Forum Sceptique

Bonjour,

Nablator a écrit : S'il y avait l'ombre du début d'une justification pour que le YB-49 (qui n'a officiellement pas encore volé) ou un autre avion semblable passe à cette date là, à cet endroit là, je serais ravi.

Je m'en rend bien compte. Seulement, c'est pareil avec d'autres appareils, quand bien même sont-il plus conventionnels que l'aile : des documents justifient-ils la présence de F4U 3 tons pr exemple à cette date en ce lieu? Donc imprécision pour imprécision, autant prendre ce qui semble se rapprocher le plus du récit d'Arnold - au plus simple.

Maintenant, il faut quand même bien comprendre qu'une démo officielle, ça ne signifie pas que l'appareil n'a jamais volé auparavant. Quand Dassault présente officiellement ses Mirages, des essais ont déjà eu lieu - les appareils ont déjà volé, subi de nombreux tests : la démo officielle, ça sert à vendre le projet, à convaincre les acheteurs ou décider du futur budget - donc il vaut mieux être sûr que ça fonctionne si on veut avoir le marché. Ca passe obligatoirement par des essais préliminaires.

Disons qu'un écart de 4 mois entre l'observation d'Arnold et l'essai officiel du YB-49, c'est un élément à prendre en compte, s'il n'y a pas plus précis concernant d'autres appareils. L'aile YB n'est pas conventionnelle d'un point de vue militaire seulement. Mais objectivement, c'est un objet appartenant à une réalité prosaïque, vérifiable : un modèle avionique expérimenté parmi tant d'autres, qui n'a pas plus de mauvaises raisons que d'autres, d'être évoqué - dans le cas présent. Après bien sûr, on peut trouver des contre-arguments qui orienteront vers d'autres combinaisons. Mais il s'agit aussi de ne pas tomber dans un piège caricatural qui aboutit à une explication sans rapport avec les éléments analysés ou par trop suranalysés. Il faut comprendre que je n'ai strictement aucune critique à formuler envers mr Maillot ou un autre : nous échangeons simplement des points de vue ici.

Enfin, les projets d'aile volante peuvent encore être sous le coup de l'exclusivité du fait que Boeing a un projet d'appareil rapide long trajet extra-atmosphérique semble-t-il (sciences & avenir). Les informations et documents concernant les essais/échecs de l'aile peuvent être une propriété industrielle, et non pas militaire-défense et "déclassifiable". Tant que cette exclusivité continuera à se négocier, on aura que des infos très générales.

Par contre, en surfant sur le web, j'ai trouvé un article du CSICOP qui est intéressant, dans lequel il est mentionné l'hypothèse d'une rentrée atmosphérique, du fait que le 24 juin 1947 est une journée historique et rare en matière de phénomènes météoritiques. Il montre que le récit original d'Arnold, colle sur certains points importants, avec cette théorie. Source : http://www.csicop.org/specialarticles/s ... volume_46/

Oui Dédale, Eric (loin d'être obtus croyez moi sur parole) est également sue cette hypothèse. Certaine comparaison pourrait être fait à l'occasion.

Bonjour,

Cela m'étonnait un peu que personne ne mentionne la possibilité d'une rentrée atmosphérique. Dans une histoire d'OVNI du genre d'Arnold, c'est à envisager parmi les premières hypothèses.

Pour ce qui est d'Eric Maillot, j'ai juste estimé que les contre-arguments de Buckwild méritaient considération. Sans préjugé. Mais cela ne fait pas de moi quelqu'un qui aurait l'intention de dénigrer le travail de mr Maillot, sa personnalité ou son esprit.

La règle pour moi est simple : on discute, on confronte nos arguments, mais pas question de se faire une sorte de guerre dans laquelle on passe tous pour des idiots.

Dédale : tout à fait d'accord. Je n'ai pas trop commenté en attendant que les choses se calment. J'ai trouvé désolant que Bucky préfère prendre ce ton outragé et insultant qui ne facilite pas la discussion. Il y a plusieurs hypothèses en course, et c'est loin d'être évident laquelle est la meilleure. De mon ignorance en matière de météores j'avais conclu hâtivement que c'était peu probable, les reflets ou flashs, pas de trainée, trajectoire non rectiligne au raz des sommets, vitesse insuffisante, autres témoignages, mais tout cela n'est peut-être pas totalement fiable. D'où l'hypothèse aéronautique sur laquelle tout le monde sur S-O est tombé d'accord. Bien malin celui qui pourra cependant dire avec certitude de quels avions il s'agissait.

Salut Nab',

J'ai trouvé désolant que Bucky préfère prendre ce ton outragé et insultant qui ne facilite pas la discussion.

C'est tellement facile à dire Nab', là tu ne fais que rajouter de l'huile sur le feu (c malin). Ce qui m'est arrivé a failli t'arriver (te faire traiter de tenant). Juste pour rappel...

Perso', je n'ai pas commencé les hostilités, il n'y a qu'à lire les liens que j'ai fourni (Ufofu & S.O) et suivre la chronologie des échanges pour ceux qui en douterait. On m'a traité de tenant au lieu de donner des arguments qui tiennent réellement la route et certains membres sur S.O sont venu en rajouter une couche, tu voulais que je fasse quoi ? Que je me dise, ils sont cools, j'ai tort, je suis un tenant ?

Ce que moi Buckwild trouve désolant, c'est que des gars de plus de 40 ans et plus de 50 ans pour certains se comportent comme des gamins et qu'au final, cela soit moi le soit disant fautif pour une personne comme toi qui a suivi l'affaire. Parce que s'y on regarde de plus près, si A.Delmon et moi n'avions pas formulé de critiques, on ne lirait peut être pas ce genre de commentaires :

Bien malin celui qui pourra cependant dire avec certitude de quels avions il s'agissait.

Pas de ma faute si certains se sont accrochés bec et ongles (jusqu'à peu visiblement) pour reprendre tes dires à une hypo' bien précise en faisant preuve d'une mauvaise foi incommensurable pour contrer les critiques qu'ils ont renommé "hypercritiques" et de voir certains aller jusqu'à dire que le F4U ressemblait plus au croquis de K.A que le Horten Go229, ce que j'appellai "la vision divine". C'est carrément du délire à ce niveau. Comment ne pas s'énerver ?

Donc, tu vois, si à la place de Dar, Venom, P.Seray (les proches de E.M) pour discuter de ce cas, j'avais eu à faire à des personnes neutres qui ne m'insultent pas (en me traitant de tenant,de fumeur de joints et j'en passe), cela serait très différent.

Je le répète encore une fois, il n'y a qu'à lire le topic sur UFOFU et S.O pour s'en rendre compte et même ce topic.

Maintenant, l'important pour moi n'était pas de réfuter ou pas la piste explicative car à mon sens, il n'y avait pas assez d'éléments acceptables dès le départ (après plusieurs lectures quand même) qui viennent l'étayer mais de démontrer par a + b que certaines des affirmations sont fausses/frauduleuses/de nature pseudo-scientifique et ainsi arrosé l'arroseur.

Si toi ou d'autres pensent que cela ne vaut pas la peine d'être relevé/dénoncé parce que E.M est un zététicien ou pour une autre raison, alors, il ne faudra pas s'étonner de l'image que véhicule la zététique et l'ufo-scepticisme.fr et encore moins s'étonner qu'un ponte sceptique Belge comme Marc Hallet dénonce cela aussi.

