Forum Sceptique

Primordiaux ces vents violents, d'autant plus qu'ils serviront plus tard quand Gérard s'en servira pour expliquer comment Moïse a traversé la mer rouge.

"Un violent vent souffla toute la nuit et au petit matin, deux murs d'eau permirent le passage à pieds secs de la tribu."

Question importante : comment un vent aussi violent a-t-il fait pour que les israélites ne s'envolent pas comme des fétus de paille ?
Je vous le donne en mille : du simple courant d'air d'origine, Yhavé le scinda en deux !
Un à droite, un à gauche, calme plat dans le milieu.
Paf, la foi est sauve.
(p'tin heureusement que j'ai eu l'aide de l'esprit saint, pour un peu je l'avais dans le trognon...)

GERARD Roland a écrit :Ce n'est pas rendre justice au stégosaure que de la croire assez stupide pour se servir de sa queue comme arme

C'est probablement l'argument "biologique" le plus sot de cette enfilade. On sent un affaiblissement dans le stock d'hypothèses ad hoc.

curieux a écrit :Primordiaux ces vents violents, d'autant plus qu'ils serviront plus tard quand Gérard s'en servira pour expliquer comment Moïse a traversé la mer rouge

Normalement, il ne devrait pas le faire (mais, bon, iil semble pret à tout), car l'histoire de Moïse se passe prétendument longtemps après le déluge. Mais, il faut noter que l'hypothèse de vents constants au-dessus d'une étendue d'eau peu profonde a déjà été proposée.

Jean-François

Denis a écrit : Salut Denis
À l'orée d'un bois, la bestiole peut certainement se régaler de plein de branches basses sans avoir à pénétrer rien d'impénétrable.

L'animal était un très gros dinosaure, atteignant jusqu'à 9 mètres de long. Il lui fallait une ration journalière de 150 à 200 kilos de nourriture. Pour trouver cette quantité en broutant l'extrémité des branches basses des arbres, fallait-il qu'il parcoure du chemin.

Salut Roland,

Tu dis :

Pour trouver cette quantité en broutant l'extrémité des branches basses des arbres, fallait-il qu'il parcoure du chemin.

Je ne doute pas que, pour se nourrir, le stégosaure ait dû souvent changer de place, mais il n'était pas plus handicapé que les autres gros dinosaures herbivores à gueule basse, comme l'ankylosaure ou le tricératops.

Le fait qu'ils aient vécu durant des millions d'années me semble démontrer qu'ils n'avaient pas trop de difficultés à se trouver de la nourriture.

Denis

GERARD Roland a écrit :

Denis a écrit : Salut Denis
À l'orée d'un bois, la bestiole peut certainement se régaler de plein de branches basses sans avoir à pénétrer rien d'impénétrable.

L'animal était un très gros dinosaure, atteignant jusqu'à 9 mètres de long. Il lui fallait une ration journalière de 150 à 200 kilos de nourriture. Pour trouver cette quantité en broutant l'extrémité des branches basses des arbres, fallait-il qu'il parcoure du chemin.

Même à 9 mètres de longueur, il était beaucoup moins lourd qu'un éléphant.
En tant qu'animal à sang froid, il ne devait pas avoir besoin de tant de nourriture. Il ne mangeait pas nécessairement des branches d'arbre; ce pouvait être une végétation arbustive comme des fougères ou des racines.

André

Jean-Francois a écrit :
Je vous rappelle que votre allusion initiale était: "[o]n est conduit à admettre chez le stégosaure le développement de fonctions qui permettent la navigation, les plaques du dos servant de voilure et une membrane reliant ses épines caudales de gouvernail" ...Si vous discutiez honnêtement, vous reconnaîtriez:
- que même s'il était aquatique, cela n'implique pas que les plaques servaient de "voilure" (comme André le dit: un animal qui marche sur le fond n'a pas besoin d'un système de voilure)

Soyons sérieux ! Un animal peut prendre appui sur le fond d'un cours d'eau, mais pas marcher, à cause des trous, des rochers, de la végétation, et du manque de visibilité. Ou bien il nage, ou bien il se fait pousser par le vent.

qu'un stégosaure n'est pas plus "taillé" pour la natation ou la flottaison que pour la course

S'il se mettait à courrir, c'est forcément tête baissée, ce qui n'est bon pour personne.

que les plaques dorsales clairement sont des organes pouvant servir protection qui ne sont pas articulés

Protection contre quoi ?

leur rigidité et leur taille relativement petite n'en fait pas un système de voilure, sinon anecdotique

La surface des plaques était proportionnée à la force du vent. Plus larges elles risquaient d'être arrachées.

Ca, ce sont des faits. Et, les faits s'inscrivent en faux contre votre ce vers quoi "vous êtes conduit" à croire. Je pense que vous n'appréciez pas assez l'importance de ce genre de "détails", très probablement, parce que vous n'y connaissez pas grand chose.

Je ne demande qu'à apprendre. Alors expliquez moi à quoi servent épines verticales de la queue du stégosaure.

