné."

Attention au mot "transport". Il faudrait que ces articles fassent la distinction entre transport individuel et transport de marchandises. Selon l'article, qui fait cette distinction une fois, la voiture individuelle équivaut à la moitié du transport en termes d'émissions polluantes en majorité pour des transports inférieurs à 5 km (ce qui ne fait que confirmer que la limitation à 110 km/h aura un effet négligeable).

J'ai quelques remarques :

- comment fait-on pour transporter une famille dans un vélo cargo?

- Qu'est-ce donc que les zones rouges polluées à l'ozone sur les cartes que je fournis, en particulier le couloir rhodanien?

- pourquoi ne prend-on pas en compte les camions européens autres que français dans les statistiques, alors qu'ils sont aussi nombreux sur nos autoroutes, parce qu'ils traversent simplement notre pays vers d'autres destinations européennes? (cf le couloir rhodanien justement). Camions espagnols, portugais, italiens, belges, allemands, néerlandais, des pays de l'est etc.

Penses-tu alors que le transport commercial routier ne compte que pour la moitié du transport en France?

LoutredeMer a écrit : 28 déc. 2022, 17:32Pourquoi ne prend-on pas en compte les camions européens autres que français dans les statistiques ?

Je ne sais pas, mais à mon sens, si ce n'est pas le cas dans certains documents, il faudrait le faire.

ABC a écrit : 28 déc. 2022, 17:16Ci-dessous un petit complément sur les émissions de CO2 du transport https://datagir.ademe.fr/blog/impact-ca ... placement/

Avec 31% des émissions françaises de gaz à effet de serre, le transport est la première source d'émissions, devant les bâtiments, l'agriculture et l'industrie tous trois ex æquo. Parmi les transports, la voiture représente plus de la moitié des émissions.

LoutredeMer a écrit : 28 déc. 2022, 17:32Penses-tu alors que le transport commercial routier ne compte que pour la moitié du transport en France?

Je n'ai pas d'opinion définitive sur la précision et la fiabilité de cette estimation faute d'avoir lu un 2ème document qui m'aurait confirmé ce chiffre.

LoutredeMer a écrit : 28 déc. 2022, 17:32... où il est spécifié que "la moitié des trajets effectués en France font moins de 5 km".

Ces trajets courts représentent-ils une part importante ou au contraire faible des émissions de CO2 des transports en véhicule individuel, ou pour poser ma question de façon plus pertinente, faible en regard des changements, des efforts et des difficultés de tous ordres (technique, politique, sociologique, économique...) pour les réduire ? (C'est une vraie question, je ne connais pas la réponse). Toutefois, si ces émissions ne sont pas négilgeables (je doute fort qu'elles le soient), ça vaut la peine de favoriser des moyens de déplacements en milieu urbain permettant une économie conséquente de leurs émission de CO2.

Une étude intéressante sur la question de la limitation de la vitesse des véhicules :

https://www.20minutes.fr/planete/288484 ... que-climat

La réduction de la vitesse sur autoroute représente une économie d’énergie de 23 %, selon une étude publiée par notre partenaire The Conversation.
Des tests menés grandeur nature en Espagne et aux Pays-Bas confirment qu’une baisse de 20 km/h réduit les émissions polluantes d’oxyde d’azote et la consommation de carburant.
L’analyse de cette théorie a été menée par Manuel Ildefonso, Maître de conférence en Physique à l’Université de Pau et des pays de l’Adour.

Quotidiennement, le nombre de véhicules (tous types) utilisant les autoroutes françaises, sur tout le territoire se chiffrent en millions. Il n'y a pas de petit gain à négliger.

https://datagir.ademe.fr/blog/impact-ca ... placement/

En effet, la voiture personnelle constitue l’un des modes de transport principaux au quotidien pour 72% des français. Pourtant, 47% des Français considèrent qu’au moins une partie des trajets qu’ils réalisent au quotidien pourraient être réalisés à vélo. Et ils ont raison : la moitié des trajets effectués en France font moins de 5 km. Et 5 km en voiture, c’est déjà plus d’1 kg de CO2 émis. C’est que bien souvent une voiture pèse entre une tonne et une tonne et demi : elle consomme et émet donc essentiellement… pour se déplacer elle-même.

Ce qui représente des leviers avec des possibilités d'actions.
Des "petites" actions ajoutées à d'autres de même catégorie, qui apparaissent à priori comme insignifiantes, constituent peu à peu une masse conséquente avec un impact d'autant plus fort.

