Forum Sceptique

De-passage,

Content de trouver sur ce forum qq qui semble connaître le dossier ovni. Je vous rejoins entièrement dans vos développements sur le Lac Chauvet. Si JF ou n'importe quel sceptique à une explication rationnelle, ça serait formidable, mais pour cela il faut argumenter et le prouver dans la mesure du possible sinon ce n'est que bavardage dans le vent.

Je suis de la même façon tout à fait preneur d'une explication de la vague belge ou du cas phoenix...

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que l' "ufologue " n'est pas celui qui veut à tout prix dans tout cas d'ovni voir la preuve de technologies ET, mais c'est celui qui connait parfaitement les cas de fraudes, les illusions, et les méprises sur le sujet, qui sait pertinamment que la quasi totalité des cas renvoient à des explications classiques. Mais c'est aussi celui qui sait garder une ouverture d'esprit nécessaire qui lui permet de dire dans certain cas qu'il ne sait pas, qu'il n'a pas d'explication. C'est ça le vrai scepticisme, c'est celui qui sait ne pas franchir la barrière entre croyance et faits.
Ainsi, je critiquerais pour ma part tout autant celui qui dit que les ovni sont des engins ET tant qu'il n'en a pas amené la preuve ( preuve qui à ma connaissance n'existe pas actuellement ) que celui qui, à l'image de la commission condon, donne à chaque cas une explication où l'argumentation et la preuve laissent la place à un évidente volonté de réduire le phénomène à des explications classiques même quand ces dernières font défaut.

Thomas:
>Si JF ou n'importe quel sceptique à une explication rationnelle, ça serait
>formidable, mais pour cela il faut argumenter et le prouver dans la
>mesure du possible sinon ce n'est que bavardage dans le vent.

Voila encore un exemple de tentative d'inversion de la charge de la
preuve. Thomas essaye désespérément les mêmes tours de passe-passe
éculés des crédophiles, tel un viel animal de cirque sclérosé. Ceci est
censé être une preuve d'ouverrture d'esprit ?

>Mais c'est aussi celui qui sait garder une ouverture d'esprit nécessaire
>qui lui permet de dire dans certain cas qu'il ne sait pas, qu'il n'a pas
>d'explication. C'est ça le vrai scepticisme, c'est celui qui sait ne pas
>franchir la barrière entre croyance et faits.

Thomas qui fait la leçon aux sceptiques ! On aura tout vu !
Thomas a depuis longtemps franchi sans le savoir la barrière entre
croyance et faits. Son soutien des résultats 'positifs' de Péoc'h l'
prouvé depuis longtemps et sans ambiguïté.
Quand à l'ouverture d'esprit, il n'a que celle qiu permet à son cerveau
de tomber hors de son crâne. Son ignorance d'outils mathématiques
du style de la loi binômiale pour l'évaluation des probabilités dans le
domaine des expériences de ganzfeld en est une illustration.

Salut Denis

content moi aussi de te retrouver ici. Nous ne sommes toujours pas d'accord, mais au moins on peut discuter calmement et sur le fond avec toi.
Bon, venons en à tes points :

Tu demandes pour preuve une manifestation claire, et tu en donnes un exemple (fictif). Ce dernier est en effet très parlant. Hélas, à ma connaissance aucun ovni de ce type n'a été signalé. C'est pourquoi je regrette ton terme de "claire" car justement ce n'est pas très clair ;-), disons que c'est trop subjectif.
Pour moi, la soucoupe de Chauvet ou celle de McMinville ou celle de Trinidad sont totalement claires. Comme je l'ai déjà dit : soit ce sont de "vrais" ovnis, soit ce sont des canulars.

Bref, pour essayer d'être plus factuels (sans entrer en mode Redico !), pourrais tu préciser ce que tu entends par manifestation claire ?

PS : j'ai oublié de préciser que outre l'aspect Clair/pas clair du phénomène que tu exiges (à juste titre), tu demandes des conditions de prises de vue qui me paraissent impossibles à réaliser !
Je te cite "Le tout devant plusieurs dizaines~centaines de témoins et capté sur video par au moins 2 équipes (dont au moins une du type CNN, BBC ou Euronews) séparées de quelques km. (pour triangulation".

Denis, tu oublies que LA caractéristique N°1 des ovnis c'est qu'ils sont imprévisibles (sauf quelques rares cas, dont Gulf Breeze). Il est donc quasi impossible, soit de réunir des centaines de témoins et deux équipes télé pour le jour j et l'heure h, soit que, "comme par hasard", toutes ces conditions soient remplies en même temps.

Disons que tu mets la barre tellement haut que, comme tu le dis plus loin, un tel niveau de preuve ne pourrait être atteint en pratique que s'ILS (quelle que soit la nature du ILS) le veulent bien.

Autrement dit, je traduis ta position par : il est impossible à l'humanité aujourd'hui de prouver de manière satisfaisante la réalité du phénomène ovni.

Ceci dit je réponds ça à chaud : je vais quand même vérifier dans les cas que je connais, et ceux de Patrick Gross ou Jérôme Beau (par exemple) qu'il n'y a pas de cas connu répondant à tes critères.


Toujours au sujet de la "preuve" tu dis :

Je pense que la balle est plus dans leur camp (celui des ET ou autres entités) que dans le nôtre. S'ils existent, évidemment.

Tant qu'ils resteront discrets, il restera aussi difficile de les observer clairement que de rapporter clairement ces éventuelles observations.

Et je pense assez comme toi. Si phénomène réel et "intelligent" il y a , il est relativementdiscret (pas de débarquement en direct au 20h de Poivre d'Arvor), et donc plus difficile à prouver. Mais pas impossible selon moi. Es tu d'accord avec ça ?

Concernant Chauvet, tu retrouves dans notre vieux Redico :

Je te rappelle que mon interprétation de vraisemblance maximale reste "un canular : un objet lancé, genre frisbee". La preuve du diamètre minimal de 1 mètre me paraît donc suspecte.

Peux-tu m'aider à trouver où, précisément, Guérin démontre que l'objet était à au moins 60 mètres? Pourquoi pas 15~20 mètres?

Ma position de l'époque (cet été) n'a pas changée, et s'est au contraire renforcée avec le temps que j'ai passé à bosser dessus. Je suis étonné que tu maintiennes encore cette hypothèse intenable du projectile, genre frisbee.
As-tu relu le chapitre II de mon dossier qui démontre, selon moi, pourquoi c'est impossible ? Quels arguments factuels peux tu apporter pour démontrer une erreur que j'aurais commise, soit dans le raisonnement soit dans les calculs ?
SI j'ai "erré" je veux bien le reconnaitre, mais où précisément ?

Sinon, je te rappelle que Guérin n'a pas donné dans son étude tous les calculs qu'il jugeait "annexes", dont celui de la distance minimale de 60 m. Il dit simplement qu'elle se déduit d'un "simple calcul de profondeur de champ" (Guérin était expert en la matière).
Mais le raisonnement me parait assez simple : l'image du disque est totalement nette, comme "découpée au couteau" dit-il. Or l'appareil est réglé sur l'infini, comme le prouve les 4 photos (nuage net, feuille des arbres légèrement floues). Donc l'objet est au-delà du point d'accomodation à l'infini.

S'il y a un photographe pro parmi nous, ou un prof d'optique, il ne devrait pas lui être difficile de confirmer le calcul de Guérin, compte tenu de tous les renseignements sur l'appareil que contient mon dossier.

Enfin, malgré toute la sympathie que j'ai pour toi, je ne me sens vraiment pas de continuer/reprendre ce redico avec toi.
Mon (maigre) temps libre est déjà suffisamment rempli par :
- la poursuite de l'enquête sur Chauvet (une autre piste "normale" sérieuse, suggérée par un sceptique Français, sur laquelle je planche avec lui)
- la prépa d'un dossier sur "la notion de preuve en ufologie", raison de mon petit retour ici et des questions que je vous pose
- quelques autres petits sujets en parallèle, dont je ne sais encore lequel va aboutir en 1er
- la maintenance de mon site et la réponse aux mails qu'il génère (pfff)

Tres bonnes fetes de fin d'année à toi et à tous les forumeurs

Alain (de passage)

Salut Alain,

Droit à nos affaires, sans plus d'effusions .

Je ne commenterai évidemment pas tout.

Tu dis :

Pour moi, la soucoupe de Chauvet ou celle de McMinville ou celle de Trinidad sont totalement claires. Comme je l'ai déjà dit : soit ce sont de "vrais" ovnis, soit ce sont des canulars.

Bref, pour essayer d'être plus factuels (sans entrer en mode Redico !), pourrais tu préciser ce que tu entends par manifestation claire ?

Pour les trois cas que tu cites (je connais moins celui de Trinidad que les deux autres), ce qui n'est pas clair, c'est précisément le bout rouge. Quand je parle d'un cas clair, je ne parle pas d'un cas où le choix serait clairement entre les options "vrai ovni" ou "canular". Je parle d'un cas où le choix lui-même, entre ces deux options, serait clair (et désignerait l'option "vrai ovni").

