Est ce que le bien et le mal sont universels?

[Etienne Beauman]

Encore une fois la notion de bien et de mal, n'a rien à voir avec la morale

Le bien et le mal ont tout a voir avec la morale. Si vous voulez parlez de phénomènes non moraux le couple souffrance/plaisir est largement suffisant, mais je voie pas l'intérêt d'une discussion à ce sujet : la souffrance et le plaisir sont des informations incitant à favoriser un comportement plutôt qu'un autre. A partir du moment où vous avez un système nerveux, un cerveau et des glandes (j'oublie quelque chose ?) qui fonctionnent normalement vous êtes concernés.
Quand vous parlez des actions d'un dictateur vous parlez de morale. Car vous jugez un comportement humain réfléchi , vous ne constatez pas les effets d'une quelconque catastrophe naturelle.

Tu crois vraiment qu'il n'y a que ça comme différences entre nous et les animaux?

C'était une hypothèse pour donner un exemple de morale alternative à celle proposée par Tania. Je ne pense pas que l'Homme réfléchisse trop, et le bonheur je ne sais pas ce que sait.
Je ne voie pas de différence de nature entre l'Homme et les autres animaux, l'Homme est de toute évidence un animal.

Pourquoi la conscience serait elle à l'origine du mal? Le lombric n'est pas concient, mais s'il agit mal, il se fera manger par un oiseau, ou finira déséché sur un caillou.

C'était toujours une hypothèse. Je crois que le mal n'existe pas. Chacun en fonction de son éducation, de ses croyances, de son expérience, de son entourage, se fixe son bien et son mal.
C'est amusant que vous créiez un moralisme pour les lombrics alors que vous n'en voulez pas pour les humains.
C'est quoi agir mal pour un lombric ? Le lombric vit sa vie de lombric et s'il lui arrive quelque chose de fatal c'est plus de l'ordre de la catastrophe naturelle imprévisible que de celui du comportement à risque, il n'a pas mal agit il ne peut pas être responsable de ce qui dépasse ces capacités d'appréhension du monde.

[Tania]

Il s'agit au départ de rechercher le bien individuel, mais il se trouve qu'à force de souffrir l'homme finit pas comprendre qu'il ne peut faire autrement que de passer par le bien des autres.

Tania,
Vous prenez le problème à l'envers.
C'est parce qu'il y a l'autre, que la notion de bien et de mal est possible. Un homme seul n'a pas besoin de moral, tout comme les animaux n'en ont pas besoin non plus.
.

Peut-être, mais je doute fort que l'homme puisse vivre seul...

...C’est donc en toute rigueur que l’aigle pourrait répondre : « je ne suis pas méchant, je vous aime bien vous les agneaux. Rien n’est plus savoureux qu’un petit agneau. »"

A moins de mélanger plaisir moral et plaisir physique, je ne vois pas où est la rigueur de cette réponse.

Vous insistez à comparer l'être humain à un animal pour définir une morale issue d'une conscience que n'a pas l'animal. C'est absurde.

Tania

[Etienne Beauman]

Peut-être, mais je doute fort que l'homme puisse vivre seul...

Oui, cela ne remet pas en cause mon propos. L'Homme évoluant en société il doit convenir d'un ensemble de valeur commune avec autrui, cette ensemble de valeur est la morale. Certains sont incapables de le faire, ils sont asociales ou sociopathes, ce serait impossible si la morale était universelle et non une construction psychique qui s'acquiert par l'éducation, l'expérience, l'entourage, la culture, etc.

A moins de mélanger plaisir moral et plaisir physique, je ne vois pas où est la rigueur de cette réponse.

Vous insistez à comparer l'être humain à un animal pour définir une morale issue d'une conscience que n'a pas l'animal. C'est absurde.