Pour la question des familles, un élément de réponse, partiel:

A Lyon, ce mode de transport semble favorisé, sa présence n'est plus marginale dans le paysage urbain. Il doit peut-être en être de même dans d'autres villes importantes ?

Il existe d'autres types de réalisations dans cette gamme qui pourraient permettre de se passer de la voiture classique. Statistiquement, la représentation familiale française est une cellule basique comprenant quatre personnes, un couple avec deux enfants.

La sobriété énergétique passerait par une réduction de l'utilisation des véhicules de type thermique, et par des trajets moins importants, plus localisés. Ce qui pose un certain nombre de soucis compte-tenu des paramètres à considérer. Par exemple la distance entre le domicile et le lieu d'activité professionnelle principal. Beaucoup de professions (artisans, techniciens, ...) nécessitent des déplacements fréquents, qui peuvent être lointains, donc difficilement planifiables et optimisés: une bonne partie repose sur le carnet de commandes, les passages d'ordres, les aléas divers (disponibilité du matériel, conditions climatiques, compétences des intervenants, disponibilité de ces derniers,...). La solution de type vélo-cargo est limitée.

Des ingénieurs et designers de tout le territoire ont répondu à l'Extreme Défi de l'ADEME : concevoir des véhicules légers et sobres en ressources, offrant une alternative aux habitants des zones périurbaines et rurales. Un salon s'est tenu ce mois-ci à la Cité du design de Saint-Étienne.

https://xd.ademe.fr/

https://www.citedudesign.com/fr/a/a-la- ... emain-2517

Le "détricotage" des organisations sociétales, leur mise à plat, va demander du temps et sera de toute façon rédhibitoire. Qu'est-ce qui semble indispensable au fonctionnement standard d'une société moderne, à quels niveaux d'organisation ? Faire la part des actions axées sur la notion de bien commun (santé, éducation, sécurité,...) comparativement à celles qui relèvent de prestations plus individuelles...

Où que l'on dirige son analyse, on retombe toujours sur un rapport de dépendance de l'individu à la question énergétique, et à sa consommation. La dépendance signifiant que le niveau de maítrise n'est plus assuré par le dit individu, mais est sous-traité par des prestataires, ce qui rajoute au moins un étage à cette notion de dépendance.

Le confort quotidien est assuré par des esclaves-machines, dont l'omniprésence favorise leur "invisibilité" dans la vie courante, et renforce la dépendance ci-dessus évoquée.
Pour reprendre une comparaison de Jancovici, le fonctionnement d'un mixeur électrique correspond à l'énergie produite par quatre coureurs cyclistes (soit un bon peloton de cyclistes lambda).

On n'imagine même pas devoir remplacer ces esclaves-machines par le travail manuel équivalent. Pourtant, en se donnant le temps de la réflexion, il est possible d'agir, chacun au niveau qu'il aura déterminé, en fonction de paramètres reposant sur l'éducation et l'esprit critique.

Un aperçu technique pour les curieux :
https://club-cycliste-alleins.com/blog/ ... -velo.html

La complexité de nos existences respectives est-elle un bien ou un mal nécessaires ?
Jancovici, à ma connaissance, est le premier à avoir ré-introduit (astucieusemnt) la notion d'esclave dans le débat. Le terme employé n'est pas anodin, il devrait toucher des cordes sensibles et provoquer des réactions.
Les adeptes des courants philosophiques existentialistes devraient y regarder d'un peu près.

C'est là que le renforcement de la formation (culture et connaissances techniques) intervient: aucune société humaine n'a pu développer, historiquement parlant, sans le recours à des formes d'asservissement de populations animales et humaines.

La révolution industrielle si souvent évoquée sur ces fils thématiques, a permis l'émergence de nouveaux "esclaves", d'un autre type que ceux précédemment utilisés.
Les mauvais démiurges prônent l'effondrement des sociétés industrielles et la mise en place de structures écologiques, avec coopération, entraide....

Une vision certes rassurante, confortable pour l'esprit, mais qui reste onirique. Je doute que la réalité soit aussi simple sans un solide bagage de connaissances, avec une bonne base scientifique poussée, où l'interdisciplinarité en est le vecteur principal.
Le comment et le pourquoi prennent toute leur importance. La sixième extinction, certes, mais rien ne s'oppose à des investigations en profondeur, en y mettant les formes et les moyens.