Tu dis aussi :

...outre l'aspect Clair/pas clair du phénomène que tu exiges (à juste titre), tu demandes des conditions de prises de vue qui me paraissent impossibles à réaliser !
(...)
Denis, tu oublies que LA caractéristique N°1 des ovnis c'est qu'ils sont imprévisibles (...). Il est donc quasi impossible, soit de réunir des centaines de témoins et deux équipes télé pour le jour j et l'heure h, soit que, "comme par hasard", toutes ces conditions soient remplies en même temps.

L'imprévisibilité complique l'affaire, j'en conviens, mais ça ne rend pas la documentation impossible.

Tiens, une comparaison. Les attentats terroriste du 11/9/01 étaient eux aussi imprévisibles. Ça n'a pas empêché que même le premier crash soit solidement documenté (vidéo + des centaines de témoins). Le second crash, lui, a certainement été filmé d'au moins une dizaine d'angles différents.

D'après toi, si, en plein jour, un ovni (du type lac Chauvet) traversait lentement le ciel de New York (ou de Paris, ou de Montréal), combien y aurait-il de témoins? combien de prises vidéo d'angles différents?

Aussi, quand je dis : "Le tout devant plusieurs dizaines~centaines de témoins et capté sur video par au moins 2 équipes (dont au moins une du type CNN, BBC ou Euronews) séparées de quelques km.", je ne suppose absolument pas que ces gens étaient là pour ça. Des caméramen affectés à la couverture d'un match de football feraient très bien l'affaire. De même que les 20 000 témoins du stade. Aussi, le "filmage d'appoint" peut très bien provenir d'un "party de noce" tenu pas loin.

Alain a écrit :Disons que tu mets la barre tellement haut que, comme tu le dis plus loin, un tel niveau de preuve ne pourrait être atteint en pratique que s'ILS (quelle que soit la nature du ILS) le veulent bien.

Je précise un peu ce point.

Il faudrait qu'ils cessent de se cacher. Il y a une grosse nuance entre "se montrer positivement" et "cesser de se cacher". Je ne leur "demande" que le second. Ça devrait suffire pour que, en quelques mois, le dossier débloque de façon claire.

Concernant l'hypothèse frisbee, Alain a écrit :As-tu relu le chapitre II de mon dossier qui démontre, selon moi, pourquoi c'est impossible ? Quels arguments factuels peux tu apporter pour démontrer une erreur que j'aurais commise, soit dans le raisonnement soit dans les calculs ?
SI j'ai "erré" je veux bien le reconnaître, mais où précisément ?

Tu parles évidemment de ce texte.

Je commenterai uniquement le calcul que tu fais ici :

- Considérant en étant magnanimes, que l'écart angulaire autorisé est de 10 degrés, soit 1/36eme de la rotation maximale possible du frisbee.
- Au premier lancer, le méchant fraudeur a donc 1 chance sur 36 que la bande apparaisse dans la bonne position (ie : dirigée vers l'arrière, dans le sens opposé au mouvement).
- Idem au second, au 3eme et au 4eme.
- Au total il a donc (1/36) puissance 4 chances de réussir 4 photos consécutives avec la bande positionnée dans le bon angle.
- Soit 5,95374 10-7. Moins d'une chance pour un million, rien que sur ce seul facteur !

Selon moi, la bande sombre sous le frisbee est beaucoup plus un "phénomène d'ombre" qu'un véritable "dessin sur l'objet".

Tiens, je vais te répondre en pastichant ton raisonnement probabiliste.

Hier, j'ai planté (fictivement) quatre piquets verticaux sur mon terrain et j'ai mesuré l'orientation de leurs ombres. J'ai trouvé que les 4 orientations étaient les mêmes (à 1 degré-près). Or, la probabilité que les ombres des piquets # 2, 3 et 4 s'alignent (à 1 degré-près) sur celle du piquet # 1 n'est qu'une chance sur 360³, soit 2.14E-8. Wow!

Si tu m'expliques l'erreur de mon raisonnement probabiliste, je m'engage à t'expliquer la tienne.

Alain a écrit :Sinon, je te rappelle que Guérin n'a pas donné dans son étude tous les calculs qu'il jugeait "annexes", dont celui de la distance minimale de 60 m. Il dit simplement qu'elle se déduit d'un "simple calcul de profondeur de champ".

On dit souvent que la force d'une chaîne est celle de son maillon le plus faible. La "preuve non donnée" (de ce 60 mètres) me paraît être un maillon très faible. Ça me prend plus que de vagues considérations qualitatives pour me convaincre qu'elle est solide.

Tu termines par :

Très bonnes fêtes de fin d'année à toi et à tous les forumeurs.

Je te souhaite cordialement la pareille. Et que l'année 2004 te soit favorable au delà de tes espérances. Ça me ferait grand plaisir à moi aussi.

Denis

Bonjour Denis

moi aussi j'irai droit au but (peu de temps ce jour, reveillon oblige

A ma question initiale tu réponds

Je parle d'un cas où le choix lui-même, entre ces deux options, serait clair (et désignerait l'option "vrai ovni").

Euhh, on tourne en rond là ? Un cas "clair" c'est pour toi un cas où l'on pourrait choisir "clairement" l'option "vrai" ovni et écarter les autres. Certes, bravo. Mais pourquoi et comment ce choix s'imposerait-il "clairement" ? Tu sais bien qu'encore aujourd'hui sceptiques et tenants s'étrippent virtuellement sur des cas que les premiers jugent peu clairs (voire expliqués) et que les seconds jugent clairement comme de vrais ovnis.

Pour la suite de ton texte, je suis d'accord : l'imprévisibilité complique énormément la chose (la preuve) mais ne la rend pas totalement impossible

En revanche je pense que les conditions que tu fixes ("Le tout devant plusieurs dizaines~centaines de témoins et capté sur video par au moins 2 équipes (dont au moins une du type CNN, BBC ou Euronews) séparées de quelques km."), ne peuvent être réalisées que s'ILS cessent de se cacher, comme tu dis, et n'a aucune chance de se passer sinon.

Seras-tu d'accord avec moi là dessus ?

Concernant l'hypothèse "frisbee" tu dis en conclusion

Si tu m'expliques l'erreur de mon raisonnement probabiliste, je m'engage à t'expliquer la tienne.

Tu plaisantes évidemment
Les 4 ombres ont par construction la même orientation (à un pouième infinitésimal inmesurable près), car la source lumineuse (le soleil) est TRES loin.

Maintenant, désolé Denis, mais la tâche sous l'objet ne peut pas être une ombre C'est évident, et je l'ai expliqué dans mon dossier et ici. Le soleil était du coté opposé, vers le couchant (ouest), alors que l'objet allait vers l'est. Autrement dit :
Soit cette "tâche noire" était légèrement saillante sous l'objet comme décrit par le témoin, et dans ce cas une ombre aurait pu apparaitre devant cette structure
Soit cette "tâche" était "enfoncée" légèrement, ou au même niveau que le bord du disque à la rigueur, et alors il n'y aurait pas eu d'ombre du tout. Le "fond" du disque aurait eu la même couleur uniforme.

Tu dis aussi :

On dit souvent que la force d'une chaîne est celle de son maillon le plus faible. La "preuve non donnée" (de ce 60 mètres) me paraît être un maillon très faible. Ça me prend plus que de vagues considérations qualitatives pour me convaincre qu'elle est solide.

Faux. Ce serait un "maillon très faible" si ce calcul était faux. Le fait que Guérin ne donne pas le détail de ce calcul, jugé par lui "simple", est habituel en sciences, on ne détaille pas TOUS les calculs, sinon le moindre article ferait 1000 pages.
Je cherche depuis, et je relance un appel public ici, un expert photo qui pourrait le valider ou l'infirmer...

De plus Denis, et même sans expert, tu reconnaitra que :
1) cette valeur parait "plausible"
2) quand bien même ce serait une erreur, que la vraie valeur serait 30 m (ce que je ne crois pas), et donc le diametre minimum serait de 50 cm : cela ne changerait rien à ma démonstration comme quoi une explication de type "frisbee" est impossible (notamment à cause de la "tâche" ci-dessus).


Allez, je te renouvelles mes meilleurs voeux. Je vais être un peu pris dans les heures qui viennent, comme toi aussi j'espère.
Un de mes voeux les plus chers serait de te convaincre de la "véracité" du Lac Chauvet ... j'espère qu'il se réalisera :P

A+

C'est parti encore sur le lac Chauvet.

1. «Disons que tu mets la barre tellement haut que,»
--Non, la barre est à la même hauteur que pour toute preuve valable. Il n'y a pas de raison d'abaisser le niveau de preuve requis quand c'est difficile. Votre idée de réécrire la réalité sur «la notion de preuve en ufologie» est vraiment typique. Il est parfaitement injustifié d'opérer avec une notion de preuve différente.