Ne rien dire revient à s'inscrire dans la logique de Venom :

En effet, leurs membres, par définition, sont toujours des personnes avec de l'esprit critique à revendre, qui auront des positions fortes et qui seront extrêmement motivés à les faire entendre. Le revers de la médaille est qu'il n'est pas rare qu'un sceptique s'attaque à d'autres sceptiques, négligeant le fait que ceux-ci sont, si je puis dire, ses alliés naturels. Marc Hallet tombe dans ce travers sur la page de son site web intitulée "L'originalité de ma démarche...", que j'aimerais quelque peu commenter dans ce billet, parce qu'elle me semble emblématique de ce problème récurent.

Suite et source : http://scepticismescientifique.blogspot ... iques.html

Ce qui est arrivé à Marc Hallet est très similaire :

Et je me suis beaucoup amusé, jadis, d'apprendre que des zététiciens répandaient la rumeur selon laquelle j'étais "passé à l'ennemi" parce que j'avais publié un article critique dans une revue française de parapsychologie.

Moi, c'est en postant mes critiques/constats/recherches doc' sur Ufofu avec les "comiques troupiers" que je suis passé à l'ennemi selon eux, alors qu'en réalité selon la perception des membres sur Ufofu, je suis considéré comme un sceptique ou pseudo-sceptique (comme ceux que dénonce Truzzi)

Je ne suis pas un sceptique (pas envie d'être associé à certains) mais si je me considérais comme tel dans le milieux ufologique, il est certain que ma démarche serait similaire à celle de Marc Hallet (si j'étais un ufologue pour commencer). Wild comme sauvage/indépendant.

++
Buck

Dédale, il n'étais pas dans mon propos de vous repprocher quoi que ce soit. Bien au contraire, j'apprècie votre attitude. Je soulignais le fait qu'Eric est loin d'être quelqu'un ressemblant aux délires lus ça et là.

De passage est plus fiable à mon sens (en outre il est celui qui a soulevé les fameux 3 tons - donc respect.)

Merci Nablator et comme toi je trouve (sincèrement) désolant l'état de fait. C'est bien pourquoi j'ignore Buck évitant ainsi de revenir sur les interprétations très très légères de mes (faibles) propos à ce sujet.

Exemple : [quote]et de voir certains aller jusqu'à dire que le F4U ressemblait plus au croquis de K.A que le Horten Go229, ce que j'appellai "la vision divine". C'est carrément du délire à ce niveau. [quote]

A aucun moment je n'ai dit que le F4U ressemblait au croquis de K.A. Vision divine peut-être dans l'esprit d'un, délire je n'y crois pas, mais problème de lecture certainement. Donc à relire Buck...

Patrice (le neuneu )

P.Seray : A aucun moment je n'ai dit que le F4U ressemblait au croquis de K.A. Vision divine peut-être dans l'esprit d'un, délire je n'y crois pas, mais problème de lecture certainement. Donc à relire Buck...

Tu as raison, ma mémoire m'a fait défaut, tu as dit cela exactement :

P.Seray : Le dessin fait par KA de la "coupole" de "ses soucoupes" ne colle pas avec ton z'avion .
Un Cockpit de Corsair c'est nettement mieux.
Je pense tout simplement qu'un cokcpit de Corsair correspond mieux au dessin de KA

En images :

http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... FOcomp.jpg
http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... /F4U_9.jpg

Oui, bien entendu Patrice (en gras), le canopy (verrière) du F4U y ressemble plus, c'est EVIDENT. Ni l'un ni l'autre n'y ressemble ni de près ni de loin mais je pense que vu la distance impliquée, c'est vraiment un détail...D'ailleurs, un canopy aussi gros par rapport au reste de l'appareil, cela semble étrange. Donc, cela pourrait être le canopy et autre chose, comme une couleur ou un matériaux différent du reste...

Mais pour continuer sur ta mauvaise foi d'hier et d'aujourd'hui sinon tu aurais fait le canard :

P.Seray : Regarde le dessin de KA, regarde ta photo de ton avion, y vois-tu une ressemble ? Si oui où.

Je la remet : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... FOcomp.jpg

Moralité :

P.Seray : De passage est plus fiable à mon sens

C'est certain, il est surtout plus fiable que toi...

P.Seray : Je soulignais le fait qu'Eric est loin d'être quelqu'un ressemblant aux délires lus ça et là.

Comme si de le dire ou le rappeller était une vérité, des faits/actions, pas du blabla des copains, c'est mieux.

EDIT : * : http://www.rhedae-magazine.com/Kenneth- ... _a603.html

En reprenant tout à zéro, j'ai archivé plusieurs nouvelles études militaires, civiles et même de la NASA concernant l'acuité de détection/visuelle en général. Vous verrez que les informations dont disposait Hyneck pour procéder à ses estimations et sur lesquelles E.M s'est fié sont non seulement erronées (ça on le savait déjà 3 minutes d'arc au lieu d'une) mais qu'en plus de nouvelles études démontrent que le seuil de l'acuité de détection peut être dépassé (x3) dès lors que l'observateur sait ou observer et se concentre. Sans oublier que l'acuité de détection concernant des objets réfléchissant la lumière peut dépasser jusqu'à 60 fois le seuil d'une minute d'arc suivant les conditions.

J'ai aussi compris assez récemment que ses estimations compte tenu des variables/inconnus dans ce cas se situent quelque part entre le "estimated/calculated guess using erroneous data and a wild guess". Ces études/documents sont très intéressants et ne manqueront pas d'intéresser les ufologues et autres passionnés...

++
Buck

Buck' :

Tu sais bien que je suis d'accord en grande partie avec tes arguments. L'hypothèse des Corsair est faible. Bon. Ce n'est pas un drame. L'hypothèse des ailes volantes l'est ausi. Je ne rejette aucune hypothèse, mais je n'en accepte aucune. Aucun argument ne me parait bien convaincant.

Pour ton conflit avec S-O tu peux considérer que toute différence d'opinion est rédhibitoire, qu'il faut engager une guerre sans merci jusqu'à ce que tes objections soient reconnues, c'est ton droit. J'ai constaté que j'ai des différences d'approche et d'opinion aussi mais je n'en fais pas un drame. C'est normal : il n'y a pas deux personnes qui raisonnent de la même façon, qui ont les mêmes idées. Il vaut mieux essayer de discuter calmement sans chercher la bagarre. Parfois on arrive a les faire changer d'opinion, parce qu'être raisonnable, c'est aussi être capable de changer d'opinion. Surtout que le sujet de la dispute est carrément ridicule : un sceptique célèbre a osé proposer une hypothèse pas vraiment béton. C'est grave. Il faut le crier sur les toits, ameuter la Terre entière. Peut-être que tu devrais t'apercevoir qu'il y en a beaucoup des hypothèses faibles et pourtant légitimes. Tes états d'âme là dessus sont compréhensibles, je suis passé par là aussi. Mais il faut savoir relativiser.