LoutredeMer a écrit : 28 déc. 2022, 16:43Stigmatiser les artistes et les 110km/h des voitures particulières, c'est absolument ridicule et inutile. Il faut axer sur les priorités :

Ah oui, le bon vieil argument du "pourquoi (moi un tout petit pauvre) je devrais faire un effort vu que les autres (les gros, les riches) font pire que moi ? Yzonka …"

Il est utilisé à toutes les sauces et toutes les échelles, qu'il s'agisse de justifier le refus de reconsidérer ses choix et préférences personnelles ("Quoi? moi ne rouler qu'à 110 ou aller faire mes courses/livraisons à vélo? Salaud de Macron!") ou collectifs (Quoi? nous, limiter certains projets de développement alors que les pays riches polluent davantage? Salauds d'impérialistes!).

Et il explique pourquoi tes autres propositions relèvent pour l'instant de l'utopie, parce que tant que cette mentalité perdurera face à toute mesure qui dérange le mouton (routier) lambda, les pollueurs majeurs continueront d'avoir les coudées franches.

La pollution à l'ozone concerne les grands axes (Lyon - Marseille) et les concentration urbaines (là où on roule automatiquement en dessous de 110).

et où on ne devrait (presque) pas rouler en voiture/camions du tout mais prendre les transports publics et autres moyens individuels non polluants.

LoutredeMer a écrit : 28 déc. 2022, 17:32Comment fait-on pour transporter une famille dans un vélo cargo?

Je ne crois pas qu'il faille espérer relever les défis climatique et écologique par un nombre réduit de solutions simples, ni même trouver une solution unique et simple à la réduction des émissions de CO2 (1) et à la réduction de la pollution dues aux transports urbains (dont l'entretien des routes, gros consommateur de ciment. Nota : Production mondiale de ciment + acier = 15% des émissions de CO2 mondiales selon Fressoz). Les changements à entreprendre pour relever les deux défis sont considérables.

Ce que tu signales, et que je partage, c'est de prendre correctement en compte le fait qu'un effort dans une direction donnée est intéressant seulement si la dépense de temps et de ressources qu'il engendre (voir l'inconfort, mais je crains que ce critère ne soit non pertinent en regard de l'enjeu) est cohérente avec ce qu'elle apporte (petite dépense si l'effet et petit, grande dépense si l'effet est grand selon le principe de l'économie de moyens).

Pour faire face au défi actuel, Fressoz évoque, à l'échelle mondiale (cf. "de l’utopie atomique au déni climatique"), le chiffre de plusieurs milliers de millards de dollards par an (2). Il est impossible de procéder à de tels changements sans parvenir à un constat commun partagé puis à des changements suffisamment partagés et de conséquences suffisamment connues, comprises et acceptées pour ne pas engendrer de mouvements sociaux s'y opposant très violemment.

Ce n'est pas encore le cas. Le problème est complexe et, selon moi, très mal cerné, y compris par nous-mêmes sur ce forum car nous sommes, à des degrés divers, de simples amateurs, conscients de la nécessité de nous informer (et ce depuis peu pour ma part car j'ignorais la criticité du problème. Ce sont les posts d'INSO et de Dominique qui m'ont fourni les liens m'ayant permis d'en prendre connaissance).

Parmi les actions que je crois rentables (temps consacré et ressources consommées/effet escompté) il y a la formation des futurs acteurs économiques de demain.

(1) Par exemple, parmi de très nombreuses sources d'économie d'énergie et d'émissions de CO2 que peut-on espérer d'une meilleure isolation des bâtiments et habitations en France d'une part, dans le monde d'autre part ? Je suppose qu'on doit pouvoir trouver la réponse à cette question (parmi de très nombreuses autres du même type) dans les travaux de Jancovici (je n'ai pasencore vu passer ce chiffre). cf. Le Plan de transformation de l'économie française lancé en 2020 par le shift project.

Attendre que les autres pays avancent avant de nous mêmes continuer à avancer n'est pas une bonne solution. Ca n'est pas productif. On n'a pas le temps de s'offrir ce luxe. Florence exprime ce même point de vue de façon plus musclée.

LoutredeMer a écrit : 28 déc. 2022, 16:43Stigmatiser les artistes et les 110km/h des voitures particulières, c'est absolument ridicule et inutile. Il faut axer sur les priorités.

Florence a écrit : 29 déc. 2022, 09:56Ah oui, le bon vieil argument du "pourquoi (moi un tout petit pauvre) je devrais faire un effort vu que les autres (les gros, les riches) font pire que moi ? Yzonka …"

Il est utilisé à toutes les sauces et toutes les échelles, qu'il s'agisse de justifier le refus de reconsidérer ses choix et préférences personnelles ("Quoi? moi ne rouler qu'à 110 ou aller faire mes courses/livraisons à vélo? Salaud de Macron!") ou collectifs (Quoi? nous, limiter certains projets de développement alors que les pays riches polluent davantage? Salauds d'impérialistes!).