2. «Quels arguments factuels peux tu apporter pour démontrer une erreur que j'aurais commise, soit dans le raisonnement soit dans les calculs ?»
--C'est pas nécessairement les calculs qui sont faux, mais les données de départ qui sont pourries.

3. «S'il y a un photographe pro parmi nous»
--Bin, il se trouve que j'ai été photographe pro pendant 4 ans (j'ai fait de la vidéo, du cinéma et de la photo). Le calcul de distance fondé sur la profondeur de champ EST NUL. En plein soleil, avec un grand angulaire (45mm), VIRTUELLEMENT TOUT est au foyer. Autres actes de foi: a) sur l'appareil utilisté; b) sur la séquence du négatif, QUI EST PERDU; c) les témoins, tous morts.

4. dans l'agrandissement séquentiel vu ici http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet_1.html (milieu de page), le point où le soleil reflète sur la «soucoupe» est en rotation autour du centre de la soucoupe et suit parfaitement la «tache». Y a quekchose qui marche pas, hein?

de passage a écrit :je parle bien entendu de cas où AUCUNE explication CONNUE ne peut s'appliquer.
Cela a l'air de vous gêner au plus haut point, au point en tous cas que vous en evacuiez la possibilité même. Moi pas.

Comme vous finissez votre message en disant qu'une explication par la "méprise" est envsageable même dans un cas comme Chauvet, il est clair qu'on attend toujours un cas ou "aucune explication connue n'est envisageable. Et même si aucune explication connue n'est envisageable sur la base d'un tmoignage (ou ensemble de), ça ne veut pas dire qu'aucune explication connue aurait pu se rapporter a l'événement.

Ma position est toujours aussi claire: il est très difficile de prouver un cas de véritable ovni. Et, le seul moyen pour le faire est d'envisager toutes les explications "terre-à-terre" possibles avant. Pour l'HET, je pense qu'une preuve matérielle sera nécessaire.

de passage a écrit :Là vous êtes injuste.

Vous vous sentiez visé quand je parlais des "rods"? Je ne pense pas que vous ayez sauté à la conclusion ovni dans votre dossier. Par contre, vous inclinez fortement envers cette "solution". Guérin semble avoir été plus prompt à accepter l'hypothèse ovni.

de passage a écrit :Ce texte prouve en tous cas que vous n'avez pas lu, ou pas compris, mon analyse et celle de Pierre Guérin.

Si, je pense bien avoir co;pris. J'ai surtout compris que tous les calculs tiennent sur la base du témoignage de Frégnale et des suppositions qui n'ont pas été vérifiées sur le terrain (par vous, je comprends, mais par Guérin...). Denis et Stéphane l'ont aussi souligné. Le diametre reste un diametre supposé... si le témoin est infaillible. Les nuages qui disparaissent à cause de l'élévation restent de la supposition (pas très convaincante, en plus, car tout tient sur l'idée qu'il s'agit forcément d'une série complète de photo). L'élimination de la "double-exposition" n'élimine pas le fait que Frégnale a très bien pu photographier des tirages réalisés à partir d'un autre négatif, en les intercalant dans un nouveau négatif. (Vous ne semblez pas avoir compris pourquoi je demandais si les sujets des négatifs précédents et suivants étaient liés à la promenade de Frégnale?)

Je ne vois pas comment on peut effectivement tenir Frégnale pour un témoin infaillible et forcément impartial? Et, tant que vous ne l'avez pas fait, l'hypothèse d'un projectile est toujours viable. (Elle le serait quand même si Frégnale n'était pas complice.)

de passage a écrit :Toutes vos insinuations ci-dessus sont donc vaines. Pourquoi y revenir sans cesse ?

Mes "insinuations" ne sont pas vaines puisque vous n'y répondez pas. Comment Guérin a-t-il établi que les négatifs ne pouvaient être des photos rephotographiées? Puisque Frégnale était un photographe accompli, capable de faire de la mise en scène photographique, comment s'est-on assuré qu'il n'a absolument pas pu être l'auteur d'un canular? (Et, les calculs faits sur la base de son témoignage ne sont pas des preuves que l'objet sur les photos ne peut avoir été lancé.)

de passage a écrit :La réponse est écrite noir sur blanc dans le dossier, chapitre IV. Lisez bon sang !

Heu, vous êtes toujours aussi impatient avec les gens qui ne connaissent pas aussi bien le dossier que vous? Si tout est écrit "noir sur blanc" dans le dossier, toute discussion avec vous est inutile. Mais, il se trouve que je ne vois pas la réponse à ma remarque. (Vu votre immense susceptibilité, je précise: il est parfaitement possible qu'elle y soit, mais elle m'échappe.)

de passage a écrit :Comment le tricheur Frégnale aurait il mis à profit ce délai pour faire de meilleures photos ? Mmmm ?

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que dans le cas d'un canular, il a très bien pu faire plusieurs lancers. Il a pu ensuite choisir soit la meilleure série de clichés, soit des clichés disparates mais donnant une belle impression de suivi avant de les re-photographier sur un nouveau négatif. Plus on fait de clicheés, plus on augmente les chances d'en trouver au moins quatre qui donne une belle suite. Non?

Pour re-réfléchir sur la série de photos de nôtre point de vue (du moins, celui de Stéphane et moi), il vous faut les prendre comme si elles n'étaient pas vraiment sérielles. Vous comprendrez qu'il y a plusieurs détails qui clochent.

Jean-François

Bonjour stéphane

eh bien le moins qu'on puisse dire c'est que la nouvelle année n'a pas changé grand chose à votre oppsoition irréductible et viscérale à tout sujet paranormal en général et aux ovnis en particulier (idem pour JF). Enfin, je n'espérais pas de miracle ...

Reprenons donc votre prose toujours aussi sympathique, pleine de tact et de nuances :

> C'est parti encore sur le lac Chauvet.
Bin oui, désolé, il tient toujours bien la route...

> 1. «Disons que tu mets la barre tellement haut que,»
--Non, la barre est à la même hauteur que pour toute preuve valable. Il n'y a pas de raison d'abaisser le niveau de preuve , bal bla bla...

OK, bien reç, j'avais bien reçu et compris votre position sur la notion de preuve. Ma réponse dans un dossier à venir sur le sujet.

> 2. «Quels arguments factuels peux tu apporter pour démontrer une erreur que j'aurais commise, soit dans le raisonnement soit dans les calculs ?»
--C'est pas nécessairement les calculs qui sont faux, mais les données de départ qui sont pourries.

"Pourries" ? Vraiment ? C'est très fort comme mot.
Quelles données sont pourries svp et pourquoi ?

> 3. «S'il y a un photographe pro parmi nous»
--Bin, il se trouve que j'ai été photographe pro pendant 4 ans (j'ai fait de la vidéo, du cinéma et de la photo). Le calcul de distance fondé sur la profondeur de champ EST NUL. En plein soleil, avec un grand angulaire (45mm), VIRTUELLEMENT TOUT est au foyer. Autres actes de foi: a) sur l'appareil utilisté; b) sur la séquence du négatif, QUI EST PERDU; c) les témoins, tous morts.

Oui, bin, j'avais oublié de préciser : sauf vous ou JF évidemment. C'est un euphémisme de dire que vous n'êtes pas spécialement objectif sur le sujet. Il y a là un biais évident.
Je suis donc toujours à la recherche d'un forumeur expert photo

Par ailleurs stéphane, sans être expert photo moi même, il me semble que 45 mm n'est PAS un grand angulaire, mais correspond au contraire pile-poil au champ de vision naturel de l'oeil humain (on accepte généralement les valeurs extremes de 35 à 55 mm, mais 45 est la plus proche de l'optimum).

Enfin, vous démontrez ce biais, et votre 'croyance ngative' lorsque vous parlez d'"acte de foi" à propos de :
a) l'appareil photo : je me suis échiné à essayer de retrouver logiquement son modèle. Si mon raisonnement est faux dites le moi et pourquoi. Mais c'est vous qui affirmez, et accusez, gratuitement en traitant d'acte de foi la proposition que je fais
b) la séquence du négatif a été certifiée par Pierre Guérin, mais aussi par les experts de l'armée de la'ir (info que j'ai apporté). C'est à celui qui apporte une accusation de fraude de la prouver. Non seulement l'acte de fraude n'est pas prouvé, mais la fraude elle même était techniquement impossible (voir points suivants).
c) Vous insistez lourdement sur le fait que le négatif est perdu. je suis le 1er à le regretter, même si je le cherche toujours au cas où.
Je regrette de même que le témoin (et non pas "les") soit mort. Mais tout cela ne vous autorise nullement à faire du "révisionnisme" en profitant justement de ces pertes pour remettre en question tout ce qui a été vu, témoigné, analysé, étudié alors.
De plus c'est justement parceque l'ufologie en général est trainée plus bas que terre en France depuis 50 ans par les milieux intellectuels en général, qu'un cas aussi extraordinaire que Chauvet a pu hélas sombrer dans un oubli aussi complet, et que de telles traces (le négatif) ont pu être perdu.
Or vous ne m'ôterez pas de l'esprit que des gens comme vous contribuent chaque jour à décridibiliser un peu plus l'ufologie. Pardoxalement vous (ou votre mouvement) êtes donc partiellement responsable de la disparition de ces indices.