L'ufologie sceptique (ou pas) n'est pas une science, même si les vérifications sérieuses peuvent être faites dans certains cas. C'est pour ça que la plupart des gens sensés refusent d'y toucher. C'est principalement de la rhétorique, des suppositions, des "faits" interprétés selon les préférences des auteurs. Je vois ça comme un exercice de style. Sur certains cas célèbres il est difficile d'être certain à 100%. Mais comment écrire un article avec des ptêt ben qu'oui ptêt ben qu'non ? Il faut bien défendre les hypothèses qu'on étudie de manière convaincante, le mieux possible, ne serait-ce que pour fournir matière à réflexion. Si on était totalement rigoureux on n'aurait rien à proposer du tout car rien n'est vérifiable. La spéculation est toujours critiquable, mais néanmoins utile. Elle permet de pousser des hypothèses pour voir ce qu'elles ont dans le ventre. Parfois on a une démonstration (ou plutôt une réfutation) par l'absurde : on aboutit à quelque chose d'impossible ou en tout cas difficilement conciliable avec ce qui est connu. Je pense que c'est le cas pour l'aile volante secrète U.S., pas parce qu'elle ne colle pas avec la version officielle des dates de vol du YB-49 de Northrop, mais parce que ça n'a pas de sens de garder secret ce type de vol longue distance jusqu'à aujourd'hui. Le complot (pour cacher quoi ?) est difficile à justifier.

Parfois il faut savoir admettre qu'il y a plusieurs hypothèses en course, et qu'on ne saura probablement jamais le fin mot de l'histoire. Ceux qui refusent l'incertitude ont le droit d'avoir leur hypothèse préférée et c'est très bien comme ça.

nablator a écrit :Buck' :L'hypothèse des Corsair est faible. Bon. Ce n'est pas un drame. L'hypothèse des ailes volantes l'est ausi.Un sceptique célèbre a osé proposer une hypothèse pas vraiment béton. C'est grave. Il faut le crier sur les toits, ameuter la Terre entière. Peut-être que tu devrais t'apercevoir qu'il y en a beaucoup des hypothèses faibles et pourtant légitimes.

Salut Nab',

Tu n'y est pas, les affirmations de nature pseudo-scientifiques et le refus de l'admettre, ça c'est déjà plus grave pour un ufo-sceptique-zététicien. Ce n'est pas la faible (ou pas) probabilité de l'hypothèse le problème. Rationalwiki l'explique bien içi :

2 Characteristics of pseudoscience
2.1 Vague and/or exaggerated claims and ambiguous language
2.2 Lack of peer review, and claims of vast establishment conspiracies
2.3 No attempts or interest in replication or outside verification
2.4 Stasis, and hostility towards development or change of the idea
2.5 Refusal to use the scientific method, or the claim that it can not be used
2.6 Misuse of scientific terms
2.7 Poor standards of evidence
2.8 Reliance on negative proofs
2.9 Ideas are unfalsifiable
2.10 Clear political and religious motivation

Source : http://rationalwiki.com/wiki/Pseudoscience

C'est assez grave (et encore que...) quand cela provient des zozos mais cela devient grave quand cela provient de sceptiques disant respecter/promouvoir la méthode scientifique et ce même si l'ufologie n'est évidemment pas une science. Il y a un paradoxe derrière tout cela, tu sous-entends que je suis trop rigoureux dans mon approche et en même temps, certains me traitent (injustement à mon sens) de tenant... On peut pas être rigoureux ou exiger une certaine rigueur et être tenant à la fois, sauf si cette rigueur est exigée pour appuyer l'hypothèse d'un vaisseau ou sonde ET par élimination...Ce n'est pas mon cas.

La spéculation est toujours critiquable, mais néanmoins utile. Elle permet de pousser des hypothèses pour voir ce qu'elles ont dans le ventre.

Les scientifiques ou les enquêteurs spéculent, ce n'est pas le problème, au contraire, les grandes découvertes sont en partie liée à la spéculation scientifique mais ils respectent la méthode scientifique. J'ai lu votre discussion sur M.Kaku sur S.O et je suis d'accord avec ta réaction. Si je (ou toi) me mettais à parler comme lui, on me traiterait pourtant de tenant...(p.s : ce gars est un cauchemar pour les préjugés/à prioris de Venom )

Parfois il faut savoir admettre qu'il y a plusieurs hypothèses en course, et qu'on ne saura probablement jamais le fin mot de l'histoire.

Concernant ce cas, je pense qu'il y a plusieurs hypothèses à vérifier/tester en priorité : aéronautique / astronomique

Je pense que c'est le cas pour l'aile volante secrète U.S., pas parce qu'elle ne colle pas avec la version officielle des dates de vol du YB-49 de Northrop, mais parce que ça n'a pas de sens de garder secret ce type de vol longue distance jusqu'à aujourd'hui. Le complot (pour cacher quoi ?) est difficile à justifier.

Je n'ai jamais cautionné cette hypothèse mais celle du Ho 229 ou d'une réplique fabriquée par Northrop justement :

The US military initiated "Operation Paperclip" which was an effort by the U.S. Army in the last weeks of the war to capture as much advanced German weapons research as possible, and also to deny that research to advancing Russian troops. A Horton glider and the Ho-229 number V2 were secured and sent to Northrop Aviation in the United States for evaluation, who much later used a flying wing design for the B-2 "Spirit" stealth bomber.

Source : http://www.greyfalcon.us/The%20Horten%20Ho%20229.htm

Ce qui n'a pas de sens et d'essayer de trouver un sens à ce qui pourrait ou ne pourrait pas être déclassifié. J'ai déjà effleuré le sujet avec X (spécialiste du renseignement militaire) et il te tiendrait exactement le même discours. Il ne s'agit pas de mathématiques, je pense que dedale en tant qu'ancien militaire est d'accord avec moi à ce niveau et sans spéculer, j'ai souligné et mis en gras le fait que les Américains ne voulaient pas que les Russes sachent qu'ils avaient récupéré ce genre de techno' pour l'évaluer bien tranquille à la maison...

Là, je vais spéculer, autre chose sur le cas de K.A qui me fait penser à un exercice de pénétration radar mais aussi à cette possibilité qu'il n'y ait eu qu'un seul appareil furtif. Si K.A ne s'est pas trompé en estimant que l'équart entre chaque appareil était grand (peu importe la longueur de la formation estimée par ce dernier). Cela à un sens à mon sens et demande vérification auprès des militaires...

Dans ce genre d'essais en utilisant un appareil plus furtif que les autres et en l'incluant dans une formation d'appareils non furtifs. L'équart entre ces différents types d'aéronefs n'est il pas imposé pour justement différencier et comparer le type de signature (retour) radar sans qu'un appareil interfère sur l'autre et fausse les données ?

++
Buck

Salut Buck',

Je trouve qu'il y a de bons arguments ici (et les pages précédentes) :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 25-135.htm

Les posts de Kri§tinne et Marcassite, principalement, moi je ne dis que des bêtises, fais pas attention.

Tu ne peux pas rejeter catégoriquement une hypothèse que tu n'as pas réfutée à 100%. Pas plus que je ne rejette complètement la tienne, mais je suis d'accord avec Kri§tinne. Je ne l'ai pas clairement écrit plus haut, j'ai bien compris ton hypothèse mais c'est l'analogie du YB-49 avec cette hypothétique réplique secrète du Horten qui pose problème. D'accord, ce n'est pas exactement le même type d'avion, mais pourquoi l'un devrait rester secret et pas l'autre ? Il y a beaucoup d'hypothèses séduisantes auxquelles il ne manque que ce petit quelque chose, oh presque rien, des faits solides pour confirmer qu'on ne fait pas fausse route. Ca me fait penser à Joseph Farrell pour qui c'est une aile voilante pilotée par des Nazi établis "extraterritoriallement" en Amérique du Sud qui s'est crashé à Roswell. C'est très joli tout ça mais ce n'est pas étayé par autre chose que des suppositions. Tes suppositions sont-elles de meilleur qualité que celles de d'E. M. ? Non. Si tu vois un lien logique entre le fait de soustraire aux Russes les technologies allemande et ton hypothèse tu t'illusionne lourdement. Ceci dit j'aime bien ton hypothèse mais il m'en faut plus pour accepter sa plausibilité.