C'est une parabole, tout comme quand La Fontaine nous narre ses fables, ils ne parlent pas d'animaux, mais de caractères humains.
L'aigle pour Nietzsche, c'est le puissant (dans le sens capable de faire), le créateur, l'agneau c'est le faible, l'Homme commun qui se noie dans la masse.
La chute, c'est juste de l'humour en plus d'un rappel de l'argument qui précède ce passage. Nietzsche compare deux morales, une affirmative et une du ressentiment. L'affirmative c'est celle du noble, de mémoire Nietzsche démontre que noble et bon ont les mêmes racines que ce soit en latin ou en Grec, cette morale juge d'abord positivement : le Noble se juge bon puis considère le reste en fonction de lui, celle du ressentiment c'est celle du faible, elle juge d'abord négativement elle juge elle aussi le Noble mais elle le juge mauvais pour pouvoir se juger bon.
Vous pourriez me demandez pourquoi l'agneau/le faible ne commence pas par se juger lui même, c'est tout simple l'agneau aimerait être un aigle, il l'admire, comme il ne peut pas, il aspire à la vengeance. La morale du ressentiment est pour Nietzsche une vengeance non consommée.
Et c'est cette morale, la judéo-chrétienne, qui l'a emportée.
Renversant inexorablement les valeurs antiques , je vous ai par exemple précisé le sens de puissant=capable de si je ne l'avais pas fait il est fort probable que vous auriez entendue puissant=dominateur.

[Feel O'Zof]

Il se peut que la race humaine soit sortie de l'animalité lorsqu'elle a commencé à enterrer ses morts.

Pourquoi vouloir à ce point nier que l'humain soit un animal? On peut prendre toutes les spécificités de notre espèce et dire que de les acquérir nous a fait «sortir de l'animalité»... mais, en utilisant le même raisonnement, on pourrait dire que l'éléphant n'est pas un animal parce qu'il est le seul à avoir un nez aussi long.

[Etienne Beauman]

Pourquoi vouloir à ce point nier que l'humain soit un animal?

Morale judéo-chrétienne.
Pour un bouddhiste croyant à la réincarnation de sa grand-mère en vache sacrée, à moins que ce ne soit l'inverse, la question ne se pose sans doute pas. On reste encore coincé je pense avec le "Dieu créa l'Homme à son image" même des athées trimbalent encore les reliques de cette morale qui n'en finit pas d'agoniser, la culpabilité écologiste de l'Homme c'est la pomme d'Adam modernisé, le mythe du savant fou n'est que le prolongement de l'idée que l'homme ne doit pas toucher à l'arbre de la connaissance, celui du retour à la nature c'est la quête du paradis perdu... Je ne crains qu'il ne faille attendre quelques siècles encore avant de voir se dégager une nouvelle morale, réellement humaniste car prenant en compte comme le disait Wooden Ali toutes nos pulsions, qu'une fois la violence par exemple jugée nécessaire car scellée à l'homme depuis la nuit des temps on ne tente plus de la réprimer, mais qu'on la canalise enfin pour en faire une force motrice, créatrice.

[Tania]

Il se peut que la race humaine soit sortie de l'animalité lorsqu'elle a commencé à enterrer ses morts.

Pourquoi vouloir à ce point nier que l'humain soit un animal? On peut prendre toutes les spécificités de notre espèce et dire que de les acquérir nous a fait «sortir de l'animalité»... mais, en utilisant le même raisonnement, on pourrait dire que l'éléphant n'est pas un animal parce qu'il est le seul à avoir un nez aussi long.

Je n'ai jamais affirmé que l'homme n'est pas un animal. J'ai dit que notre réelle identité était à la base un esprit faisant une expérience humaine (donc dans l'animal). La question que moi je vous pose est pourquoi vouloir à ce point nier que l'homme est à la fois animalité et spiritualité? Vous lui ôtez la caractéristique morale (rien à voir avec un pouce ou un nez) fondamentale qui lui permet justement de se distinguer de l'animal. Un homme n'est ni un esprit, ni un animal, il fluctue entre les deux tendances et il y perd son latin. Il se trouve que certains hommes démontrent être psychiquement différents, à tel point que cela va à l'encontre de l'animalité et de toutes théories matérialistes possibles, Darwin y compris (je pense notamment à tous ceux qui ont sacrifié leur propre vie pour celle des autres). A moins que toutes ces "saintes personnes" ne soient des malades mentaux, il faudra bien en tirer des conclusions, vous ne trouvez pas?

Tania

[Tania]

...Pour un bouddhiste croyant à la réincarnation de sa grand-mère en vache sacrée, à moins que ce ne soit l'inverse, la question ne se pose sans doute pas..