4. dans l'agrandissement séquentiel vu ici http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet_1.html (milieu de page), le point où le soleil reflète sur la «soucoupe» est en rotation autour du centre de la soucoupe et suit parfaitement la «tache». Y a quekchose qui marche pas, hein?
Oui, dans votre tête à mon avis.
Le soleil était à une vingtaine de degré d'élévation plein Ouest. L'objet se déplaçait d'Ouest en Est. Il est donc logique que les rayons lumineux se réflechissent à l'arrière de l'objet.
Jusque là tout est OK.

Ce que vous faites semblant de ne pas comprendre c'est qu'il n'y a alors aucun moyen d'expliquer cette "tâche" par une ombre portée (Cf. mon explication dans le précédent mail).
Si vous persistez dans cette idée d'ombre merci donc de décrire précisément par quoi cette ombre est-elle produite, et pouquoi suit-elle exactement la trajectoire de l'objet

Bonne Année !

Cher Jean-François

vous dites

Ma position est toujours aussi claire: il est très difficile de prouver un cas de véritable ovni. Et, le seul moyen pour le faire est d'envisager toutes les explications "terre-à-terre" possibles avant. Pour l'HET, je pense qu'une preuve matérielle sera nécessaire.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Hélas votre position n'est pas si "claire" que ça, car quelques lignes plus haut vous disiez le contraire :

Et même si aucune explication connue n'est envisageable sur la base d'un tmoignage (ou ensemble de), ça ne veut pas dire qu'aucune explication connue aurait pu se rapporter a l'événement.

Mais enfin, étant d'un naturel optimiste, je vais rester sur la 1ere position, qui laisse au moins une (petite) ouverture.

Vous dites avoir bien lu et compris le dossier, amis ce n'est pas le cas, car vous avez le même biais que stéphane : votre conviction viscérale que les ovnis n'existent pas.
Sinon comment écririez vous

J'ai surtout compris que tous les calculs tiennent sur la base du témoignage de Frégnale et des suppositions qui n'ont pas été vérifiées sur le terrain (par vous, je comprends, mais par Guérin...). Denis et Stéphane l'ont aussi souligné.

L'analyse de Guérin a , entre autres, le mérite de montrer que la série de photos est cohérente avec le modèle géométrique tiré du témoignage de Frégnale (trajectoire rectiligne). L'analyse de Guérina un plan pourtant simple : étude du témoignage, construction d'un modèle, test du modèle (retro fit), conclusion.

D'autre part des vérifs ont été faites à l'époque sur le terrain, chose qu'avant moi personne n'avait dit. Une "reconstitution" sur place avec le témoin et la presse, aidé de la météo nationale (pour les ballons).
Enfin, que reprochez vous à Guérin ? Qu'aurait il pu investiguer "sur place" en 94 ? Il a fait la vérif la plus importante qu'il soit : il a analysé au maximum des possibilités de l'époque l'original du négatif. Evidemment si cette étude avait été faite par le CNRS ou le CNES ça aurait sûrement plus de valeur pour vous. Seulement voilà, le CNRS se fout complètement des ovnis.

Vous attaquez encore :

tout tient sur l'idée qu'il s'agit forcément d'une série complète de photo). L'élimination de la "double-exposition" n'élimine pas le fait que Frégnale a très bien pu photographier des tirages réalisés à partir d'un autre négatif, en les intercalant dans un nouveau négatif. (Vous ne semblez pas avoir compris pourquoi je demandais si les sujets des négatifs précédents et suivants étaient liés à la promenade de Frégnale?)

Oui il s'agit d'une série complète, et oui les 4 photos étaient précédées et suivies de sujets anodins, même si Guérin ne précise pas s'ils étaient liés à la promenade.
Pouvez vous m'expliquez comment Frégnale le tricheur aurait pu photographier des dizaines (ou plus) de lancers, choisir les 4 meilleurs (pas forcément conscéutifs, OK ?), et les intercaler au milieu des autres photos de la pellicule ?
J'avoue que je suis impatient d'entendre votre explication

Vous continuez

Je ne vois pas comment on peut effectivement tenir Frégnale pour un témoin infaillible et forcément impartial?

Parce que c'est LA REGLE en droit commun, concernant n'importe quel témoignage. C'est à vous de trouver des indices sérieux, légitimes et probants de la faillibilité ou de la partialité de M. Frégnale. Tous les renseignements que j'ai glanés sur lui, notamment auprès de leur amie Jeanne D, du maire du village où ils ont habité, et de leur logeur, vont au contraire en sa faveur.

Et, tant que vous ne l'avez pas fait, l'hypothèse d'un projectile est toujours viable.

Non car de plus cette hypothèse est techniquement infaisable (voir mon dossier). Le premier pas pour me donner tort serait de répondre de manière convaincante à ma question précédente (insertion de photos dans la pellicule). A vous la balle ...

(Elle le serait quand même si Frégnale n'était pas complice.)

Là vous délirez. Si Frégnale n'est pas complice, cela veut dire que "quelqu'un", à son insu, à lancé cette "soucoupe" selon la trajectoire analysée par Guérin, et avec une force telle que Frégnale n'a pas vu le lancer, et n'a pas vu le disque tomber par terre. Je vous met au défi de me décrire un dispositif technique capable en 1952 de réaliser un tel exploit. Une bouteille de champagne à la clé.

Mes "insinuations" ne sont pas vaines puisque vous n'y répondez pas.

Faux, technique habituel du sceptique que de prétendre cela. Je réponds à toutes vos insinuations (malgré la perte de temps car beaucoup relèvent de la mauvaise foi). Mais vous, vous ne répondez pas à mes questions, au contraire vous ajoutez à chaque fois une palanquée de nouvelles insinuations (comme celles qui suivent) pour me "noyer".

Comment Guérin a-t-il établi que les négatifs ne pouvaient être des photos rephotographiées?

Juste pour vous faire enrager : la réponse est écrite noir sur blanc dans le dossier chapitre 3, vers le début.

Puisque Frégnale était un photographe accompli, capable de faire de la mise en scène photographique, comment s'est-on assuré qu'il n'a absolument pas pu être l'auteur d'un canular? (Et, les calculs faits sur la base de son témoignage ne sont pas des preuves que l'objet sur les photos ne peut avoir été lancé.)

Nous tournons en rond. Je l'ai détaillé sur mon site et je l'ai expliqué ici moult fois. Entre autres parcequ'il aurait été impossible techniquement de réaliser ce canular, même en plusieurs fois (trajectoire, inclinaison constante sur le coté, position de la "tâche", etc.). Vous n'avez toujours pas trouvé d'objection factuelle à mon raisonnement.

Mais, pour éviter de me répéter sans cesse, voudriez vous avoir le courage de vous mouiller un peu et de me dire comment un tel trucage aurait pu être réalisé, précisément, aps avec quelques mots vagues.

Ah mais suis-je bête ! C'est ce que vous faites juste après :

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que dans le cas d'un canular, il a très bien pu faire plusieurs lancers. Il a pu ensuite choisir soit la meilleure série de clichés, soit des clichés disparates mais donnant une belle impression de suivi avant de les re-photographier sur un nouveau négatif. Plus on fait de clicheés, plus on augmente les chances d'en trouver au moins quatre qui donne une belle suite. Non?

Hélas pour vous, votre canular ne tient pas la route une seconde :
1) Il lui aurait fallu faire au moins un million de lancers pour que la tâche sombre soit convenablement dirigé sur 4 clichés !
2) s'il avait rephotographié les 4 meilleurs clichés nous erions alors dans un cas de ... double exposition ! Hypothèse rejetée par Guérin qui a eu accès au négatif original

Pour re-réfléchir sur la série de photos de nôtre point de vue (du moins, celui de Stéphane et moi), il vous faut les prendre comme si elles n'étaient pas vraiment sérielles. Vous comprendrez qu'il y a plusieurs détails qui clochent.

1) C'est à vous de prouver qu'elles ne sont pas sérielles. Pour l'instant toutes les preuves (témoignage + analyse Guérin + mon enquête) vont plutôt dans le sens d'une série de 4
2) Quand bien même : quels sont ces "détails qui clochent" ? J'ai répondu à stéphane sur l'orientation du soleil. En avez vous d'autres de plus "flagrants" ?

Bonne Année. Puisse le doute, même un petit, s'insinuer en vous cette année, et vous amener à reconsidérer votre certitude absolue sur les ovnis.