Tu n'y est pas, les affirmations de nature pseudo-scientifiques et le refus de l'admettre, ça c'est déjà plus grave pour un ufo-sceptique-zététicien.

Alors les zets ne devraient étudier que le paranormal testable avec des protocoles rigoureux, des expériences bien comme il faut. Tout les reste c'est de la supputation, les hypothèses plus ou moins convaincantes. Laisser le champ libre aux zozos en somme. Il y a heureusement les coïncidences des vérifications astro/satellites/rentrées atmosphériques (ça c'est du sérieux/concret/scientifique) pour relever le niveau. Il y a aussi des études scientifiques (science "dures") applicables à l'ufologie, astro/météo/optique/statistique. Mais dans la plupart des cas il ne faut pas aller chercher bien loin dans la recherche scientifique sur des phénomènes inconnus ou mal connus, des effets électromagnétiques mystérieux (Persinger), des plasmoïdes pseudoscientifiques (Klass, on lui a beaucoup reproché), des effets quantiques et je ne sais quoi encore. Le bon sens suffit à étudier (je ne dis pas résoudre) les cas, des petites connaissances math/physique et des sciences "molles", psychologie et histoire (recherches documentaires). Si ce n'est pas le niveau de rigueur que tu souhaites, tu n'as qu'à faire mieux.

L'hypercritique d'une hypothèse qui ne prétend pas être une démonstration rigoureuse (lis le lien ci-dessus, Marcassite est ouvert à d'autres hypothèses), te met du côté des zozos qui passent leur temps à casser du sceptique. Ils apprécient tes efforts et peuvent ainsi discréditer en bloc toute opposition.

Je suis reconnaissant à tout ceux qui veulent bien publier leurs études et réflexions, quelles que soient les conclusions, suppositions et biais de raisonnement (Bruce Maccabee, Alain Delmon). C'est toujours mieux que rien. Comment veux-tu départager les hypothèses invérifiables dans la cas K.A. ? Il faudrait une machine à remonter le temps. En attendant on fait avec ce qu'on a. La méthode scientifique est un idéal inatteignable quand il s'agit de cas où on n'a pas de données fiables, reproductibles à volonté, ni de documentation complète. Tu peux demander l'impossible mais c'est une rhétorique facile et bien connue dans laquelle tu ne devrais pas tomber. Aux mieux on peut trouver des hypothèses raisonnables et pas totalement irréalistes pour contrer l'argument d'ignorance ziti-of-the-gaps, et c'est déjà pas mal.

Ce que tu proposes n'est pas plus rigoureux, au contraire. L'ufologie sceptique a un petit côté énervant, cette manie (je blague) de se baser sur des connaissances disponibles, en privilégiant par exemple les avions qui existent, pas ceux qu'on aimerait qu'ils existent. Libre à toi de prendre des distances avec cette approche trop restrictive si elle ne te convient pas. Mais ne reproche pas aux autres ce que tu devrais d'abord te reprocher à toi même : de n'avoir pas suffisamment étayé ton hypothèse.

nablator a écrit :Tu ne peux pas rejeter catégoriquement une hypothèse que tu n'as pas réfutée à 100%.

Salut Nab',

EDIT : Comme déjà dit, ce n'était/est pas mon but principale. Et je n'ai pas rejeté l'hypothèse aéronautique (large), bien au contraire, je m'y intéresse depuis le début. Quand à ajouter une valeur en (%) sur la réfutation d'une hypothèse, c'est très subjectif/orienté et surtout improductif. L'hypothèse Corsair 3 tons est réfutée mais bien entendu (en hypercritique cette fois) on peut tjs imaginer qu'il en restait quelques uns à cette époque. En ce faisant, on rend l'hypothèse pratiquement irréfutable...

Je pars du principe que les militaires ont vérifié l'hypothèse aéronautique :

Adding intrigue to Arnold's story, the U.S. military denied having any planes at all in the area of Mount Rainier at the time of his sighting. Likewise, on July 6, speculation arose in newspaper articles that the objects being sighted were due to either the "flying wing" or "flying flapjack," a disc-shaped aircraft, both experimental planes under development by the U.S. military at the time (see military flying saucers). The military repeated that neither aircraft could account for the sightings.

Despite this public debunking, on July 9 AAF intelligence secretly began an investigation of the best sightings, with help from the FBI. Arnold's sighting, as well as that of the United Airline's crew, were included in the list of best sightings.

Source : http://www.theblackvault.com/wiki/index ... eth_Arnold

Donc, je me retranche "logiquement" vers une hypothèse irréfutable elle aussi, à savoir une mission classifiée mais je ne la rend pas irréfutable (pseudo-sciences), nuance, elle l'est à la base.

Tes suppositions sont-elles de meilleur qualité que celles de d'E. M. ? Non. Si tu vois un lien logique entre le fait de soustraire aux Russes les technologies allemande et ton hypothèse tu t'illusionne lourdement. Ceci dit j'aime bien ton hypothèse mais il m'en faut plus pour accepter sa plausibilité.

Perso', j'ai proposé une piste explicative parce qu'on me l'a demandé et comme déjà dit, l'erreur à mon sens réside dans le fait de proposer une hypothèse avant d'avoir travaillé sur le témoignage lui-même via des simulations/calculs/estimations. On peut passer du "H" au "O" et faire des aller/retour mais il faut à minima avoir travaillé sur le "O" (upper limit/lower limit)

En fait dans ce cas, c'est cette partie ("physique") qui m'intéresse le plus, sans ce travail en amont, formuler des hypothèses est difficile car la marge d'erreur est énorme (upper/lower limit)

Il ne s'agit pas de "mon" hypothèse vs celle d'Eric, je n'en ai rien à faire, je serais le premier à ne plus considérer la mienne s'il le faut.

Alors les zets ne devraient étudier que le paranormal testable avec des protocoles rigoureux, des expériences bien comme il faut. Tout les reste c'est de la supputation, les hypothèses plus ou moins convaincantes.

Là tu me faits dire ce que je n'ai pas dit ou laisser sous-entendre.

Laisser le champ libre aux zozos en somme. Il y a heureusement les coïncidences des vérifications astro/satellites/rentrées atmosphériques (ça c'est du sérieux/concret/scientifique) pour relever le niveau. Il y a aussi des études scientifiques (science "dures") applicables à l'ufologie, astro/météo/optique/statistique.

Ai-je déjà critiquer les travaux de E.M sur les méprises Lunaires ? Non et au contraire. (travaux que j'aime relire)

Le bon sens suffit à étudier (je ne dis pas résoudre) les cas, des petites connaissances math/physique et des sciences "molles", psychologie et histoire (recherches documentaires). Si ce n'est pas le niveau de rigueur que tu souhaites, tu n'as qu'à faire mieux.

Rien ne m'oblige à faire quoi que ce soit et rien ne m'interdit de dénoncer des pratiques que l'on repproche aux tenants/croyants.

L'hypercritique d'une hypothèse qui ne prétend pas être une démonstration rigoureuse (lis le lien ci-dessus, Marcassite est ouvert à d'autres hypothèses), te met du côté des zozos qui passent leur temps à casser du sceptique. Ils apprécient tes efforts et peuvent ainsi discréditer en bloc toute opposition.