Florence a écrit : 29 déc. 2022, 09:56Et il explique pourquoi tes autres propositions relèvent pour l'instant de l'utopie, tant que cette mentalité perdurera.

Ce point est, je crois, absolument crucial. Il faut trouver les moyens, les occasions, les mots pour convaincre.

(2) Coût de la transition énergétique mondiale

62 000 milliards de dollars, c'est ce que coûterait la transition énergétique mondiale. Cela paraît énorme, mais ces coûts sont amortis en six ans, selon une étude de l'Université de Stanford.

Je n'ai pas la possibilité d'avoir un avis critique sur cette estimation et suis preneur de toute information qui la confirmerait ou la critiquerait au contraire de façon forte par référence à une source de confiance.

Les vagues de confinement, dues à la pandémie du covid ont permis, en un temps record, avec une application directe et concrète sur le terrain de disposer d'une base de données inouïe, inimaginable en d'autres circonstances, au niveau de la pollution engendrée par la circulation des véhicules thermiques, mais pas que, et ce, sur une bonne partie de la planète, avec différentes configurations géographiques.
Les conclusions sont sans appel.

Riches ou pauvres, là n'est pas la question. Plus que, moins que... on ne va jamais en sortir.
Le véhicule à moteur thermique est l'un des problèmes majeurs quelle que soit sa taille, le trajet, et la catégorie sociale de l'utilisateur.
Il va bien falloir retrousser les manches, le plus tôt sera le mieux, ce qui ne réclame aucune aptitude en particulier si ce n'est l'état d'esprit.

Même réflexion en ce qui concerne les "sports d'hiver". Il faut savoir ce que l'on veut exactement. Continuer, et participer à l'entretien d'un délire (il n'y a plus de neige ou pas assez, aloyonven fabrique plein pot!) ou enfin devenir plus raisonnable ?
Ce n'est pas la peine de râler après l'attribution des jeux olympiques d'hiver à l'Arabie Saoudite (!!!!!) si on n'est pas foutu de faire le ménage sur son propre territoire.

Florence a écrit :et où on ne devrait (presque) pas rouler en voiture/camions du tout mais prendre les transports publics et autres moyens individuels non polluants.

A Nice, la mise en place d'un tram très pratique et pas cher a supprimé 26 000 véhicules par jour sur l'axe de la Promenade des anglais. Depuis, on n'observe plus la sinistre barre marron de pollution à l'horizon.
Je ne pense pas que ceux qui prennent le tram au lieu de leur voiture le fasse par conscience écologique. Ils le font parce qu'ils y trouvent leur avantage. Moins moral, peut-être mais plus efficace !
Le but des pouvoirs publics devraient être de proposer des transports pratiques, fréquents et bon marché. Les mesures coercitives (taxes, péages, interdictions locales, prix du carburant ...) pour entraver l'usage de véhicules personnels est une bonne chose ... à condition de proposer une alternative qui ne soit pas une galère. L'exemple de ce qui se fait en Ile-de-France actuellement va à l'encontre de cette évidence. Ce n'est pas en diminuant la fréquence des bus pour des raisons politiques et budgétaires qu'on encouragera les gens à faire preuve d'esprit civique. A mettre des gilets jaunes, plutôt.

Je ne pense pas que ceux qui prennent le tram au lieu de leur voiture le fasse par conscience écologique. Ils le font parce qu'ils y trouvent leur avantage. Moins moral, peut-être mais plus efficace !
Le but des pouvoirs publics devraient être de proposer des transports pratiques, fréquents et bon marché. Les mesures coercitives (taxes, péages, interdictions locales, prix du carburant ...) pour entraver l'usage de véhicules personnels est une bonne chose ... à condition de proposer une alternative qui ne soit pas une galère. L'exemple de ce qui se fait en Ile-de-France actuellement va à l'encontre de cette évidence. Ce n'est pas en diminuant la fréquence des bus pour des raisons politiques et budgétaires qu'on encouragera les gens à faire preuve d'esprit civique. A mettre des gilets jaunes, plutôt.

+1

LoutredeMer a écrit : 28 déc. 2022, 16:43 Stigmatiser les artistes et les 110km/h des voitures particulières, c'est absolument ridicule et inutile. Il faut axer sur les priorités :
- les transports routiers de marchandises nationaux et internationaux et donc une relocalisation et le développement du ferroviaire
- les miliers de vols aériens quotidiens aux USA
- l'industrie locale et mondiale
- la production d'énergie locale et mondiale
- une relocalisation
- une action mondiale commune. Tant que tous les gros pays pollueurs ne s'y mettront pas ou peu, nos actions ne servent à rien : USA, Canada, Australie, Russie, Chine, Emirats, Arabie Saoudite, Koweit, Bahrein, Corée... https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=DE

Il paraît évident qu’il faudrait agir d’abord sur les secteurs qui émettent le plus de gaz à effet de serre.