Alain

Tiens, en me reconnectant je m'aperçois que j'ai loupé plein de messages depuis dimanche dernier.
Décidément mon "retour" sur le forum a déchainé la verve de S, JF et les autres "curieux"

Alors juste en réponse à stéphane qui persistait à dire :

Yé, de la sémantique!

Si un objet volant est «non identifiable», ce ne peut, ni ne pourra jamais être un objet extraterrestre: il restera, à jamais, non identifié. Non identifiable, ça veut dire, impossible à identifier.

Ce que vous voulez dire, c'est «DIFFICILE à identifier», ou «non identifiable pour l'instant». Sinon votre discours est stupide et la situation sans issue. En ce sens, laissez-moi vous répéter que tous les sceptiques acceptent l'existence de tels objets. Le beef, c'est l'HET. Rien d'autre. Cessez de détourner l'attention.

Ainsi, je le répète,
«[...]C'est à dire non réductibles à un canular, ou à une méprise avec un phénomène naturel ou artificiel connu de l'homme. C'est ce que j'appelle un "vrai" OVNI.»

Ça veut dire, en langage clair, que pour vous un VRAI OVNI est une soucoupe volante extraterrestre, puisque vous avez brossé absolument tout le reste sous le tapis. Pourquoi continuer de jouer sur les mots?

En conclusion, vous persistez à nous dire que certains ovnis sont des soucoupes volantes, ce qui est une hypothèse hautement fantastique, sans aucune preuve valable (et encore moins les preuves fantastiques requises). Faut pas vous étonner si les sceptiques vous tombent dessus à chaque fois. Si vous aimez pas ça, il vous reste toujours 99,99999999999% de l'internet à visiter.

Oui bien vu Stéphane : non identifiable A CE JOUR. Bravo. C'est bien ça la définition d'un ovni. Or à ce jour stéphane c'est impossible. Car , lorsqu'évidemment suffisamment de données sont dispos, il n'existe aucun objet volant que l'homme ne puisse identifier (tout au moins sa nature).

Et cette situation n'est "sans issue" et "stupide" que pour vous, ce qui explique sans doute ce mécanisme d'auto-défense mental qui vous pousse à bloquer à ce stade, à insulter ceux qui tentent d'aller plus loin.

Car à partir de là vous perdez vos moyens en effet :
- vous persistez lourdement à dire que la seule explication possible est l'HET, et donc que croire aux ovnis c'est croire aux ET nous visitant. Bon n'importe qui d'honnête se renseignant 5 minutes sur l'ufologie sait que vous mentez (c'est du mensonge et non de l'ignorance car vous êtes intelligent, et on vous l'a assez rabaché).

Ainsi quand vous dites

Ça veut dire, en langage clair, que pour vous un VRAI OVNI est une soucoupe volante extraterrestre, puisque vous avez brossé absolument tout le reste sous le tapis. Pourquoi continuer de jouer sur les mots?

Pourquoi continuer à me prendre ainsi pour un imbécile ? Je n'ai pas tout brossé sous le tapis. Je vous ai donné brièvement dans un mail précédent 4 ou 5 autres explications possibles, que je détaille sur plsueiurs pages dans mon site. Pourquoi mentez vous Stéphane ?

Et vous concluez étonnament par un retour au sujet :

En conclusion, vous persistez à nous dire que certains ovnis sont des soucoupes volantes, ce qui est une hypothèse hautement fantastique, sans aucune preuve valable (et encore moins les preuves fantastiques requises).

BINGO ! C'est exactement ma question et la raison de mon retour ici : quelles sont les preuves "fantastiquement valables" pour vous (vous colectif : les sceptiques) ?
Vous avez répondu.
JF et Denis sont en train de le faire en détail (avec en illustration le cas Chauvet)

C'est tout ce que je voulais. Essayer de "détordre la situation" en creusant la notion de "preuve valable" qui visiblement nous divise.

A+

De Passage:
«c'est que la nouvelle année n'a pas changé grand chose à votre oppsoition irréductible et viscérale à tout sujet paranormal en général et aux ovnis en particulier»

1) Vous essayez d'être plaisant, mais en fait vous commencez l'année encore sur les états psychiques (ou digestifs -- vous aimez bien le mot «viscéral», vous, hein?) de vos opposants plutôt que sur les PREUVES. Une nouvelle année qui passe c'est pas une PREUVE, donc je change pas d'avis. C'est pourtant simple, et parfaitement prévisible.

2) Un expert photo, pour vous, c'est quelqu'un qui est d'accord avec vous. C'est pas ici que vous le trouverez. Comme donnée pourrie, bin y a la distance de l'objet, évaluée à la va-comme-je-te-pousse.

Je me demande en quoi mon «biais» sceptique me ferait me tromper sur la profondeur de champ d'une lentille de 45mm en plein soleil (f5,6, dit-on, c'est quoi, de l'infini à 3-4m de l'objectif [il y a une formule, mais en fin de compte la netteté de l'objet est subjective]). Oui, la «normale» est 43mm; je voulais dire, il n'a pas utilisé de téléobjectif et à l'époque y avait pas de zooms partout. J'accepte donc votre supposition sur la lentille. Par contre, cette supposition infirme toute précision de calcul. Donc, le «60m» est tiré d'un chapeau, vous en conviendrez sûrement.

3) «Or vous ne m'ôterez pas de l'esprit que des gens comme vous contribuent chaque jour à décridibiliser un peu plus l'ufologie. Pardoxalement vous (ou votre mouvement) êtes donc partiellement responsable de la disparition de ces indices.»

Une autre pôvre victime du scepticisme tout puissant. On voit un peu de biais sous votre jupette, là: comment savez-vous que les indices disparus sont des indices de soucoupe, et pas de canular?

4) «merci donc de décrire précisément par quoi cette ombre est-elle produite, et pouquoi suit-elle exactement la trajectoire de l'objet»

Non, j'insiste, c'est vous qui me dites que c'est une soucoupe, alors à vous de me dire ce qu'est cette tache, puisque pour vous c'est une preuve que c'est une soucoupe. Si vous ne savez pas ce que c'est, vous ne pouvez pas l'utiliser comme preuve, voyons!

Pour la série de photos: c'est pas juste la tache qui tourne, mais le reflet du soleil. Expliquez. Quant à la «trajectoire» de l'objet, vous sortez de la photo et entrez dans le fameux «témoignage». Vous passez de l'un à l'autre dans vos calculs. Autre source de données «pourries».

5) «Qu'aurait il pu investiguer "sur place" en 94»
--Bin oui, c'est difficile. Et après? Trouver le boson de Higgs est difficile. Alors on laisse tomber et on le tient pour existant tout simplement?

6) «les intercaler au milieu des autres photos de la pellicule»
--Jeu d'enfant. Il suffit de reshooter les photos au choix dans l'ordre désiré. Je dis pas que c'est ce qui est arrivé; je dis que vous pouvez pas l'exclure.

7) « c'est LA REGLE en droit commun»
--Aussi valable que la règle du poker. On n'est pas en droit ici. En science, les témoins témoignent de leur perception subjective de la réalité, pas de la réalité.

8) «vous persistez lourdement à dire que la seule explication possible est l'HET, et donc que croire aux ovnis c'est croire aux ET nous visitant.»

Non mais je rêve--vous venez de dire que

«C'est à dire non réductibles à un canular, ou à une méprise avec un phénomène naturel ou artificiel connu de l'homme. C'est ce que j'appelle un "vrai" OVNI»

C'est donc très clairement VOUS qui dites qu'un «vrai ovni» est une soucoupe volante ET. Si c'est ni naturel, ni humainement artificiel (ajouter les canulars est redondant), bin, y reste plus beaucoup d'explications possibles! C'est ce que je veux dire par «brosser le reste sous le tapis». C'EST VOUS QUI PERSISTEZ À NOUS SERVIR DE L'ET COMME EXPLICATION AUX «VRAIS» OVNIS. C'est qui le menteur, là?

Écoutez: si votre position c'est tout bonnement qu'on ne sait pas ce qu'est l'objet du lac Chauvet, bin, on est d'accord, vieux. C'est vrai qu'on sait pas ce que c'est. Moi, en tout cas, je l'sais pas. Vous non plus, c'est évident. JF non plus. Alors, la dispute est finie, il s'agissait d'un simple malentendu. Jusqu'ici, j'étais sous l'impression que vous vouliez nous faire gober qu'il s'agissait d'un vaisseau spatial extraterrestre! Ha ha ha, elle est bien bonne. Allez, bonne année!

de passage a écrit :L'analyse de Guérin a , entre autres, le mérite de montrer que la série de photos est cohérente avec le modèle géométrique tiré du témoignage de Frégnale (trajectoire rectiligne)

Oui, mais Frégnale n'était pas stupide au point de proposer n'importe quoi. Vous dites qu'il est forcément crédible, vous ne le démontrez pas. Moi, je ne croirais le témoignage que s'il est corroboré par une source extérieure.