Pas du tout d'accord car si c'est vrai pour moi alors c'est vrai pour E.M car lui aussi à pointé la fragilité/légèreté des autres hypothèses sceptiques pour appuyer la sienne. Là, tu parles de politique/stratégie/paranoïa digne de sceptiques complexés. Cela ne m'intéresse pas du tout et je trouve cela illogique car si les ufo-sceptiques se soutiennent sans jamais se permettre d'avoir un regard critique sur les travaux de leurs pairs, alors oui, c'est la meilleur démonstration/preuve pour les zozos de leur dogmatisme quasi-sectaire et donc de leur pseudo-scepticisme (scientifique).

Je cite Venom dans son blog :

Entendons-nous bien: en science, l'argument d'autorité n'existe pas. Et je pense qu'il ne faut pas hésiter à critiquer ce qui est critiquable. Personne dans le mouvement sceptique contemporain n'est une sorte de gourou, qui serait à l'abri de la critique. Tout au contraire! Et c'est très bien!

Tu peux demander l'impossible mais c'est une rhétorique facile et bien connue dans laquelle tu ne devrais pas tomber. Aux mieux on peut trouver des hypothèses raisonnables et pas totalement irréalistes pour contrer l'argument d'ignorance ziti-of-the-gaps, et c'est déjà pas ma

Mais je n'ai jamais demandé l'impossible. Si on suit ta logique, les ufo-sceptiques devraient pouvoir user des mêmes biais et autres affirmations pseudo-scientifiques pour appuyer/étayer leurs hypothèses prosaïques. Mais c'est vraiment n'importe quoi, les sceptiques devraient au contraire ne pas tomber dans ce piège/travers et ainsi se démarquer des zozoteries ufologiques.

Ce que tu proposes n'est pas plus rigoureux, au contraire. L'ufologie sceptique a un petit côté énervant, cette manie (je blague) de se baser sur des connaissances disponibles, en privilégiant par exemple les avions qui existent, pas ceux qu'on aimerait qu'ils existent. Libre à toi de prendre des distances avec cette approche trop restrictive si elle ne te convient pas. Mais ne reproche pas aux autres ce que tu devrais d'abord te reprocher à toi même : de n'avoir pas suffisamment étayé ton hypothèse.

Est ce que j'ai mis en ligne mon hypothèse ? Non, est ce que j'ai dit que j'allais le faire ? Non. Le seul truc qui m'intéresse vraiment sur ce cas, c'est de reconstituer l'observation de K.A le plus rigoureusement possible et dans les limites du possible. Personne ne l'a fait à ma connaissance.

Bref, tout ce que tu as essayé de faire dans ton message, c'est de soustraire Eric à des critiques fondées sur ses affirmations vagues et/ou exagérées de nature pseudo-scientifique. Maintenant, si les ufo-sceptiques ne supportent pas de l'entendre, ils n'ont qu'à pas user de ces mêmes méthodes pseudo-scientifiques qu'ils sont censé combattre/dénoncer.

Maintenant, j'aimerai avoir l'avis des pontes de ce forum (J.F Zwielicht, Denis, Gilles, Carta' et tous ceux que j'ai oublié).

Pensez vous que les ufo-sceptiques peuvent se soustraire à la méthode scientifique pour formuler/étayer des hypothèse tant que ces dernières sont prosaïques ?

++
Buck

Bonsoir,

Revenons à cette histoire de réfutation :

E.M : Je suis pour préciser "refuter correctement/incontestablement". Alain Delmon pour K.A aligne des réfutations qui majoritairement sont des leurres et des raisonnements contradictoires. Un seul vrai argument devrait lui suffir à réfuter une hypothèse/explication (pb confusion quantité et qualité). Ex : S'il peut prouver qu'en juin 1947,plus aucun appareil ne volait en camouflage 3 tons ou que tous les appareils à hélice USN et AAF ont été repeints sans ce camouflage alors l'hypothèse est fausse.

Entre les réponses du musée naval au niveau des Corsairs des Marines et de l'USN car l'AAF n'utilisait pas de F4U et les liens (historiques) fournis par A.D et moi-même précisant entre autre que la directive Navaer était déjà entrée en vigueur avant 1947. Oui, nous avons la preuve sur le papier. Vous remarquerez que pour réfuter son hypothèse, E.M ne parle pas seulement des F4U mais de tous les types d'appareils à hélice.

Pourquoi venir parler de "réfuté à 100%" ? Ca, c'est l'attrape couillon. La directive Navaer ne suffit pas, que demander de plus, que l'on fasse une recherche sur tous les collectionneurs ou squadrons qui ne se seraient pas pliés à la directive ou avec du retard ? Ca, je vous le laisse, si cela vous amuse de perdre votre temps. En 5 mn et deux emails, j'avais obtenu une réponse à l'époque et si E.M avait fait de même, il n'aurait même pas mentionné les 3 tons dans son hypothèse.

Par contre, j'ai remarqué sur S.O que vous vous donnez un mal fou pour essayer de réfuter l'hypothèse aile volante en usant d'un raisonnement qui me dépasse :

J'ai discuté de tout cela brièvement avec quelques potos "sceptiques ou non" anglo saxons (pour le Horten ou toute ailes volante).
Il leur semble (j'ai dit sembler !) bien qu'un des arguments plus haut soit "de taille".
L'USAF n'aurait pas hésité à déclassifier un tel vol d'aile volante le 24 juin 1947 pour "classer" le cas Arnold.

Ok pour les suppositions/spéculations mais pourquoi cela ne s'appliquerait pas dans le cas d'appareils conventionnels comme le F4U ?

Je vais vous le dire, vous êtes tous tombés dans le panneau car E.M a déduit que cela :

"La presse interroge l'armée pour savoir si des engins expérimentaux étaient en vol. Mais l'US Air Force affirma toujours n'avoir eu aucun avion dans la zone du Mont Rainier au moment de l'observation." Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arnold

Voulait dire selon lui que :

E.M : “Ceux qui voudraient utiliser cette critique feraient donc bien d’apporter avant la preuve que les investigateurs officiels ou militaires ont su apporter la preuve qu’aucun avion de chasse (notamment F4U) n’était en vol sur ce secteur.”

Non seulement E.M se base sur une interprétation personnelle/biaisée du lien wikipedia pour justifier son hypothèse mais en plus, vous le croyez. Faites des recherches en anglais sur le net. Les militaires affirment "the U.S. military denied having any planes at all in the area of Mount Rain" Cela veut dire ce que cela veut dire...et cela ne veut pas dire "aucun appareils expérimentaux uniquement".

++
Buck

Salut Buck'

Il y aurait beaucoup à (mieux) expliquer, je ne me suis pas fait comprendre, vu ta réponse.

Buckwild a écrit :Perso', j'ai proposé une piste explicative parce qu'on me l'a demandé et comme déjà dit, l'erreur à mon sens réside dans le fait de proposer une hypothèse avant d'avoir travaillé sur le témoignage lui-même via des simulations/calculs/estimations.

Oui, on peut essayer mais les incertitudes restent. Comme pour BSL et SonotaCo tu demandes l'impossible, des analyses scientifiques poussées à partir de données insuffisantes. Au moins on avait une photo ou vidéo à analyser, c'était mieux. Pour K. A. on n'a qu'un témoignage qui vaut ce qu'il vaut.

En fait dans ce cas, c'est cette partie ("physique") qui m'intéresse le plus, sans ce travail en amont, formuler des hypothèses est difficile car la marge d'erreur est énorme (upper/lower limit)

Comment faire de la physique avec un témoignage d'un pilote qui a vu quelque chose à une telle distance ? L'écart entre perception, interprétation et mémorisation est inconnu. C'est de la pseudo-science. Garbage in, garbage out.