Wooden Ali a écrit : 29 déc. 2022, 10:30 A Nice, la mise en place d'un tram très pratique et pas cher a supprimé 26 000 véhicules par jour sur l'axe de la Promenade des anglais. Depuis, on n'observe plus la sinistre barre marron de pollution à l'horizon.
Je ne pense pas que ceux qui prennent le tram au lieu de leur voiture le fasse par conscience écologique. Ils le font parce qu'ils y trouvent leur avantage. Moins moral, peut-être mais plus efficace !
Le but des pouvoirs publics devraient être de proposer des transports pratiques, fréquents et bon marché. Les mesures coercitives (taxes, péages, interdictions locales, prix du carburant ...) pour entraver l'usage de véhicules personnels est une bonne chose ... à condition de proposer une alternative qui ne soit pas une galère. L'exemple de ce qui se fait en Ile-de-France actuellement va à l'encontre de cette évidence. Ce n'est pas en diminuant la fréquence des bus pour des raisons politiques et budgétaires qu'on encouragera les gens à faire preuve d'esprit civique. A mettre des gilets jaunes, plutôt.

Entièrement d'accord, les mesures coercitives doivent absolument être compensée par une alternative incitative. Ce que je souligne et déplore, c'est l'attitude systématiquement négative face à toute mesure (réellement ou présentée/perçue comme) coercitive, qui encourage tant le statu quo que la prise de mesures au mieux inefficaces, au pire nocives.

Florence a écrit : 29 déc. 2022, 12:13 Ce que je souligne et déplore, c'est l'attitude systématiquement négative face à toute mesure (réellement ou présentée/perçue comme) coercitive, qui encourage tant le statu quo que la prise de mesures au mieux inefficaces, au pire nocives.
(...)Et il explique pourquoi tes autres propositions relèvent pour l'instant de l'utopie, parce que tant que cette mentalité perdurera face à toute mesure qui dérange le mouton (routier) lambda, les pollueurs majeurs continueront d'avoir les coudées franches.

Non. Il explique qu'il est utopique de penser que rouler à 110 km/h sur autoroute en France va résoudre les problèmes, si parallèlement mes autres propositions ne sont pas respectées :

- les transports routiers de marchandises nationaux et internationaux et donc une relocalisation et le développement du ferroviaire
- les miliers de vols aériens quotidiens aux USA
- l'industrie locale et mondiale
- la production d'énergie locale et mondiale
- une relocalisation
- une action mondiale commune. Tant que tous les gros pays pollueurs ne s'y mettront pas ou peu, nos actions ne servent à rien : USA, Canada, Australie, Russie, Chine, Emirats, Arabie Saoudite, Koweit, Bahrein, Corée... https://donnees.banquemondiale.org/indi ... cations=DE

J'ajoute : limiter la vitesse à 110 km/h sur autoroute là où actuellement elle est illimitée : en Allemagne.

Pourtant nous sommes tous à le dire ici depuis longtemps. Il y a incohérence totale entre les prérogatives : il faut rouler moins mais il n'y a pas assez de transports publics, on préconise l'électrique mais nous manquons de réacteurs en marche, les utilisateurs des trains sont pris en otage à tous les Noels par les grévistes (16 grèves SNCF à Noel en 20 ans) (quand en Italie et un autre pays, la grève à Noel est interdite), on préconise le vélo mais les pistes cyclables étaient quasi absentes en France jusqu'à très récemment. Les principaux pollueurs se dégagent des obligations. Etc.

Ca s'appelle de la cohérence. A quoi bon réguler 15% des causes des émissions (31% pour les transports divisé par 2 pour les voitures individuelles), si l'on continue la fête chez les responsables de 85% des émissions? ... et à fermer les yeux sur ce que ne font pas les voisins? Ca s'appelle regarder par le petit bout de la lorgnette. Ca s'appelle faire des économies de bouts de ficelle.

J'ai également démontré que le problème principal n'est pas les 130 (puisque ce sont les petits trajets de moins de 5 km mis en cause etc). Yaka scroller plul haut.

Et maintenant je vais démontrer (en répondant à ABC) qu'un autre problème principal, c'est davantage le transport de marchandises européen que les bouts d'autoroutes à 130 km/h.