Quant à la série de photos, elle est bien "cohérente"... mais ça ne veut pas dire qu'elle correspond à la réalité. Certains détails clochent (ke rapprochement et les nuages, par exemple) et ne peuvent être "expliqués" que par référence au témoignage. De même, toute votre démonstration qu'un appareil lanceur n'a pas pu être utilisé ne dépasse pas le stade de la supposition. Ma supossition est que ça peut très bien être le cas. Mais, je n'ai pas de soucoupe à défendre...

Quant à la vérification, elle concernait un ballon rien d'autre. Il est clair que l'objet n'est pas un ballon... est-ce que cela veut dire qu'il ne pouvait s'agir d'un canular? Je ne pense pas. Ce que Guérin aurait pu investiguer? La disposition et la taille des arbres (afin d'avor une idée de leur taille d'alors), le contexte de la prise de photo en général, etc. Cette recherche d'éléments extérieurs au témoignage à son importance. Et, elle ne semble pas avoir été véritablement faite lors de la reconstitution car il s'agissait de vérifier pour le ballon, point.

Alain a écrit :Entre autres parcequ'il aurait été impossible techniquement de réaliser ce canular, même en plusieurs fois (trajectoire, inclinaison constante sur le coté, position de la "tâche", etc.). Vous n'avez toujours pas trouvé d'objection factuelle à mon raisonnement.

Vous ne m'avez pas apporté de raisonnement factuel et indubitable pour lesquels il aurait été impossible de réaliser un canular. Votre position semble plus basée sur la foi que sur autre chose. Comme Denis ou Stéphane, je ne trouve pas que la "tâche" (ombre) indique grand chose, et l'orientation ainsi que la trajectoire sont jugée a posteriori sur la base du témoignage. (En passant, je pense bien que Frégnale a monté un canular.)

Alain a écrit :Ah mais suis-je bête !

Surtout de radoter la même pseudo allusion.

En ce qui concerne vos "millions de lancer": pour dire que ça en aurait pris autant, il faut savoir ce qu'est la "tâche". Si c'est une ombre, pas besoin d'un nombre astronomique de lancers car la "tâche" sera toujours bien placée (c'est ce que souligne Stéphane).
Pour la double exposition, nous utilisons le terme de manière différente: j'ai surtout entendu ce terme dans le cas où le même négatif servait au deux expositions (on re-photographie par dessus la première, pour placer une ombre fantomatique dans un décor de cimetière par exemple). Avez-vous vérifié comment Guérin utilise le terme? Ajoutez à ça que vous ignorez ce que contenait les négatifs précédents (s'il contiennent des photos de la promenade, ça ajoute de la crédibilité au témoignage sinon ça en enlève un peu; et si le clichés n'ont pu être pris que longtemps après, ça règle la question), ma question sur comment Guérin a-t-il éliminé la possibilité de clichés de photo?
Pour le caractère non sériel des photos: toujours le rapprochement et les nuages. Il est aussi étonnant que les éléments de décors ne permettent pas de rattacher les deux dernières photos alors que les deux premières ont été prises aussi rapidement.

Sinon, ne vous trompez pas: je trouve - très honnêtement - votre enquête intéressante. Je ne pense pas qu'elle démontre que Frégnale a vu un ovni au Lac Chauvet mais elle apporte des détails sur la question. Et, ce sont ces détails qui permettront de trancher.

Jean-François

Stéphane a écrit :De Passage: «Or vous ne m'ôterez pas de l'esprit que des gens comme vous contribuent chaque jour à décridibiliser un peu plus l'ufologie. Pardoxalement vous (ou votre mouvement) êtes donc partiellement responsable de la disparition de ces indices.»
Une autre pôvre victime du scepticisme tout puissant. On voit un peu de biais sous votre jupette, là: comment savez-vous que les indices disparus sont des indices de soucoupe, et pas de canular?

Quand on lit ça, il et difficile de ne pas penser que c'est l'ufologie dans son ensemble qui "contribue à se décrédibiliser". On en revient à la supposée "trouille" inventée pour laisser croire que les sceptiques sont prêts à tout pour ne pas admettre l'existence des soucoupes. C'est évidemment plus facile que de rendre un dossier plus solide en apportant des preuves.

Jean-François

Merci JF pour votre petit compliment ("je trouve - très honnêtement - votre enquête intéressante")

Pour le reste, je suis - sincèrement moi aussi - scotché que Stéphane (et vous ?) ne compreniez toujours pas, malgré N reformulations de ma part que : "VRAI OVNI" est différent de "soucoupe ET", et qu'il y a plein d'autres explications "paranormales" émises par les zozos (dont je suis selon vos critères) à par l'HET. Chacune étant longuement débattue sur le web, et s'opposant farouchement aux autres.

Aussi quand je lis le dernier post de stéphane

Si c'est ni naturel, ni humainement artificiel (ajouter les canulars est redondant), bin, y reste plus beaucoup d'explications possibles! C'est ce que je veux dire par «brosser le reste sous le tapis». C'EST VOUS QUI PERSISTEZ À NOUS SERVIR DE L'ET COMME EXPLICATION AUX «VRAIS» OVNIS. C'est qui le menteur, là?

J'en viens à la conclusion :
- soit stéphane est de mauvaise foi
- soit il est victime d'un "blocage mental" qui l'empêche inconsciemment d'accepter ce que je viens de dire.

Comprenez vous mon interrogation ? Partagez vous la position de stéphane ?

Sur le canular photo, j'y reviendrai plus tard. Mais je suis d'accord avec vous, il est bien dommage que nous n'ayons pas accès au négatif original. Néanmoins ce n'est pas si grave que ça, j'y reviendrai là aussi dans mon dossier sur la notion de preuve.

En revanche, sur la "tâche" sombre sous le disque, là encore je ne comprends pas votre position. je suis arrivé au bout des reformlations possibles, et vous semblez ne pas comprendre.
AInsi quand vous dites

Vous ne m'avez pas apporté de raisonnement factuel et indubitable pour lesquels il aurait été impossible de réaliser un canular. Votre position semble plus basée sur la foi que sur autre chose. Comme Denis ou Stéphane, je ne trouve pas que la "tâche" (ombre) indique grand chose

Vous me voyez sidéré. J'ai déjà expliqué, ici et sur mon site, factuellement, en quoi cette tâche est critique, et en quoi elle prouve que le canular par lancer est impossible. Notamment parce que cela ne peut PAS etre une ombre (je disais pourqyoi dans un post précédent).

Comment nous sortir de cette non-compréhension ?

Pensez vous que la tâche soit une ombre, comme Denis ? Si oui avez vous lu ma réfutation de cette thèse (réfutation à laquelle Denis n'a pas répondu, sauf erreur) ?
Si ce n'est pas une ombre, mais une superstructure ou un dessin, êtes vous d'accord avec mon raisonnement qui prouve que le canular est impossible (1 chance sur 1 million) ?

Cordialement

Alain

Il me semble que le titre "Des non-faits sur les ovnis" serait plus approprié.

Il faut toujours que les photos soient assez floues pour être incapable d'exclure l'hypothèse ET et en même temps s'en défendre de l'appuyer.

La carence en éléments factuels est un atout, de même que la perte des négatifs originaux, la mort des témoins, le recul dans le passé, le rejet par la communauté scientifique, la violation des lois de la physique, etc...

André

de passage:
«il y a plein d'autres explications "paranormales" émises par les zozos (dont je suis selon vos critères) à par l'HET»

Oh la la. Depuis le début c'était ça, votre histoire de «doute» de l'HET? C'est pas vrai!

Je ne pensais plus me surprendre de rien, mais on dirait que vous pensiez vraiment que les sceptiques allaient débattre sur la question de savoir si un ovni est extra ou intra-terrestre? Voyons donc. C'est exactement comme nous demander de nous prononcer sur le sexe ou la dimension des anges. Je pense que vous avez trop fréquenté de forums zozos, vous avez plus l'habitude de vous remettre en question.

Écoutez, ça pourrait être un cigare extra-dimensionnel, une sphère venue du futur, un cube intra-terrestre, etc., au lieu d'une soucoupe extraterrestre. Dans mon livre c'est exactement la même chose. À l'avenir, si j'écris «soucoupe», sauf indication contaire, faut lire «tout machin spéculatif artificiel non-humain-contemporain».

Ceci clarifié, je répète:
Si un «VRAI ovni»
1) n'est pas naturel
2) n'est pas de source humaine
3) il est forcément une «soucoupe volante», c'est-à-dire qu'il tombe dans une catégorie zozotérique non-observée, non prouvée et essentiellement loufoque (les susceptibles: traduisez «loufoque» par «hautement improbable»). Tout ça, simplement pour souligner l'hypocrisie des ufomanes qui veulent se faire passer pour sceptiques et rationnels en criant, «j'ai pas dit que c'était des soucoupes volantes», «soucoupes volantes» étant pris au premier degré.