Vous savez, j'attends toujours des réponses de votre part à plusieurs remarques que j'ai faites. Je suppose qu'elles sont "escamotées"...

Si vous pensez aux versets du lévitique qui classent les chauves souris avec les oiseaux, il y a surement une explication, mais je ne la connais pas, et suis plus à l'aise sur des questions comme l'anneau .... du Déluge.

GERARD Roland a écrit : Je ne demande qu'à apprendre. Alors expliquez moi à quoi servent épines verticales de la queue du stégosaure.

Effectivement y'a quelques animaux ayant supposément dévelopés des défenses contre des prédateurs imaginaires.
Y'a aussi des animaux qui sécrétent des hormones attirant les prédateurs.

Gérard Roland

Soyons sérieux ! Un animal peut prendre appui sur le fond d'un cours d'eau, mais pas marcher, à cause des trous, des rochers, de la végétation, et du manque de visibilité. Ou bien il nage, ou bien il se fait pousser par le vent.

Donc l'orignal (Élan d'amérique) n'est pas sérieux : l'été, il passe de grandes journées à marcher dans l'eau peu profonde ou à nager à mangeant des plantes aquatiques et il ne se sert pas du vent avec son panache. Faudrait leur expliquer.

Je ne demande qu'à apprendre. Alors expliquez moi à quoi servent épines verticales de la queue du stégosaure.

À la même chose que les épines de la queue d'un por-épic : se défendre.
Quand on rencontre un porc-épic, il nous tourne le dos, se met la tête entre les pattes de devant et donne des coups de queue si on s'approche de trop près. Je vois très bien le stégosaure en faire autant.

Il me semble que c'est une hypothèse qui coule de source; pas pour vous?
Vos hypothèses farfelues sont clownesques ; vous nous faites marcher, n'est-ce pas ?

André

GERARD Roland a écrit :Soyons sérieux !

Bah. Si je veux être sérieux, j'arrête tout discussion avec quelqu'un de très très convaincu de la véracité de sa pet-theory alors que, de toute évidence, il ne sait pas trop de quoi il parle.

GERARD Roland a écrit :Un animal peut prendre appui sur le fond d'un cours d'eau, mais pas marcher, à cause des trous, des rochers, de la végétation, et du manque de visibilité. Ou bien il nage, ou bien il se fait pousser par le vent.

Vous expliquerez aux hippopotames qu'il ne peuvent pas marcher sur le fond de l'eau, entièrement immergés. André vous parle de l'orignal, il existe d'autres animaux qui marche sur le fond en gardant la tête hors de l'eau. Et, vous expliquerez aux éléphants qu'ils ne peuvent pas nager parce qu'ils ne sont pas "taillés pour la nage" (en fait, tous ne se risqueraient probablement pas à nager, mais il existe des cas bien documentés d'éléphants nageant sur des distance respectables)... remarquez, les éléphants, ça devrait vous plaire puisque les oreilles pourraient servir de voilure (malheureusement, ce n'est pas ce qu'on observe).

Vous proposez une nouvelle fausse alternative. Et, vous tentez de faire oubliez que rien ne dit que le stégosaure était aquatique. Ca vous ne l'avez toujours pas démontré, vous ne faites que tourner en rond dans votre pétition de principe: s'il y avait beaucoup de vent et que le stégosaure était aquatique, alors les plaques servaient de voilure, donc il y avait beaucoup de vent.

S'il se mettait à courrir, c'est forcément tête baissée, ce qui n'est bon pour personne

Courir "tête baissée", c'est ce que font les reptiles en général. De plus, il n'est pas obligé de courir. Et, si vous saviez le nombre de choses "qui ne sont bonnes pour personnes" mais qui sont des réalités biologiques quotidiennes, ça vous surprendrait. Même planter ses crocs dans une proie est un facteur de risque pour un prédateur (il pourrait se casser les dents).

La surface des plaques était proportionnée à la force du vent. Plus larges elles risquaient d'être arrachées

"Etait"? Vous y étiez

Je ne demande qu'à apprendre. Alors expliquez moi à quoi servent épines verticales de la queue du stégosaure

Le "verticales": vous n'en savez rien, vous voulez que ce soit le cas parce que ça facilite votre hypothèse-chérie.

Elles servaient de moyen de défense, très probablement. Vous savez, la nature ne fonctionne pas comme si un ingénieur "dessinait" les êtres vivants afin qu'ils soient le mieux conçu possible. La nature "bricole" à partir de ce qu'elle a.

En fait, plusieurs hypothèses* ont été proposées: les plaques pouvaient servir à la sélection sexuelle (peut probable). Elles pouvaient servir de protection contre des prédateurs qui l'attaqueraient de dos (ça intimide, en partie, et limite la surface exposée). Elles pouvaient servir à la régulation thermique. Elles pouvait servir à la reconnaissance interspécifique. D'après les chercheurs, les deux dernières possibilités seraient les plus probables.

* Sérieuses, hein, il n'y est pas question de "voilure" pour vent mythologique.