Ensuite je démontrerai (en répondant à Dom18) que la limitation à 110 est issue d'un intérêt purement économique et pas écologique.

ABC a écrit :
LoutredeMer a écrit : ↑28 déc. 2022, 11:32
Penses-tu alors que le transport commercial routier ne compte que pour la moitié du transport en France?
Je n'ai pas d'opinion définitive sur la précision et la fiabilité de cette estimation faute d'avoir lu un 2ème document qui m'aurait confirmé ce chiffre.

Selon le Ministère de la Transition Ecologique , émissions de CO2 du transport routier en millions de tonnes pour 2019 :

Voitures particulières
67,2
Véhicules utilitaires
25,2
Véhicules lourds
29,2
"Note : les émissions sont calculées à partir des prises de carburant en France."

Voilà une info qui est intéressante...

Après recherches, mon calcul est assez simple : L'autonomie de carburant d'un poids lourd étant celui d'une voiture, soit 500-600 km, il est impossible à un poids lourd étranger de traverser la France sans refaire un plein en France. Le 1er plein du camion (et éventuellement d'autres si nécessaire) sera fait à l'étranger avant la frontière pour la simple raison que le carburant y est très généralement moins cher qu'en France (a cause des taxes notamment).

Si l'on tient compte du commentaire du graphique du site gouv : "les émissions sont calculées à partir des prises de carburant en France", on s'aperçoit de suite que les 29,2 t de CO2 sont un chiffre erroné. Il faudrait le multiplier par au moins 2 pour les camions étrangers... ce qui change beaucoup la donne.

Maintenant, combien de proportion de camions étrangers circulent en France? Difficile à évaluer, mais très conséquent comme je l'ai dit précédemment. C'est le principe de la libre circulation des marchandises de l'UE.

C'est là où intervient une politique européenne harmonisée préférable à des politiques nationales différentes, qui ne font d'accroître les fossés.

Autre chose : un camion consomme au moins 33 litres de carburant aux 100 km (soit l'équivalent de 6 voitures). Je vous laisse évaluer la quantité de carburant que tous ces camions roulants dévorent en ces temps d'économies...

Cela veut dire :
- Privilégier le ferroviaire
- Favoriser la relocalisation
- Revenir à une sobriété de consommation : légumes et fruits de saison, reduction des gadgets et autres machins inutiles (qu'on laisse d'ailleurs vite dans un placard ou à la poubelle), favoriser l'artisan local ou national, favoriser la qualité et la longévité des produits.

Encore une fois, il ne faut pas se tromper de priorités.

Dominique18 » 28 déc. 2022, 17:29
Une étude intéressante sur la question de la limitation de la vitesse des véhicules :
https://www.20minutes.fr/planete/288484 ... que-climat

"La vitesse sur autoroute ne porte pas exclusivement sur la consommation de carburant. Elle permettrait aussi de rendre les voitures électriques plus compétitives face à leurs homologues thermiques en augmentant leur autonomie."

Ha voilà la vraie raison!... :

1. Vendre ses productions automobiles en renouvelant son parc automobile, voilà le but ultime de l'état. (Voitures fabriquées à l'autre bout de l'Europe, doit-on le préciser... super écolo ça)

2. La limitation à 110 km/h va pallier au cruel manque d'autonomie des voitures électriques...

Alors ma question c'est : quelle est la priorité de l'état dans cette affaire ? L'écologie ou son PIB? On n'avait pas parlé de limiter la croissance pourtant?

Je note comme Loutre les incohérences multiples. A se demander d'ailleurs, avec le recul, si un gouvernement, français en l'occurrence, ne peut pas fonctionner sans incohérences. (Un autre exemple, hors débat sur le climat, sont les rapports avec le Qatar. On ne peut pas lutter contre le terrorisme islamique et continuer d'entretenir des relations commerciales avec un pays qui finance les frères musulmans, et se tape ouvertement du dérèglement climatiques, les frérots également d'ailleurs. C'est fou comme tout s'emmêle. Passons...)

Cela veut dire :
- Privilégier le ferroviaire
- Favoriser la relocalisation
- Revenir à une sobriété de consommation : légumes et fruits de saison, reduction des gadgets et autres machins inutiles (qu'on laisse d'ailleurs vite dans un placard ou à la poubelle), favoriser l'artisan local ou national, favoriser la qualité et la longévité des produits.

Encore une fois, il ne faut pas se tromper de priorités.

Entièrement d'accord. Il serait idiot d'aller contre.