Vous pouvez arrêter de vous targer d'être rationnels simplement parce que vous êtes pas cabables de décider entre soucoupes, cigares, extra terrestre-dimensionnel et toute la basse-cour. C'est pas être sceptique, ça, c'est d'être d'une crédulité vertigineuse à toute épreuve. Vous avez réussi à déplacer votre questionnement dans un champ purement mental et fermé.

« j'y reviendrai là aussi dans mon dossier sur la notion de preuve.»
--Moi en tout cas j'ai bien hâte de voir ça. Ça sera du genre «profession de foi», sans doute. Par contre, si ça se résume à «on fait flèche de tout bois», vous pouvez arrêter vos efforts. On le sait déjà.

André a écrit :Il me semble que le titre "Des non-faits sur les ovnis" serait plus approprié.

Il faut toujours que les photos soient assez floues pour être incapable d'exclure l'hypothèse ET et en même temps s'en défendre de l'appuyer.

La carence en éléments factuels est un atout, de même que la perte des négatifs originaux, la mort des témoins, le recul dans le passé, le rejet par la communauté scientifique, la violation des lois de la physique, etc...

André

ANdré ! Quel plaisir ! Je m'étonnais que mon retour ici vous laisse indifférent :-)

Floues les photos du lac Chauvet ? Courrez chez votre ophtalmo, André.
Perdus les négatifs originaux, des documents d'une telle importance ? Bin oui. La communauté scientifique (enfin, la majeure partie) considérant encore à ce jour les ovnis comme "loufoques", il n'était prévu aucune procédure d'archivage à l'époque. Dommage hein ? Mais la faute à qui ?
Mort les témoins ? Hélas c'est notre sort à tous. Vous voulez un scoop ? Tous les témoins de la mort de Napoléon 1er sont morts, si si ! Du coup, évidemment un doute subsiste ...
Rejet par la communauté scientifique : oui, enfin par la majeure partie. C'est un fait indubitable. Tout aussi indubitable que cette même communauté n'étudie pas le phénomène. Ou disons que tout scientifique qui l'étudie, et qui a fortiori le trouve crédible, est immédiatement l'objet de suspicions sur ses compétences, sa méthodologie voire sa raison.
Violation des lois de la physique ? Quelles "lois" viole donc l'ovni du lac Chauvet ??

Allez, bonne année quand même !
Au fait vous n'avez pas répondu à ma question : pour vous, quelles seraient les preuves "acceptables" d'un ovni ? JF et Stéphane ont déjà donné leur avis. Auriez vous une opinion différente à exprimer ?

A+

Stéphane, vous me dites

Ceci clarifié, je répète:
Si un «VRAI ovni»
1) n'est pas naturel
2) n'est pas de source humaine
3) il est forcément une «soucoupe volante», c'est-à-dire qu'il tombe dans une catégorie zozotérique non-observée, non prouvée et essentiellement loufoque (les susceptibles: traduisez «loufoque» par «hautement improbable»).

Donc pour vous "soucoupe volante" ou "extraterrestre" est un terme générique et polymorphe qui désigne toute explication zozo type : réel extraterrestre, fée, dragon, créature extradimensionnelle, atlante, etc...
C'est bien ça ?

Hmmm OK. Mais, si je rapproche votre réponse ci-dessus, de celle que vous m'aviez faite précédemment concernant la "preuve" requise, puis je en déduire que si je vous amenait une soucoupe en état, vous croiriez (enfin) aux soucoupes. Ou que si je vous amenait un alien de 1m20 avec une tête énorme et 6 doigts vous croiriez aux ET ? Ou que si je vous amenait une petite fée de 20 cm de haut avec des ailes de libellule, vous croiriez aux fées ?

Je ne peux vivre sans connaitre votre réponse....Il faut que je sache ...

A+

Salut Alain,

Désolé d'avoir un peu tardé à te répondre. Je mets ça sur le compte des perturbations d'un jour de l'an étendu.

À Stéphane, tu demandes :

Hmmm OK. Mais, si je rapproche votre réponse ci-dessus, de celle que vous m'aviez faite précédemment concernant la "preuve" requise, puis je en déduire que si je vous amenait une soucoupe en état, vous croiriez (enfin) aux soucoupes. Ou que si je vous amenait un alien de 1m20 avec une tête énorme et 6 doigts vous croiriez aux ET ? Ou que si je vous amenait une petite fée de 20 cm de haut avec des ailes de libellule, vous croiriez aux fées ?

Je ne peux vivre sans connaître votre réponse.... Il faut que je sache ...

Je réponds pour moi. C'est OUI. Tu peux vivre à ton goût.

Même chose pour les licornes roses à pois verts. Même chose pour le "pas d'avion au Pentagone". Même chose pour "Elvis est vivant". Si tu as des preuves (décisivement plus fortes que les bulldozers de l'autre côté), je change de camp. Et je suppose que Stéphane et Jean-François feraient de même.

Revenons aux photos du lac Chauvet.

Tu dis :

Maintenant, désolé Denis, mais la tâche sous l'objet ne peut pas être une ombre C'est évident, et je l'ai expliqué dans mon dossier et ici. Le soleil était du coté opposé, vers le couchant (ouest), alors que l'objet allait vers l'est. Autrement dit :
Soit cette "tâche noire" était légèrement saillante sous l'objet comme décrit par le témoin, et dans ce cas une ombre aurait pu apparaître devant cette structure
Soit cette "tâche" était "enfoncée" légèrement, ou au même niveau que le bord du disque à la rigueur, et alors il n'y aurait pas eu d'ombre du tout. Le "fond" du disque aurait eu la même couleur uniforme.

Je ne suis pas d'accord avec ta théorie disant "où l'ombre devrait être". Je suis plutôt d'accord avec Stéphane qui dit :

Dans l'agrandissement séquentiel vu ici http://adelmon.free.fr/Lac_Chauvet_1.html (milieu de page), le point où le soleil reflète sur la «soucoupe» est en rotation autour du centre de la soucoupe et suit parfaitement la «tache».

Je vois beaucoup plus la bande sombre comme étant "orientée en direction de la frange ensoleillée" qu'orientée le long d'une trajectoire (hypothétique) éloignant l'objet du soleil.

Sous l'hypothèse d'un "frisbee opaque à dessous concave", quelle devrait être la région la moins éclairée? Selon moi, c'est le rebord intérieur en direction du soleil. C'est-à-dire, précisément ce qu'on voit sur les photos.

Je rappelle que, dans ces photos, le contraste a été robustement amplifié, ce qui met du discontinu dans le dégradé et exagère la définition des contours de cette ombre.

À JF tu dis :

Je réponds à toutes vos insinuations (...) Mais vous, vous ne répondez pas à mes questions...

Tu devrais lui proposer de poursuivre en Redico. La difficulté dont tu te plains est justement corrigée par les "propriétés" # 1, 2, 3 et 7 du Redico.

1- Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d'obtenir des réponses claires de l'autre.

2 - Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.

3- En Redico, plus de détestables "Ça fait 10 fois que je vous demande si...", ni de "Ça fait 10 fois que je vous dis que..."

7- En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l'autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

Alain a écrit :Il lui aurait fallu faire au moins un million de lancers pour que la tâche sombre soit convenablement dirigé sur 4 clichés !

Je conteste ton million. De 4 à 6 devraient suffire si on ne photographie que les mieux réussis (ceux qui sont à peu près horizontaux).

Aussi, les savants calculs de Pierre Guérin ne m'impressionnent qu'au quart.

Je vois ça comme l'ajustement optimal d'un modèle à plusieurs libertés (vitesse, distance, azimut du mouvement) à un petit ensemble de données. Quand le nombre de paramètres libres est aussi grand que le nombre de contraintes, il n'y a rien d'étonnant à obtenir un ajustement exact.

Par exemple, si on lance un dé 4 fois et qu'on obtient X1, X2, X3 et X4, on pourra aisément calculer a posteriori des valeurs c0, c1, c2 et c3 telles qu'un polynôme P(n) de degré 3 passe exactement par les 4 points voulus (i.e. soit tel que P(n) = Xn pour n = 1, 2, 3 et 4).

Que Guérin ait réussi à déterminer une trajectoire horizontale à vitesse constante (4 paramètres libres) et des temps d'observation qui "s'ajustent" à ce qu'on voit sur les 4 clichés, ne me paraît pas du tout significatif.

Lance un frisbee 4 fois (n'importe comment mais à peu près horizontalement) et prends en 4 photos sur fond clair. Je pense bien qu'il sera presque toujours possible de déterminer a posteriori les paramètres d'une trajectoire horizontale CIRCULAIRE (4 paramètres libres par rapport à l'observateur au sol) qui rendra compte de tes 4 photos.

Ah, avant de terminer, une question.

Toi, qui connais mieux le cas Chauvet que moi, peux-tu certifier que, lors de sa promenade, Frégnale était seul?