De plus, même on ne connaît pas la fonction exacte (en supposant qu'il y en ait une, et une seule) de ces épines, cela ne veut pas dire que votre hypothèse de gouvernail se trouve validée. Au contraire, votre hypothèse n'est pas soutenue par les faits (pas d'attaches connues entre la queue et les plaques) et est même en contradiction avec ceux-ci (les plaques ne sont pas articulées, donc un "gouvernail" est parfaitement inutile).

Enfin, et c'est l'illustration du Huayangosaurus (bâti comme le stég. mais avec de petites plaques dorsales) qui m'y a fait re-penser: vous isolez un animal du reste de la faune et de la flore, pour défendre votre histoire de vent. Sauf que pour être sérieux, il faudrait tenir compte de l'ensemble des données (et pas mal de formes fossiles s'expliquent mal si on suppose qu'il régnait un fort vent continuel: le triceratops, par exemple).

Si vous pensez aux versets du lévitique qui classent les chauves souris avec les oiseaux, il y a surement une explication, mais je ne la connais pas, et suis plus à l'aise sur des questions comme l'anneau .... du Déluge.

Ce n'est pas le seul passage de la Bible sur lequel vous êtes resté muet. En fait, vous êtes muet dès qu'on montre que la Bible ne peut être considérée comme une source fiable de connaissance.

André a écrit :En tant qu'animal à sang froid

C'était peut-être un animal à sang chaud. Ce qui ne change rien au caractère spéculatif des chiffres sortis par M. Gérard.

Jean-François

André a écrit :

Alors expliquez moi à quoi servent épines verticales de la queue du stégosaure.

À la même chose que les épines de la queue d'un por-épic : se défendre.
Quand on rencontre un porc-épic, il nous tourne le dos, se met la tête entre les pattes de devant et donne des coups de queue si on s'approche de trop près. Je vois très bien le stégosaure en faire autant.

Il me semble que c'est une hypothèse qui coule de source; pas pour vous?

Je dirais que votre hypothèse fuit de tous les cotés.
les épines du porc-épic
- lui couvrent tout le dos.
- sont dirigées vers l'agresseur.
- si elles viennent à casser ne font pas plus de mal à l'animal qu'une coupe de cheveux en ferait à nous même.

Les épines du stégosaure,
- sont au nombre de quatre
- sont verticales, et donc pas du tout tournées vers l'agresseur.
- sont en os, et si elles viennent à casser par exemple dans le ventre du prédateur, blessent l'animal lui même. Si le coup de queue n'atteint pas son but mais emporté par l'élan heurte un rocher, les épines sont pulvérisées.
- Quelqu'un a dit que les épines auraient pu être recouvertes de corne. Mais c'est de la pure spéculation parcequ'on en a jamais retrouvé.

Dire que la queue du stégosaure est une arme est une absurdité.

Citation: Avez-vous réfléchi au fait que la queue de ces bestioles même sans épines devait faire pas mal de dégâts à ceux qui s'aventuraient de trop près (avez-vous pensé à l'énergie cinétique possible de ces "coups de fouets"?)? Quels pouvaient être les prédateurs potentiels en face, étaient-il suffisamment gros et protégés pour résister à ces coups?

J'ai surtout réfléchi à la queue avec épines comme dans la réalité. C'est elle qui compte. Or un coup de queue porté violemment contre un adversaire qui s'esquive peut cogner un arbre ou un rocher, et les dites épines se brisent. Ce n'est pas rendre justice au stégosaure que de la croire assez stupide pour se servir de sa queue comme arme.

En ce qui me concerne je ne m'avancerais pas aussi loin que vous étant donné que je n'ai pas encore réussi à dénicher l'organisme adéquat qui délivre une formation solide en psychologie stégosaurienne. Oui il est possible que le coup de queue porté violemment contre un adversaire qui s'esquive puisse cogner contre un arbre ou un rocher. Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur un arbuste. Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur les branches souples d'un arbre. Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur des plantes herbacées. Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur un banc de sable. Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur de la terre dure. Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur de la terre meuble. Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur une petite flaque d'eau. Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur une grande flaque d'eau (ce qui fait peut-être moins mal). Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur une grande flaque d'eau avec un galet (ce qui fait plus mal). Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur une grande flaque d'eau avec une grosse pierre dure et anguleuse (ce qui doit faire encore plus mal). Il est possible aussi que le coup raté atterrisse sur une flaque d'eau moyennement grande (ou moyennement petite) avec un galet moyennement grand et moyennement érodé et moyennement enfoncé et dans une vase moyennement molle dans laquelle vient de s'enliser une Libellule moyennement grande et très moyennement en forme. Il est possible aussi que le coup raté atterrisse pas plus loin que dans les airs, milieu gazeux dont la faible viscosité peut laisser quelques espoirs notables à notre ami stégosaurien de voir son appendice caudal demeurer intact et prêt à un nouvel emploi...