"La vitesse sur autoroute ne porte pas exclusivement sur la consommation de carburant. Elle permettrait aussi de rendre les voitures électriques plus compétitives face à leurs homologues thermiques en augmentant leur autonomie."

Ha voilà la vraie raison!... :

1. Vendre ses productions automobiles en renouvelant son parc automobile, voilà le but ultime de l'état. (Voitures fabriquées à l'autre bout de l'Europe, doit-on le préciser... super écolo ça)

2. La limitation à 110 km/h va pallier au cruel manque d'autonomie des voitures électriques...

Alors ma question c'est : quelle est la priorité de l'état dans cette affaire ? L'écologie ou son PIB? On n'avait pas parlé de limiter la croissance pourtant?

Pas exclusivement. Il va bien falloir trouver très rapidement des solutions. La relocalisation de la construction automobile est possible, avec des véhicules plus petits et moins sophistiqués. La consommation d'énergie fossile, il faut en sortir, progressivement mais rapidement toutefois.

L'état n'est pas un juge, c'est avant tout un arbitre de conflits d'intérêts économiques, parce que nous sommes dans une démocratie, et que le fonctionnement génère des... dysfonctionnements qu'il convient de corriger.
L'état ne peut pas tout décider, sinon il se transforme ouvertement en dictature. Dans ce cas, on peut aisément imaginer la suite.
Il a à faire face parallèlement à des tas de priorités, et il doit se débrouiller pour parvenir à hiérarchiser ces priorités.
Avec un autre gouvernement, ce serait la même problématique générale. L'habileté, le tour de main diplomatique pour mieux faire passer des priorités essentielles, en un mot la gestion responsable, c'est affaire d'individus. Le facteur humain étant ce qu'il est, on fait au mieux. Il y a toujours meilleur, mais il ne faut pas oublier qu'il y a pire également.
Je ne défends rien, je constate que ce n'est pas facile, que je n'ai pas de réponse et encore moins de compétences à ce très haut niveau de responsabilités. Très haut niveau, parce qu'un rien de travers, c'est risquer d'allumer la poudrière, avec possibilité d'une guerre civile à la clé.

Favoriser la croissance, en continuant la tête dans le guidon? Non, ce n'est plus possible.
Renouveler le parc automobile? Partiellement, avec des éléments de réponse imparfaits, en partie inadaptés. L'état procède avec l'existant, il ne peut pas aller plus vite que la musique (je ne me dégage de toute empathie pour le gouvernement macroniste actuel -ça me ferait mal, d'ailleurs-. Je considère uniquement et préférentiellement le fonctionnement de l'état comme une structure au service exclusif de la nation, au nom du bien commun). Il faut créer un ancrage, on ne peut pas restreindre drastiquement la circulation automobile du jour au lendemain, il faut être réaliste, c'est impossible. Limiter considérablement le nombre de véhicules à l'intérieur des zones urbaines, avec des effets dissuasifs, c'est aussi possible. De plus en plus, dans les grandes villes, circuler en voiture n'est pas interdit, mais il est devenu très difficile de pouvoir se garer sans passer à la caisse avec un tarif prohibitif. L'automobiliste un peu sensé anticipe son trajet, prévoit les étapes, gare sa voiture en périphérie, et utilise les ressources à sa disposition. Vélo +bus +métro + tramway... c'est possible.

Effectivement, traité isolément, le facteur limitation de la vitesse est stupide s'il ne s'insère pas à l'intérieur d'une stratégie d'ensemble correspondant à une politique volontariste.Je ne le concevais pas autrement. J'essaie de produire un raisonnement en tenant compte, autant que faire se peut, de la globalité. Il n'est pas toujours facile ni évident de tout pouvoir détailler dans un post, déjà qu'ils occupent suffisamment de volume...
Il est nécessaire de jouer sur différents amortisseurs pour alléger la masse des problèmes. Tout ne va pas pouvoir être réglé sans douleurs.
La politique en la matière, si elle finit par émerger clairement, avec une ligne directrice porteuse car identifiable, facilitant l'adhésion,ne peut se concevoir que sur du long terme, du très long terme, avec une somme de petits effets à mettre en place, peu à peu, à court terme. Ceux dont nous avons parlé, par exemple.
Réussir à créer un effet d'entraînement, avec une cohérence et une convergence est le plus difficile.
Comme nous sommes encore dans l'opacité et le cafouillage, il est presque attendu que le jonglage continue, aussi agaçant et exaspérant soit-il.
Au niveau de l'Europe, ce n'est pas le Pérou non plus.

Petite remarque...

La limitation à 110 km/h va pallier au cruel manque d'autonomie des voitures électriques..