Il ne s'agit pas de "mon" hypothèse vs celle d'Eric, je n'en ai rien à faire, je serais le premier à ne plus considérer la mienne s'il le faut.

Trop facile, c'est commode de critiquer les autres sans avoir à encaisser la critique soi-même.

Là tu me faits dire ce que je n'ai pas dit ou laisser sous-entendre.

Non c'est moi qui interprète ton exigence de science de la seule manière possible : se limiter à ce qui est scientifiquement exploitable, de manière contrôlée, stricte et méthodologiquement impeccable. Autrement tu sera toujours là à répéter que c'est pseudo-scientifique. SCIENCE SCIENCE SCIENCE ! JE VEUX DE LA SCIENCE !

Ai-je déjà critiquer les travaux de E.M sur les méprises Lunaires ? Non et au contraire. (travaux que j'aime relire)

Il y a des choses vérifiables scientifiquement : méprises astro, satellite, etc.
D'autres vérifiables par recherche documentaire/historique, parfois : avions, ballons météo/dirigeables, etc.
D'autres pas vérifiables (la grande majorité) parce qu'il ne reste aucune trace de l'ovni : ballon d'enfant, étoile filante, oiseau, trucs vus par K.A., etc.

Si on élimine la dernière catégorie ci-dessus du champ d'investigation parce qu'elle n'est pas suffisamment scientifique à ton goût, le résultat c'est que tous les blurfos et les chiures de mouches sur les pare-brises, qui ne peuvent pas être reproduits à la perfection seront considérés comme inexpliqués.

Ou alors on ne les élimine pas et tu auras beau jeu de demander l'impossible : des preuves scientifiques de ce qu'on propose comme hypothèse explicative.

Rien ne m'oblige à faire quoi que ce soit et rien ne m'interdit de dénoncer des pratiques que l'on repproche aux tenants/croyants.

Bien entendu. Vas-y dénonce. Fais une campagne mondiale. Il faut voir grand. Un truc aussi gravissime doit concerner beaucoup de monde. The Buckwild Denunciation Tour 2010. De passage sur votre forum prochainement.

Pas du tout d'accord car si c'est vrai pour moi alors c'est vrai pour E.M car lui aussi à pointé la fragilité/légèreté des autres hypothèses sceptiques pour appuyer la sienne. Là, tu parles de politique/stratégie/paranoïa digne de sceptiques complexés. Cela ne m'intéresse pas du tout et je trouve cela illogique car si les ufo-sceptiques se soutiennent sans jamais se permettre d'avoir un regard critique sur les travaux de leurs pairs, alors oui, c'est la meilleur démonstration/preuve pour les zozos de leur dogmatisme quasi-sectaire et donc de leur pseudo-scepticisme (scientifique).

Les critiques constructives c'est très bien (qui a dit le contraire ?) mais les demandes impossibles et les interprétations avec ta grille de lecture moisie ça commence à bien faire. Pour changer ton répertoire d'accusations un peu limité je peux te conseiller des sites web anti-sceptiques bourrés d'arguments. Au moins on aura le plaisir de la variété, parce que ton disque rayé commence à s'user.

Je cite Venom dans son blog :

Justement il ne confirme pas tes illusions. Ca ne te dérange apparemment pas.

Mais je n'ai jamais demandé l'impossible.

Si, explication détaillées ci-dessus.

Si on suit ta logique, les ufo-sceptiques devraient pouvoir user des mêmes biais et autres affirmations pseudo-scientifiques pour appuyer/étayer leurs hypothèses prosaïques.

Non. Quand je vois passer une mouche je ne me reproche pas à longueur d'année d'avoir fait une hypothèse pseudoscientifique, que rien ne prouve que ce n'était pas une sonde en provenance de Zeta Reticuli, qu'il vaut mieux s'abstenir d'en parler de peur que Bucky m'accuse de pseudoscience et de biais prosaïque.

Si on suit ta logique il est possible de faire de la physique rigoureuse à partir d'un témoignage. Ce que tu cherches désespérément au fond : justifier pseudo-scientifiquement la matérialité d'un cas ovni véritablement extraordinaire à partir de données subjectives ou insuffisantes. En cherchant bien il doit y avoir quelques scientifiques diplômés prêts à te faire ça pour pas un rond avec une photo de blurfo ou une vidéo d'un truc minuscule ou un témoignage.

Est ce que j'ai mis en ligne mon hypothèse ?

Ce forum ne compte pas ? Dérobade facile.

Le seul truc qui m'intéresse vraiment sur ce cas, c'est de reconstituer l'observation de K.A le plus rigoureusement possible et dans les limites du possible. Personne ne l'a fait à ma connaissance.

La lecture de boule de cristal pourrait être nécessaire, pour déterminer les positions et angles mieux qu'au pifomètre. Parce que les "affirmations vagues et exagérées" que tu feras, tu sais ce qu'on en dira : c'est de la pseudo-science.

Salut,

J'ai discuté de tout cela brièvement avec quelques potos "sceptiques ou non" anglo saxons (pour le Horten ou toute ailes volante).
Il leur semble (j'ai dit sembler !) bien qu'un des arguments plus haut soit "de taille".
L'USAF n'aurait pas hésité à déclassifier un tel vol d'aile volante le 24 juin 1947 pour "classer" le cas Arnold.

Attention. Il ne faut pas amplifier l'importance du cas Arnold. Ce n'est pas un évènement historique ou politique mais un évènement touchant un certain folklore très médiatisé à cette époque - c'est tout. La Défense ne se justifie pas face à la société civile, ne se soumet pas aux requêtes civiles. Aucune raison de le faire dans ce cas : pas question de livrer des informations stratégiques aux médias parce qu'un gars a vu on ne sait trop quoi(comme beaucoup d'autres d'ailleurs)

De plus, admettons que l'USAF dise aux médias, au peuple ricain : c'était une aile volante - un GO 229! ok. Des recherches journalistiques auraient été effectuées par des fouineurs qui auraient su que c'était une invention nazi, et donc, que des ingénieurs nazi travaillaient pour l'Armement, etc. Des ennemis du monde libre, des alliés du Japon impérial : tout ça est très mauvais politiquement. Cela aurait été non plus des histoires d'OVNI mais des scandales en série risquant fortement de compromettre le pouvoir.

Donc perso je ne pense pas que l'USAF aurait fait le moindre geste, dans cette situation, pour éclaircir l'affaire d'Arnold.

nablator a écrit :Il y aurait beaucoup à (mieux) expliquer, je ne me suis pas fait comprendre, vu ta réponse

Salut Nab',

T'inquiètes, je t'ai très bien compris...

Oui, on peut essayer mais les incertitudes restent. Comme pour BSL et SonotaCo tu demandes l'impossible, des analyses scientifiques poussées à partir de données insuffisantes. Au moins on avait une photo ou vidéo à analyser, c'était mieux. Pour K. A. on n'a qu'un témoignage qui vaut ce qu'il vaut.

Faire une série d'expériences avec l'apn du témoin (BSL) est il impossible ? Non. Proposer/tester des hypothèses en vue des résultats des expériences est il impossible ? Non. A partir de là, c'est toi qui pense que ce que je demande est impossible :

# 2.5 Refusal to use the scientific method, or the claim that it can not be used
Source : http://rationalwiki.com/wiki/Pseudoscience

Comment faire de la physique avec un témoignage d'un pilote qui a vu quelque chose à une telle distance ? L'écart entre perception, interprétation et mémorisation est inconnu. C'est de la pseudo-science. Garbage in, garbage out.