Afin de faire le tri entre toutes ces possiblités toutes plus passionnantes les unes que les autres il ne serait peut-être pas inutile d'essayer d'évaluer la probabilité d'au moins quelques unes de survenir et se demander si par exemple la dernière d'entre elles, le coup raté atterrit dans ce milieu étrange à faible viscosité appelé plus couramment "air", n'aurait pas eu l'occasion de se produire relativement souvent...

Et désolé d'insister mais je n'ai toujours reçu de réponses à ces questions:

Toute la planète n'a pas connu du début à la fin du Jurassique un climat tropical humide, loin de là. Le climat était plus chaud à cette époque mais il ne s'agit que d'une tendance générale. Que faites-vous des variations régionales et locales?



Pourquoi donc les Conifères poussaient nécessairement partout et de manière très serrée?

Citation:
5 A observer un squelette de stégosaure, il apparaît qu’il n’était pas taillé pour la course, et ne pouvait pas se cacher dans des fourrés. Pour fuir un prédateur, il n’y avait qu’une solution : l’eau.
Donc, les troupeaux de stégosaures, devaient naviguer sur les lacs et cours d’eau et s’attaquer aux plantes poussant le long des rives, ce qui leur évitait de traverser les forêts,…. en s’accrochant aux branches.

Sinon avez-vous songé au fait qu'un animal qui va dans l'eau pour fuir un prédateur ne signifie pas nécessairement que son mode de vie soit uniquement aquatique?
Avez-songé au fait qu'un animal qui ne peut pas se défendre seul ni se cacher a d'autres solutions que d'aller faire un tour dans l'eau? (comme par exemple de former un groupe compact)
Avez-vous songé au fait que les prédateurs en règle générale sont beaucoup moins nombreux que les proies et que les terribles dinosaures carnivores potentiels ne se trouvaient pas derrière chaque buisson pour traquer un Stégosaure? (oubliez les représentations artistiques qui montrent sur une même image des dizaines de Dinosaures d'espèces différentes et parfois non contemporaine)
Avez-vous réfléchi à la question de savoir quels étaient les prédateurs potentiels des Stégosaures, si même ils cohabitaient dans les mêmes régions au même moment?
Avez-vous réfléchi au fait que la queue de ces bestioles même sans épines devait faire pas mal de dégâts à ceux qui s'aventuraient de trop près (avez-vous pensé à l'énergie cinétique possible de ces "coups de fouets"?)? Quels pouvaient être les prédateurs potentiels en face, étaient-il suffisamment gros et protégés pour résister à ces coups?

Pat a écrit : Afin de faire le tri entre toutes ces possiblités toutes plus passionnantes les unes que les autres il ne serait peut-être pas inutile d'essayer d'évaluer la probabilité d'au moins quelques unes de survenir et se demander si par exemple la dernière d'entre elles, le coup raté atterrit dans ce milieu étrange à faible viscosité appelé plus couramment "air", n'aurait pas eu l'occasion de se produire relativement souvent...

Vous avez raison de parler de probabilité, parceque si l'animal imprimait un mouvement violent à sa queue, c'était sans voir le terrain que celle-ci balayait, puisque son propre corps faisait écran. Personnellement, je ne crois pas qu'il était dans la psychologie stégosaurienne de jouer à la roulette. D'autant plus que si par hasard, les épines osseuses s'enfonçaient dans le corps de l'adversaire, celui-ci se débattant, elles se brisaient à coup sûr.
En définitive, si la queue du stégosaure devait être une arme, elle n'aurait pas été redoutable pour l'ennemi, mais fatale pour pour celui qui s'en sert.
La solution "gouvernail aérien" est en revanche tout à fait intéressante, et rend compte de ce qu'au Jurassique le vent était violent et soufflait fréquemment.

Toute la planète n'a pas connu du début à la fin du Jurassique un climat tropical humide, loin de là. Le climat était plus chaud à cette époque mais il ne s'agit que d'une tendance générale. Que faites-vous des variations régionales et locales?

On trouve des fossiles de dinosaures
- en Alaska, Or ces animaux étaient gros consommateurs d'arbresce ; donc ce pays était couvert de forêts.
- Dans le désert de Gobi. Or les dinosaures ne pouvaient survivre que dans un climat chaud et humide. Donc les tempêtes étaient nombreuses et puissantes puisque remontant loin à l'intérieur des terres.
A noter que Jurassique, la température des océans était Uniforme et de 30° (dixit Enctclopedia Universalis).

Pourquoi donc les Conifères poussaient nécessairement partout et de manière très serrée?

Au Jurassique les conifères poussaient partout parceque leur système de reproduction par graîne était plus performant que celui des fougères, plantes à spore, et qu'ils n'étaient pas concurrencés par les plantes à fleur pas encore apparues.
Qu'ils poussent très serrés, c'est le constat fait par les paléontologues. Pourquoi ? Sans doute pour résister contre le vent dévastateur qui sévissait à cette époque.

Et à la question pourquoi y avait-il beaucoup de vent, réponse : Parceque le globe terrestre était entouré d'anneaux.

Sinon avez-vous songé au fait qu'un animal qui va dans l'eau pour fuir un prédateur ne signifie pas nécessairement que son mode de vie soit uniquement aquatique?