Conserver la limitation à 130 km/h sur autoroute est une hérésie si la tendance est de favoriser l'utilisation des véhicules électriques. Il y a contradiction, et pas que sur le plan technique. Je ne connais pas beaucoup de quidams qui prendraient le risque de se retrouver en rade au bout de 100 km, avec des solutions compétitives (recharge et temps de recharge de la batterie). L'utilisateur va ressentir comme un échec de devoir rouler à 110 sur une autoroute limitée à 130. La structure mentale d'un automobiliste est très particulière, et pas très rationnelle, suivant les contextes.
Si la limitation passe à 110, mentalement, c'est plus acceptable, tout en réglant au passage quelques problèmes d'autonomie, de consommation, de pollution pour les véhicules thermiques... l'automobiliste est une espèce fragile, qu'il faut cajoler, dans le sens du poil, et rassurer autant que possible... Revenons au même quidam... Le contexte étant changé, la situation, toujours mentalement, est plus confortable. Thierry Ripoll m'inspire pas mal dans cette approche.
Ca peut paraître puéril, mais avec un petit test, ce sera peut-être plus parlant.

On prend sa respiration, on ne triche pas, on répond le plus vite possible.
C'est parti!

Une raquette de tennis et une balle coûtent 110 euros.
La raquette coûte 100 euros de plus que la balle.
Quel est le prix de la balle?

Il faut se rappeler la limitation à 30 km/h en ville et le foin que ça a pu générer, avec des réactions outrancières. Atteinte aux droits, aux libertés, en même temps qu'usure prématurée voire mort de la voiture (et de l'automobiliste en prime, pour cause d'accident cardio-vasculaire, un bon AVC provoqué par une colère réactive suite à ces mesures)
C'est devenu une banalité acceptée, ce qui favorise les véhicules électriques au détriment des thermiques, il n'y a pas débat à ce niveau. Les thermiques ont de moins en moins leur place en ville. Progressivement, la notion même de véhicule particulier pose question, si et seulement si l'infrastructure suit au niveau des transports en commun, pistes cyclables, différents types de vélolib, à disposition,...
Un exemple : à Clermont-Ferrand, les 30 premières minutes de location d'un cycle sont gratuites.

Cette limitation à 110 ne se conçoit, bien sûr, que par rapport à d'autres dispositifs mis en place parallèlement (cf. liste fournie par Loutre)
Cohérence et convergence...

LoutredeMer a écrit : 29 déc. 2022, 15:23Il est utopique de penser que rouler à 110 km/h sur autoroute en France va résoudre les problèmes, si parallèlement mes autres propositions ne sont pas respectées.

Oui et pas mal d'autres, avec des choix et des développements dont le succès n'est pas garanti. cf.
Vers une Société bas-carbone : L’électricité au cœur de l’énergie et de la digitalisation 03/02/22
(la production d'énergie électrique c'est 2/3 des emissions anthropiques de gaz à effet de serre)
Le Plan de transformation de l'économie française (cf. Le shift project de Jancovici)

LoutredeMer a écrit : 29 déc. 2022, 15:23Alors ma question c'est : quelle est la priorité de l'état dans cette affaire ? L'écologie ou son PIB? On n'avait pas parlé de limiter la croissance pourtant ?

Eviter une explosion sociale incontrolable.

Les contraintes induites par les mesures nécessaires ne peuvent être acceptées si les électeurs/consommateurs ignorent ou sous-estiment gravement leurs conséquences (notamment celles de la décroissance. Elle ne peut pas être indolore) et s'y retrouvent confrontés sans que ces conséquences (et non les mesures elles-mêmes) aient préalablement obtenu leur adhésion.

En particulier, il faut convaincre l'opinion qu'elle seule peut faire changer les choses et pour cela être suffisamment formée pour savoir quelles actions il faut appuyer, quelles actions il faut freiner ou arrêter, et surtout, quelles conséquences prévisibles de ces choix il faut accepter dans ce but.

Cette compétence et cette attitude, l'opinion ne les a pas encore, en partie parce qu'on l'a souvent encouragée à se considérer comme une victime impuissante avec des solutions gratuites (ou presque) obtenables en contraignant et en faisant payer des coupables. C'est l'une des toutes premières croyances vis à vis de laquelle il faut parvenir à favoriser une attitude plus circonspecte.

Comment ? Je ne sais pas (ou disons plutôt que je n'en suis pas sûr). Peu de choses sont plus difficiles à obtenir qu'un changement culturel...
...mais il faut quand même en chercher et en trouver la solution.

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