J'ai utilisé les (") pour cette raison dans ma phrase. Rien n'interdit de procéder à des simulations avec des témoignages, je l'ai déjà fait (logiciel astro') et cela permet parfois de proposer une hypothèse dont la probabilité qu'elle soit juste est plus grande car cela permet de regarder les choses sous un nouvel angle. Oui, c'est de l'ufologie, en aucun cas une science exacte ni même une science tout court.

Trop facile, c'est commode de critiquer les autres sans avoir à encaisser la critique soi-même.

Les critiques pas de problèmes, au contraire, elles permettent de prendre du recul ou parfois de stagner quand elles ne sont pas pertinentes.

Non c'est moi qui interprète ton exigence de science de la seule manière possible : se limiter à ce qui est scientifiquement exploitable, de manière contrôlée, stricte et méthodologiquement impeccable. Autrement tu sera toujours là à répéter que c'est pseudo-scientifique. SCIENCE SCIENCE SCIENCE ! JE VEUX DE LA SCIENCE !

Es tu énervé ?

Si on élimine la dernière catégorie ci-dessus du champ d'investigation parce qu'elle n'est pas suffisamment scientifique à ton goût, le résultat c'est que tous les blurfos et les chiures de mouches sur les pare-brises, qui ne peuvent pas être reproduits à la perfection seront considérés comme inexpliqués.

Le rasoir d'occam permet d'éliminer un certain nombre de cas, pour d'autres, il est évident qu'un étude peut s'avérer non seulement pédagogique mais qu'elle peut permettre encore une fois de proposer des hypothèses en s'appuyant sur les résultats obtenus. Cela évite le "wild guess à tout va".

Ou alors on ne les élimine pas et tu auras beau jeu de demander l'impossible : des preuves scientifiques de ce qu'on propose comme hypothèse explicative.

Voir ma réponse juste au-dessus.

Bien entendu. Vas-y dénonce. Fais une campagne mondiale. Il faut voir grand. Un truc aussi gravissime doit concerner beaucoup de monde. The Buckwild Denunciation Tour 2010. De passage sur votre forum prochainement.

Je suis MEGALOMAN

Les critiques constructives c'est très bien (qui a dit le contraire ?) mais les demandes impossibles et les interprétations avec ta grille de lecture moisie ça commence à bien faire. Pour changer ton répertoire d'accusations un peu limité je peux te conseiller des sites web anti-sceptiques bourrés d'arguments. Au moins on aura le plaisir de la variété, parce que ton disque rayé commence à s'user.

Oui, je commence à être fatigué de m'expliquer, si le disque est rayé, c'est bien parce que certains ont de la merde dans les oreilles. Ma grille de lecture est certainement moins moisie que la vôtre sur S.O. Il n'y qu'à lire votre (celle de E.M à la base) interprétation de l'article de Wikipedia pour s'en rendre compte. La pensée de groupe, vous êtes en plein dedans.

Justement il ne confirme pas tes illusions. Ca ne te dérange apparemment pas.

Venom a un esprit très contradictoire, un coup il pense que les sceptiques peuvent critiquer les autres sceptiques si cela est justifié car c'est salutaire et un coup il s'en prend à Marc Hallet quand il le fait. Donc sa grille de lecture à lui et ses propres illusions, c'est un autre problème.

Non. Quand je vois passer une mouche je ne me reproche pas à longueur d'année d'avoir fait une hypothèse pseudoscientifique, que rien ne prouve que ce n'était pas une sonde en provenance de Zeta Reticuli, qu'il vaut mieux s'abstenir d'en parler de peur que Bucky m'accuse de pseudoscience et de biais prosaïque.

Pour se permettre de faire des caricatures, il faut avoir de la finesse et pourquoi pas se baser sur du factuel, tu veux que je te montre ce que je fais des chiures de mouches ? : http://francesurveillance.xooit.com/t25 ... .htm#p8644

Si on suit ta logique il est possible de faire de la physique rigoureuse à partir d'un témoignage. Ce que tu cherches désespérément au fond : justifier pseudo-scientifiquement la matérialité d'un cas ovni véritablement extraordinaire à partir de données subjectives ou insuffisantes. En cherchant bien il doit y avoir quelques scientifiques diplômés prêts à te faire ça pour pas un rond avec une photo de blurfo ou une vidéo d'un truc minuscule ou un témoignage.

Ce que je cherche à faire, c'est ne pas me baser sur des estimations/calculs érronés pour commencer et de comprendre/apprécier les limites dans le domaine de ce qui est faisable/présentable au niveau des simulations/estimations/calculs.

Ce forum ne compte pas ? Dérobade facile.

Mettre en ligne pour moi, c'est pas proposer une hypothèse alternative sur le topic de quelqu'un qui en a proposé une autre, le tout avec - de 5h de recherches doc'.

La lecture de boule de cristal pourrait être nécessaire, pour déterminer les positions et angles mieux qu'au pifomètre. Parce que les "affirmations vagues et exagérées" que tu feras, tu sais ce qu'on en dira : c'est de la pseudo-science.

Qui a parlé d'affirmations ? As tu une boule de cristal qui te permet de visualiser ce que je n'ai pas encore fait ?

Beaucoup de blabla pour pas grand chose, si tu souhaites défendre E.M, fais le bien, avec des éléments solides, comme le fait que E.M avait raison d'AFFIRMER qu'un reflet bleu correspond avec un avion peint en bleu. Prouves le, sinon ta prose est très limitée et injustifée. S'en prendre à moi (ou essayer) pour camoufler les biais de quelqu'un d'autre est une méthode qui ne porte pas ses fruits.

++
Buck

Faire une série d'expériences avec l'apn du témoin (BSL) est il impossible ?

Moi la question que je me pose c'est à quoi bon ?
Au mieux tu décidera si c'était un pigeon ou un insecte et après ?

Au fait la semaine prochaine sur le ballado de venom ... Marc Hallet !

NEMROD34 a écrit :

Faire une série d'expériences avec l'apn du témoin (BSL) est il impossible ?

Moi la question que je me pose c'est à quoi bon ?
Au mieux tu décidera si c'était un pigeon ou un insecte et après ?

Salut tonton',

C'est incroyable que tu te poses cette question ? C'est quoi l'ufologie si ce n'est proposer des hypothèses/pistes explicatives
à partir d'une étude du témoignage ou de tout autre support ?

Pour ce cas précis, je vais te répondre avec précision, cela aurait évité au GEIPAN de se ridiculiser en proposant l'hypothèse du liner.

Et après ?

Cela permet aux neuneux (neutre) et à certains zozos de comprendre que tout ce qui brille n'est pas de l'or en ayant fourni une piste explicative qui tient la route et qui ne se base pas sur une déduction du genre, ya des pigeons sur le clocher donc c'est un pigeon, ce qui fait passer les sceptiques pour des neuneux (pas dans le sens neutre cette fois-çi).

C'est pourtant ce que tu fais avec les C.C (et après ?), et bien bravo, je trouve que c'est bien et pédagogique.