Sur terre ferme le stégosaure était handicapé, compte tenu de ses plaques osseuses susceptibles de s’accrocher aux branches, et qui en cas de grand vent le déséquilibrait quand il courrait. Le seul endroit où il pouvait être à l’aise, c’était dans l’eau.

Avez-songé au fait qu'un animal qui ne peut pas se défendre seul ni se cacher a d'autres solutions que d'aller faire un tour dans l'eau? (comme par exemple de former un groupe compact) .

Gros et petits stégosaures formant un groupe compact. Beaucoup de plaques osseuses n’y résisteraient pas.

Avez-vous songé au fait que les prédateurs en règle générale sont beaucoup moins nombreux que les proies et que les terribles dinosaures carnivores potentiels ne se trouvaient pas derrière chaque buisson pour traquer un Stégosaure?

Beaucoup d’espèces disparaissent d’un manque de défenses vis-à-vis des prédateurs. A noter que c’est l’explication au fait que les mammifères se sont très peu développés au secondaire : Les dinosaures occupaient le terrain.

GÉRARD Roland

S'il se mettait à courrir, c'est forcément tête baissée, ce qui n'est bon pour personne.

Pourquoi le stégosaure aurait-il du courrir tête baissée ?

La solution "gouvernail aérien" est en revanche tout à fait intéressante, et rend compte de ce qu'au Jurassique le vent était violent et soufflait fréquemment.

Si sa queue servait de gouvernail aérien, ça veut dire qu'il faisait toujours face au vent et naviguait à reculons.

André

GERARD Roland a écrit :En définitive, si la queue du stégosaure devait être une arme, elle n'aurait pas été redoutable pour l'ennemi, mais fatale pour pour celui qui s'en sert.
La solution "gouvernail aérien" est en revanche tout à fait intéressante, et rend compte de ce qu'au Jurassique le vent était violent et soufflait fréquemment

Mauvais raisonnement:
- vous ne dites toujours pas ce qui permet de faire des épines un gouvernail.
- même si elles servaient de gouvernail, cela ne voudrait pas dire que le "vent était violent et soufflait fréquemment".

Cela dit, je trouve fascinante votre tendance à rester dans les fausses alternatives. La "solution" est toujours limitée à ce que vous voudriez, même si c'est en dépit du bon sens.

Jean-François

GERARD Roland a écrit : Personnellement, je ne crois pas qu'il était dans la psychologie stégosaurienne de jouer à la roulette.

Que dit Freud à ce sujet ?

La solution "gouvernail aérien" est en revanche tout à fait intéressante, et rend compte de ce qu'au Jurassique le vent était violent et soufflait fréquemment.

Je ne sais ce qui est le plus hilarant dans votre "logique", de l'absence totale d'élément factuel, du syllogisme bâtard ou de l'usage récurrent du non sequitur ...

On trouve des fossiles de dinosaures
- en Alaska, Or ces animaux étaient gros consommateurs d'arbresce ; donc ce pays était couvert de forêts.
- Dans le désert de Gobi. Or les dinosaures ne pouvaient survivre que dans un climat chaud et humide. Donc les tempêtes étaient nombreuses et puissantes puisque remontant loin à l'intérieur des terres.

évidemment, le fait qu'on trouve des fossiles de dinosaures un peu partout ailleurs et que le désert de Gobi n'était certainement pas désert à l'époque est un simple détail ... Ne parlons pas de vos connaissances en climatologie paléontologique ...

Qu[e les conifères] poussent très serrés, c'est le constat fait par les paléontologues. Pourquoi ? Sans doute pour résister contre le vent dévastateur qui sévissait à cette époque.

Tout à fait, on connaît parfaitement la psychologie des conifères et il est bien connu qu'ils se concertent et se regroupent en troupeaux serrés pour lutter contre les vents imaginaires

Et à la question pourquoi y avait-il beaucoup de vent, réponse : Parceque le globe terrestre était entouré d'anneaux.

Nan, c'étaient les archanges jouant de la trompette en permanence ...

Gros et petits stégosaures formant un groupe compact. Beaucoup de plaques osseuses n’y résisteraient pas.

Vous disposez sans doute d'un calcul de résistance des matériaux qui va appuyer votre affirmation: soyez gentil, transmettez-nous cette information passionnante (et oui, c'est vous qui affirmez, c'est vous qui démontrez !)


Vous avez raté votre vocation: vous devriez écrire des livres de fantaisie/fiction ou vous faire accessoiriste pour un remake de "Jurassic Park - The Alternative".

Toute la planète n'a pas connu du début à la fin du Jurassique un climat tropical humide, loin de là. Le climat était plus chaud à cette époque mais il ne s'agit que d'une tendance générale. Que faites-vous des variations régionales et locales?

On trouve des fossiles de dinosaures
- en Alaska, Or ces animaux étaient gros consommateurs d'arbresce ; donc ce pays était couvert de forêts.