Cordialement,

Denis

De passage:
>Ou disons que tout scientifique qui l'étudie, et qui a fortiori le trouve
>crédible, est immédiatement l'objet de suspicions sur ses compétences,
>sa méthodologie voire sa raison.

De même que tout automobiliste qui déclarerait avoir vu des éléphants
roses à pois verts serait soupçonné d'avoir légèrement bu.
Quoi d'étonnant ?

Tu s tout excusé Denis. Moi même j'ai moins de temps (c'est la rentrée !), et j'ai d'autres fers ufomanes au feu, dont mon article sur Cussac...

Néanmoins tes remarques sont toujours pertinentes (et polies). J'y réponds donc avec plaisir :

Quand tu dis

Et je suppose que Stéphane et Jean-François feraient de même.

Je veux bien, à la rigueur, l'envisager pour JF. Mais certainement pas pour stéphane, au vu de ses réponses passées. M'enfin , passons et revenons à Chauvet

Tu dis

Je vois beaucoup plus la bande sombre comme étant "orientée en direction de la frange ensoleillée" qu'orientée le long d'une trajectoire (hypothétique) éloignant l'objet du soleil.

Sous l'hypothèse d'un "frisbee opaque à dessous concave", quelle devrait être la région la moins éclairée? Selon moi, c'est le rebord intérieur en direction du soleil. C'est-à-dire, précisément ce qu'on voit sur les photos.

Désolé mais non, ça ne tient pas. Si le frisbee avait un dessous concave, la partie droite (sur l'image) projetterait une ombre large, sur toute la surface du disque. Pour qu'une partie seulement du dessous du disque soit dans l'ombre, il faudrait que les rayons du soleil arrive de manière presque tangente au bord du disque, mais pas trop vers le haut (sinon plus d'ombre), et pas trop vers le bas (sinon plus de lumière). Comme les frisbee classiques ont une concavité faible, la marge de manoeuvre pour obtenir cet effet est très faible (y aurait un super calcul à faire là).
Et c'est le cas pour Chauvet aussi, car si la concavité était forte, on verrait un bout de "cloche" dépasser partiellement sur le dessus de l'objet sur les 2 dernières photos.

Qui plus est, même si par miracle c'était le cas, on obtiendrait une ombre en arc d'ellipse, et non pas une bande avec des bord nettement parallèles, terinée peu avant le centre géométrique de l'objet, par un arc de cercle.

C'est dur à décrire, faudrait un dessin. Fais un essai avec une assiette creuse, un bol ou ... un frisbee, et un projecteur... tu verras.

Tu dis

Tu devrais lui proposer de poursuivre en Redico. La difficulté dont tu te plains est justement corrigée par les "propriétés" # 1, 2, 3 et 7 du Redico.

Déjà essayé tu le sais. JF refuse.

Tu dis

Je conteste ton million. De 4 à 6 devraient suffire si on ne photographie que les mieux réussis (ceux qui sont à peu près horizontaux).

Mon million correspondait au seul critère de l'alignement de la tâche sur la trajectoire. Il est évident que si tu évacues ce problème (à tort selon moi, voir ci-dessus), il reste encore d'autres critères à remplir : inclinaison sur le coté, trajectoire rectiligne uniforme. Je reconnais n'avoir pas été jusqu'à chiffrer la probabilité d'obtenir cela par des lancers manuels ou outillés.
Mais non d'une pipe je voudrais bien savoir comment toi tu es sur d'y arriver en 6 lancers max !
Allez : une bouteille de champagne si tu me postes 4 photos émulant le cas Chauvet, avec 6 lancers seulement ! :P

Tu dis

Je vois ça comme l'ajustement optimal d'un modèle à plusieurs libertés (vitesse, distance, azimut du mouvement) à un petit ensemble de données. Quand le nombre de paramètres libres est aussi grand que le nombre de contraintes, il n'y a rien d'étonnant à obtenir un ajustement exact.

Par exemple, si on lance un dé 4 fois et qu'on obtient X1, X2, X3 et X4, on pourra aisément calculer a posteriori des valeurs c0, c1, c2 et c3 telles qu'un polynôme P(n) de degré 3 passe exactement par les 4 points voulus (i.e. soit tel que P(n) = Xn pour n = 1, 2, 3 et 4).

Que Guérin ait réussi à déterminer une trajectoire horizontale à vitesse constante (4 paramètres libres) et des temps d'observation qui "s'ajustent" à ce qu'on voit sur les 4 clichés, ne me paraît pas du tout significatif.

Lance un frisbee 4 fois (n'importe comment mais à peu près horizontalement) et prends en 4 photos sur fond clair. Je pense bien qu'il sera presque toujours possible de déterminer a posteriori les paramètres d'une trajectoire horizontale CIRCULAIRE (4 paramètres libres par rapport à l'observateur au sol) qui rendra compte de tes 4 photos.

Je pense bien le contraire Mais bonne remarque, j'ai d'ailleurs commencé à "brancher" une relation, plus experte que moi en maths sur ce sujet.
Si entre temps tu te sens de démontrer mathématiquement TA version, ce sera avec plaisir. Le premier arrivé attend l'autre ?

Tu termine par

Toi, qui connais mieux le cas Chauvet que moi, peux-tu certifier que, lors de sa promenade, Frégnale était seul?

Bin non bien sûr. Comment veux tu ?
C'est juste hautement probable. Il avait l'habitude de faire ça, était connu pour ce genre de balade solitaire, confirmée par leur amie que j'ai eu longuement et plusieurs fois au téléphone, ainsi que par une autre connaissance.
Maintenant non, je ne peux pas le PROUVER. So what ?

Cordialement

Alain

de passage a écrit :Je veux bien, à la rigueur, l'envisager pour JF. Mais certainement pas pour stéphane, au vu de ses réponses passées. M'enfin , passons et revenons à Chauvet

Même si la soucoupe est légèrement abîmée (ou s'il manque une aile à la fée), ça me conviendrait. Faut pas pousser...

de passage a écrit :C'est dur à décrire, faudrait un dessin. Fais un essai avec une assiette creuse, un bol ou ... un frisbee, et un projecteur... tu verras.

Excellente suggestion. En utilisant une assiette creuse et une source de lumière intense qui n'éclaire pas uniquement le dessus mais un peu par en dessous, j'obtiens quelque chose de très très approchant à ce qu'on voit sur les photos. Suffisamment similaire, en tout cas, pourcomprendre que tout "super calcul" est parfaitement futile (sans compter que si on ne connais rien de l'objet, des conditions exactes de luminosité,... tout n'est que spéculations). Une chose importante, toutefois! vous semblez supposer que l'objet est obligatoirement sombre, ce que rien n'indique... mon assiette était plutôt claire (pas blanche mais vers le beige), ce qui change les propriétés des ombres. (En passant, vous êtes vraiment sûr que concavité faible =» ombre plus importante?)

Autrement, l'usage d'un lanceur réduit les variations dans les "autres critères à remplir"... hypothèse qui tient encore parfaitement si on n'accorde pas une confiance absolue au témoignage de Frégnale. Elle va aussi dans le sens du "so what": Frégnale n'a pas forcément eu besoin d'un comparse.

Jean-François

Alain:
>C'est juste hautement probable. Il avait l'habitude de faire ça, était
>connu pour ce genre de balade solitaire, confirmée par leur amie que
>j'ai eu longuement et plusieurs fois au téléphone, ainsi que par une
>autre connaissance.

Habitude (généralisation) et confirmation verbale (ouï-dire) ?
Et ça vous suffit pour évaluer quelque chose comme "hautement
probable" ? Bigre !

>Maintenant non, je ne peux pas le PROUVER. So what ?

So, lorsque les éléments de preuves sont aussi faibles, on diminue la
crédibilité de nos affirmations et on doute. C'est ce que font les
gens raisonnables.

Jean-François

En utilisant une assiette creuse et une source de lumière intense qui n'éclaire pas uniquement le dessus mais un peu par en dessous, j'obtiens quelque chose de très très approchant à ce qu'on voit sur les photos.

Bon, si je me suis trompé, je le reconnaitrai sans problème. Mais je suis comme st thomas
Est-il envisageable,avec l'aide d'un ami, que vous preniez quelques photos de votre manip, avec un appareil numérique et que vous postiez ici le résultat ?

J'ai ressayé pendant 30 minutes hier soir, avant d'avoir lu votre post, mais toujours sans succès (ça ne ressemblait pas aux photos Chauvet). Ma femme a bien rigolé remarquez

A+

"Alain de Passsage":
>Bon, si je me suis trompé, je le reconnaitrai sans problème. Mais je suis
>comme st thomas

Rappelez-vous quand même que la charge de la preuve incombe à celui
qui affirme. Ceci dit, rien n'empêche des sceptiques qui le souhaitent de
faire des essais. Mais les critères de succès étant subjectifs
(ressemblance), la probabilité d'accord final est faible.