++
Buck

salut dedale

De plus, admettons que l'USAF dise aux médias, au peuple ricain : c'était une aile volante - un GO 229! ok. Des recherches journalistiques auraient été effectuées par des fouineurs qui auraient su que c'était une invention nazi, et donc, que des ingénieurs nazi travaillaient pour l'Armement, etc. Des ennemis du monde libre, des alliés du Japon impérial : tout ça est très mauvais politiquement

Wernher Von Braun

est autre non pas participer a des travaux scientifique
main dans la main avec les usa?
est sa tout le monde le c est

C'est juste que je n'ais pas changé d'avis :
Quand la personne voit quelque chose sur sa photo qu'il n'a pas vu en réel, je perd pas plus de trois minutes.
Pour moi ça n'entre même pas dans le cadre ufologique, c'est clairement un insecte, un oiseau, une poussière, du sable ou du pollen, même un cailloux ça s'est vu.
Je ne vois aucune raison de perdre plus de temps que d'expliquer ça.

NEMROD34 a écrit :C'est juste que je n'ais pas changé d'avis :
Quand la personne voit quelque chose sur sa photo qu'il n'a pas vu en réel, je perd pas plus de trois minutes.
Pour moi ça n'entre même pas dans le cadre ufologique, c'est clairement un insecte, un oiseau, une poussière, du sable ou du pollen, même un cailloux ça s'est vu.
Je ne vois aucune raison de perdre plus de temps que d'expliquer ça.

C'est ton POV, je le respecte même si je ne l'approuve pas. Perso', je pense que les photos-surprises rentrent dans le cadre de l'ufologie et ce au même titre que les captures-vidéos sur systèmes automatisés. Un témoin pour moi, c'est bien souvent juste une embrouille de plus à mettre dans/en l'équation.

En d'autres termes, un outil plus complexe et dont les paramètres/estimations sont plus "difficiles*" à interpréter/analyser que les autres et surtout moins fiables.

* : Pour moi et mes maigres connaissances/compétences dans la photo-interprétation, les estimations d'un témoin sont plus faciles à interpréter et analyser mais tjs moins fiables.

++
Buck

Buckwild a écrit :Faire une série d'expériences avec l'apn du témoin (BSL) est il impossible ? Non. Proposer/tester des hypothèses en vue des résultats des expériences est il impossible ? Non.

Rappelle-moi ce que tes expériences ont donné comme résultat ? Elle est où ton analyse scientifique qu'on rigole un peu ?

Rien n'interdit de procéder à des simulations avec des témoignages, je l'ai déjà fait (logiciel astro') et cela permet parfois de proposer une hypothèse dont la probabilité qu'elle soit juste est plus grande car cela permet de regarder les choses sous un nouvel angle.

Tu compares avec des données astro, c'est bien. Pour K.A. tu comptes comparer avec quoi ?

Qui a parlé d'affirmations ? As tu une boule de cristal qui te permet de visualiser ce que je n'ai pas encore fait ?

Oui.

Beaucoup de blabla pour pas grand chose

C'est toi qui dis ça ? Toi qui te répètes en boucle depuis un an ?

... si tu souhaites défendre E.M,

Non, mais tu aimerais bien, hein ? Pensée de groupe, bla bla.

Salut,

popo a écrit :Wernher Von Braun

est autre non pas participer a des travaux scientifique
main dans la main avec les usa?
est sa tout le monde le c est

Oui aujourd'hui tout le monde sait. Mais pas en 1947, juste après la guerre. Von Braun s'est fait connaître du "public" disons dans les années 60, lorsqu'il dirigea la mission Explorer. Mais rares étaient ceux qui connaissaient son histoire : pour le public c'était un ingénieur de la NASA parmi d'autres. Aux USA, il n'y avait pas que des ingénieurs qui s'étaient réfugiés mais aussi des victimes du nazisme : et ces derniers auraient très bien pu envisager de se venger. (mais il faut comprendre que les nazi ne demandaient pas l'avis de leurs ingénieurs).

Ca n'a aucun rapport avec le conspirationnisme, je précise. Simplement, on allait pas ébruiter maladroitement la biographie d'un homme qui avait travaillé pour les nazi, sur les fameux V2 notamment dont des prototypes récupérés furent testés aux USA, dans le désert du Nouveau Mexique.

Par contre, c'était pertinent de citer le père des V2, puisque cela nous renseigne sur le fait que les essais d'armes nazi furent bien réels. La seule chose qui selon moi peut faire tiquer, c'est que le Mont Rainier semble bien loin de toute zone militaire d'expérimentation. De plus, il n'est pas réaliste de considérer une formation de 9 ailes : c'était des appareils singuliers, très rares - bien que des planeurs de ce type ont existé, certainement en plus grand nombre. Mais une formation signifie qu'on a passé le cap des tests et que l'appareil est produit en série.

Peut être je m'avance mais l'hypothèse d'appareils comme le GO 229 me semble une piste très incertaine, du fait que la représentation (ci-dessous) est trop proche de l'arme nazi ( http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... FOcomp.jpg ) : c'est l'arme nazi et pas autre chose. Je pense donc que la description risque d'avoir été infléchie par les rumeurs, les renseignements de personnes travaillant sur les soucoupes avec Arnold. Ou alors il faut admettre que les ricains ont fabriqué en série des ailes calquées sur les plans nazi, à peine transformées - et se seraient livrés à des essais, des vols, dans l'espace aérien en dehors des zones d'essai. C'est quand même chaud comme hypothèse.

Nemrod34

Moi la question que je me pose c'est à quoi bon ?
Au mieux tu décidera si c'était un pigeon ou un insecte et après ?

Tu sais nemrod, si Buck veut faire l'expérience, il peut légitimement la faire.
Moi c'est plus clair, pas de témoignage concomitant, donc classé à bien plus tard si le temps me le permet.
Un peu comme cette histoire de clichés de gendarmes que je possède mais sans les témoignages allant avec. Nous pouvons dire tout et n'importe quoi ou même (pourquoi pas ?) trouver la solution. Sans le témoignage ces clichés sont anecdotiques.

Private joke : Nous sommes bien rentrés (quelques beaux clichés avec des orbs made in CdV). Cicine va un peu mieux.

Nab. J'apprécie tes messages, tu reste fidèle à toi-même, ni pour ou contre nous (copinage) ni pour ou contre Buck ! Juste toi même. Merci de cela.

Patrice

nablator a écrit : Rappelle-moi ce que tes expériences ont donné comme résultat ? Elle est où ton analyse scientifique qu'on rigole un peu ?.

Tu sais très bien que le témoin n'a jamais voulu se prêter à ce genre d'expériences.

Tu compares avec des données astro, c'est bien. Pour K.A. tu comptes comparer avec quoi ?

Avec ce que l'on sait au niveau de l'acuité de détection et en usant comme référentiels l'aéronautique. Tout cela est en pleine gestation donc difficile de trop m'avancer.

Non, mais tu aimerais bien, hein ? Pensée de groupe, bla bla.

Nab', je t'ai connu sur ATS, c'est moi qui t'ai conseillé de venir sur U.L et oui, j'ai vu le changement. Le plus flagrant c'est les dires d'un des "gourous" qui est tout sauf malin/discret comme garçon :

P.Seray : Nab. J'apprécie tes messages, tu reste fidèle à toi-même, ni pour ou contre nous (copinage) ni pour ou contre Buck ! Juste toi même. Merci de cela

Traduction : Nab', j'apprécie que tu te sois conformé à notre façon de penser, tu nous est ainsi fidèle. Ni pour ou contre nous en apparence mais quand même avec nous. Merci de cela.

Sur ce Nab', P.Seray, je pense que notre discussion s'arrête là et je ne répondrai plus à vos messages.

Amusez vous bien sur S.O...

++
Buck