Voulez-vous dire totalement recouvert de forêt ou partiellement? Si vous prenez la seconde option alors cela signifie que vous admettez l'existence de variations locales ou régionales dans la flore jurassique et que par conséquent le Stégosaure avait de la place pour déambuler sur la terre ferme sans avoir besoin d'aller faire un tour dans l'eau. Si vous prenez par contre la première option (ce que je crains puisque votre propos est censé contrer mon objection) alors je vais commencer sérieusement à me faire du souci pour votre raisonnement logique (ou alors, si c'est une farce, il serait temps de le dire). Je m'inquiète pour vous car je me demande comment on peut arriver à conclure qu'un pays entier est recouvert de forêts simplement parce qu'il est habité par des animaux gros consommateurs d'arbres. Relisez-vous, vous ne trouvez pas que le connecteur logique "donc" est tout à fait inapproprié entre vos deux propositions (toujours en supposant que vous voulez dire "totalement recouvert de forêt")?
Est-il nécessaire de vous rappeler que la présence de gros mangeurs d'arbres (dont il sera d'ailleurs difficile de connaître l'effectif) ne préjuge en rien de la quantité de ces derniers, de leur répartition, de leur densité?
Et puis si j'appliquais exactement votre logique je pourrais aussi dire:
- on trouve des fossiles de Dinosaures en Amérique du Nord, or ces animaux étaient gros consommateurs d'arbres donc le continent nord-américain était couvert de forêts.
- on trouve des fossiles de Dinosaures en Amérique, or ces animaux étaient gros consommateurs d'arbres donc le continent était couvert de forêts.
- on trouve des fossiles de Dinosaures à la surface de la Terre, or ces animaux étaient gros consommateurs d'arbres donc la planète était couverte de forêts.

Cela me rappelle (mais seulement de loin) ce journaliste qui constatant qu'un oiseau atteint par la grippe aviaire venait d'être découvert au Cameroun déclara: " Le pays est touché". Comme le Cameroun est en Afrique rien n'aurait empêché selon cette logique de dire également que le continent Africain était touché ou que le monde était touché étant donné que l'Afrique fait partie du monde.

On trouve des fossiles de dinosaures
- Dans le désert de Gobi. Or les dinosaures ne pouvaient survivre que dans un climat chaud et humide. Donc les tempêtes étaient nombreuses et puissantes puisque remontant loin à l'intérieur des terres.
A noter que Jurassique, la température des océans était Uniforme et de 30° (dixit Enctclopedia Universalis).

Je connais surtout des fossiles de Dinosaures du Crétacé pour ce qui est du désert de Gobi. Pouvez-vous nous préciser quels fossiles de Dinosaures ont été trouvé dans cet endroit et qui datent du Jurassique?

Sinon je n'ai strictement rien compris à votre raisonnement. Le "donc" me paraît ici tout autant mystérieux qu'inapproprié.

Au Jurassique les conifères poussaient partout parce que leur système de reproduction par graîne était plus performant que celui des fougères, plantes à spore, et qu'ils n'étaient pas concurrencés par les plantes à fleur pas encore apparues.

Savez-vous que la compétition interspécifique n'est pas le seul critère pour expliquer la répartition de chaque espèces? Les facteurs dits abiotiques ont aussi leur importance. Il s'agit par exemple de l'altitude, du relief, de l'exposition au soleil, au... vent, de la composition du sol, de son épaisseur, de son pH, de sa perméabilité ou non, de la répartition des nappes phréatiques, etc. On ne peut pas prouver que les Conifères poussaient partout sous le seul prétexte qu'ils n'avaient pas de concurrents. Il n'y avait probablement pas une grosse concurrence au fond des océans non plus, je suppose que vous êtes suffisamment raisonnable pour éviter de conclure hâtivement que les abysses était recouvertes de forêts de Conifères.

Gros et petits stégosaures formant un groupe compact. Beaucoup de plaques osseuses n’y résisteraient pas

Pourquoi donc?
Et vous dites dans le même temps que ces plaques résistaient aux vents extrêmement violents?

Avez-vous songé au fait que les prédateurs en règle générale sont beaucoup moins nombreux que les proies et que les terribles dinosaures carnivores potentiels ne se trouvaient pas derrière chaque buisson pour traquer un Stégosaure?

Beaucoup d’espèces disparaissent d’un manque de défenses vis-à-vis des prédateurs. A noter que c’est l’explication au fait que les mammifères se sont très peu développés au secondaire : Les dinosaures occupaient le terrain.

???

Vous avez raison de parler de probabilité, parceque si l'animal imprimait un mouvement violent à sa queue, c'était sans voir le terrain que celle-ci balayait, puisque son propre corps faisait écran.

Ecran? pourquoi donc? Démontrez plutôt que même quand la queue se déplace latéralement le corps fait encore écran, que le cou n'est pas assez souple pour que l'animal retourne suffisamment sa tête vers l'arrière. Démontrez aussi si jamais ce qui précède n'est pas suffisant pour étayer votre thèse que le Stégosaure ne pouvait pas voir derrière lui en dépit de la position latérale de ses yeux (disposition qui offre en général un grand champ de vision). Démontrez sinon que la position latérale n'est pas si latérale que ça ( plus frontale en fait) ce qui empêchait à l'animal de bien voir derrière lui. Vous êtes- vous posé ces question? Apparemment non. Si c'est par contre la cas il faut nous en faire part avant que vous nous exposiez votre conclusion.

Personnellement, je ne crois pas qu'il était dans la psychologie stégosaurienne de jouer à la roulette.

Il faudrait d'abord nous convaincre que ce jeu était aussi risqué que la roulette russe ce qui est loin d'être fait.

D'autant plus que si par hasard, les épines osseuses s'enfonçaient dans le corps de l'adversaire, celui-ci se débattant, elles se brisaient à coup sûr.

Je crois me souvenir que vous aviez justifié cela. Pouvez-vous nous rappeler pourquoi selon vous les épines osseuses qui s'enfonçaient devaient se briser à coup sûr?

Pat a écrit :on trouve des fossiles de Dinosaures en Amérique du Nord, or ces animaux étaient gros consommateurs d'arbres donc le continent nord-américain était couvert de forêts

C'est logique, dans le fond: puisque ces animaux mangeurs d'arbre étaient morts et en voie de fossilisation, les arbres pouvaient pulluler... Des arbres insensibles au vent, cela va sans dire

Démontrez plutôt que même quand la queue se déplace latéralement le corps fait encore écran, que le cou n'est pas assez souple pour que l'animal retourne suffisamment sa tête vers l'arrière

De toute façon, il existe de nombreux exemples contredisant sa "psychologie stégosaurienne": par exemple, les nombreux animaux qui prennent le risque "psychologique" de se briser les pattes en ruant pour se défendre (ils ne regardent pas toujours où ils frappent). Faudrait peut-être avertir les girafes, zèbres, etc. que M. Gérard leur interdit de le faire parce que ça nuit à son hypothèse.

Pouvez-vous nous rappeler pourquoi selon vous les épines osseuses qui s'enfonçaient devaient se briser à coup sûr?

Comme pour l'histoire des "plaques-dorsales-pas-assez-solides-pour-servir-de-protection-mais-suffisamment-robustes-
pour-servir-de-voillure-dans-des-vents-extrèmement-violents", faudrait dire comment des épines aussi fragiles pourraient être suffisamment solides pour servir de gouvernail.

Ca doit définitivement être une plaisanterie.

Jean-François

P.S. pour Florence: "Nan, c'étaient les archanges jouant de la trompette en permanence ... "

Ou, Dieu qui avait des flatulences

Ca doit définitivement être une plaisanterie.

J'espère pour lui.

André a écrit :
Pourquoi le stégosaure aurait-il du courrir tête baissée ?

Si sa queue servait de gouvernail aérien, ça veut dire qu'il faisait toujours face au vent et naviguait à reculons.

A l'occasion, faites du voilier. Vous verrez que le gouvernail se situe à l'arrière de l'embarcation.
De même sur les petits avions, la direction se donne à l'aide d'un volet mobile situé à l'arrière de l'appareil.
Pareil pour le stégosaure.
André[/quote]

Jean-Francois a écrit :
- vous ne dites toujours pas ce qui permet de faire des épines un gouvernail.

- Des membranes relient deux à deux les épines.
- L'animal peut positionner le bout de sa queue de manière oblique par rapport à l'axe de son corps.
Mécaniquement cela forme gouvernail, et c'est incontestable.
D'ailleurs il serait possible de simuler la navigation du stégosaure :
- Surmonter un corps de forme oblongue, immergé à 90%, muni d'un quille, d'une plaque rigide vertical.
- Placer une plaque pivotante à l'arrière du dispositif.
Je vous parie un ticket d'entrée dans un musée d'histoire naturelle qu'en cas de grand vent, moyennant un positionnement adéquat du "gouvernail", le système avance. Il n'est surement pas très rentable, mais il marche.

-

même si elles servaient de gouvernail, cela ne voudrait pas dire que le "vent était violent et soufflait fréquemment".

Si, parceque si le vent soufflait de façon sporadique comme aujourd'hui, l'animal n'aurait pas "investi" dans l'énergie éolienne.

Cela permet d'ailleurs de retracer l'histoire évolutionniste du stégosaure :
1 Au début du Trias, un reptile établit sa niche écologique près d'un lac qu'il traverse régulièrement en utilisant sa queue comme godille.
2 Cependant le climat général change, et le vent se met à souffler de plus en plus fréquemment.
3 L'animal perçoit que l'action de l'air sur son corps a un effet propulseur. Il va donc augmenter la surface portante en se faisant pousser des plaques osseuses sur le dos.
4 Puis il se rend compte de ce que le positionnement de sa queue joue sur la direction du mouvement de son corps sous l'effet du vent. Il fait donc pousser des épines reliées par une membrane pour accentuer cette possibilté d'orienter à volonté le déplacement.
5 Pendant le Jurassique, le vent souffle violemment et quasi constamment. Le stégosaure modifie sa morphologie pour exploiter au mieux l'energie éolienne, et opte pour un espect de "voilier à pattes".

Pat a écrit :
Voulez-vous dire totalement recouvert de forêt ou partiellement? Si vous prenez la seconde option alors cela signifie que vous admettez l'existence de variations locales ou régionales dans la flore jurassique et que par conséquent le Stégosaure avait de la place pour déambuler sur la terre ferme sans avoir besoin d'aller faire un tour dans l'eau.

D'accord pour dire qu'il y avait des forêts et des espaces sans arbres. Mais si c'est pour déambuler, pourquoi porter des plaques osseuse sur le dos ? Surtout qu'en cas de tempête il lui était impossible de tenir debout !

- on trouve des fossiles de Dinosaures en Amérique du Nord, or ces animaux étaient gros consommateurs d'arbres donc le continent nord-américain était couvert de forêts.

Vous faites quand même la différence entre l'Amérique du Nord et les montagnes d'Alaska, qui sont recouvertes de glaciers aujourd'hui.
L'idée était de faire ressortir que le climat général de la planète était complètement différent de celui d'aujourd'hui, puisqu'il n'y avait pas de calotte polaire, et que des arbres poussaient sur les montagnes d'Alaska.

Le problème est de déterminer la cause d'un climat tropical humide pendant le secondaire..... Des anneaux autour de la Terre seraient une excellente explication.

Je connais surtout des fossiles de Dinosaures du Crétacé pour ce qui est du désert de Gobi. Pouvez-vous nous préciser quels fossiles de Dinosaures ont été trouvé dans cet endroit et qui datent du Jurassique?

Leur présence au Crétacé laisse supposer qu'ils résidaient dans la région au Jurassique. Mais Toutes les bêtes ne sont pas fossilisées et on n'a pas encore trouvé tous les fossiles. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Démontrez plutôt que même quand la queue se déplace latéralement le corps fait encore écran, que le cou n'est pas assez souple pour que l'animal retourne suffisamment sa tête vers l'arrière.

Pour le démontrer il faudrait faire une simulation. Peut être que cela se fera un jour.

Pouvez-vous nous rappeler pourquoi selon vous les épines osseuses qui s'enfonçaient devaient se briser à coup sûr?

Il suffit de regarder un squelette de stégosaure pour s'apercevoir qu'elles étaient longues et fines, et donc pas faites pour subir des chocs.

Roland Gérard

A l'occasion, faites du voilier. Vous verrez que le gouvernail se situe à l'arrière de l'embarcation.
De même sur les petits avions, la direction se donne à l'aide d'un volet mobile situé à l'arrière de l'appareil.
Pareil pour le stégosaure.

Essayez d'imaginez que vous remplaciez le gouvernail arrière immergé de votre voilier par un gouvernail aérien pour maintenir le cap avec un vent arrière. Où devrez-vous le placer, à l'avant ou à l'arrière ?

André

Bonjour,

Pour revenir au déluge.

Le diamètre moyen de la Terre est de 12 742 km
http://fr.wikipedia.org/wiki/1_E7_m
Je vous laisse le soin de calculer les millions de mètres cube d'eau nécessaires pour augmenter le diamètre de 8000 mètres, pour que le mont Ararat émerge seulement.

Franchement si un dieu tout puissant, omniscient et tutti quanti voulait exterminer la race humaine, il a choisi la solution la plus difficile.
Lui qui aurait créé le monde en 6 jours pouvait le détruire en une seconde sans avoir besoin de trouver des tonnes d'eau pour ce faire.

Les ceusses qui ont écrit ce conte à dormir debout appelé bible prenaient vraiment leur dieu imaginaire pour un "nain puissant".

@+

GERARD Roland a écrit :Cela permet d'ailleurs de retracer l'histoire évolutionniste du stégosaure :
1 Au début du Trias, un reptile établit sa niche écologique près d'un lac qu'il traverse régulièrement en utilisant sa queue comme godille.
2 Cependant le climat général change, et le vent se met à souffler de plus en plus fréquemment.
3 L'animal perçoit que l'action de l'air sur son corps a un effet propulseur. Il va donc augmenter la surface portante en se faisant pousser des plaques osseuses sur le dos.
4 Puis il se rend compte de ce que le positionnement de sa queue joue sur la direction du mouvement de son corps sous l'effet du vent. Il fait donc pousser des épines reliées par une membrane pour accentuer cette possibilté d'orienter à volonté le déplacement.
5 Pendant le Jurassique, le vent souffle violemment et quasi constamment. Le stégosaure modifie sa morphologie pour exploiter au mieux l'energie éolienne, et opte pour un espect de "voilier à pattes".

Bon, vous nous avez assez fait marcher, il est temps de révéler la plaisanterie ! Personne de sain d'esprit ne peut sérieusement être à ce point ignorant en matière d'évolution pour énoncer sans rire un pareil scénario.

Salut Flo,

Je souhaite de tout coeur que tu aies raison sur "il plaisante".

L'alternative est trop triste.

Denis