Moi j'ai plutôt l'impression que c'est vous qui ne vous posez pas de questions. C'est l'esprit qui expérimente, pas la vache.

...On reste encore coincé je pense avec le "Dieu créa l'Homme à son image" même des athées trimbalent encore les reliques de cette morale qui n'en finit pas d'agoniser, la culpabilité écologiste de l'Homme c'est la pomme d'Adam modernisé, le mythe du savant fou n'est que le prolongement de l'idée que l'homme ne doit pas toucher à l'arbre de la connaissance, celui du retour à la nature c'est la quête du paradis perdu.....

Dans la bible le terme "homme" désigne plusieurs concepts. "Le fils de l'homme", en parlant de Jésus, laisse supposer que "l'homme" peut très bien être Dieu (le père). Ainsi, ce n'est certainement pas l'homme que Dieu aurait fait à son image, mais l'esprit (dans un univers immatériel, pas dans celui-ci).

...Je ne crains qu'il ne faille attendre quelques siècles encore avant de voir se dégager une nouvelle morale, réellement humaniste car prenant en compte comme le disait Wooden Ali toutes nos pulsions, qu'une fois la violence par exemple jugée nécessaire car scellée à l'homme depuis la nuit des temps on ne tente plus de la réprimer, mais qu'on la canalise enfin pour en faire une force motrice, créatrice.

On y est plus proche que ce que vous pensez, ce n'est plus qu'une question de deux ou trois décennies. L'église catholique (ainsi que tous ses dérivés plus ou moins absurdes comme les T.D.J, les pentecôtistes, les évangélistes etc...) se meurt, ses contradictions et ses conceptions beaucoup trop matérialistes sont totalement dépassées. Les deux autres grandes religions, Islam, Judaïsme suivront plus lentement, mais elles suivront. Les peuples islamistes doivent d'abord régler leurs problèmes sociaux...

Tania

[Wooden Ali]

L'aigle pour Nietzsche, c'est le puissant (dans le sens capable de faire), le créateur, l'agneau c'est le faible, l'Homme commun qui se noie dans la masse.
La chute, c'est juste de l'humour en plus d'un rappel de l'argument qui précède ce passage. Nietzsche compare deux morales, une affirmative et une du ressentiment. L'affirmative c'est celle du noble, de mémoire Nietzsche démontre que noble et bon ont les mêmes racines que ce soit en latin ou en Grec, cette morale juge d'abord positivement : le Noble se juge bon puis considère le reste en fonction de lui, celle du ressentiment c'est celle du faible, elle juge d'abord négativement elle juge elle aussi le Noble mais elle le juge mauvais pour pouvoir se juger bon.
Vous pourriez me demandez pourquoi l'agneau/le faible ne commence pas par se juger lui même, c'est tout simple l'agneau aimerait être un aigle, il l'admire, comme il ne peut pas, il aspire à la vengeance. La morale du ressentiment est pour Nietzsche une vengeance non consommée.
Et c'est cette morale, la judéo-chrétienne, qui l'a emportée.

La description de la pensée nietzschéenne, surtout quand elle est exacte comme celle que tu fais, me fait toujours froid dans le dos. L'aigle y est une métaphore bien mal choisie. "Vautour" ou mieux "Ténia" serait beaucoup plus approprié. Le philosophe teuton nous propose une morale du parasitisme : son surhomme n'est qu'un pique-assiette qui se la joue ! Un morpion satisfait de son sort.
Une morale est un consensus autour des règles nécessaires pour vivre ensemble en arbitrant les inévitables conflits d'intérêt individuels. Ce que décrit Nietzsche est un cas pathologique de celui qui prétend tout avoir sans rien payer. L'homme hors de la société n'est rien. Comme tout un chacun, le surhomme a besoin d'une société qui fonctionne et prospère. Sans elle, il n'est qu'une pauvre bête tremblant de peur et de froid. Il refuse de participer à sa construction et à son entretien selon le principe détestable que ceux qui l'ont compris et le pratiquent sont en nombre suffisant pour permettre à certains de jouer les vampires et vivre sur la bête.
En un sens, cette germaine philosophie est aussi éloignée de la réalité et des besoins de l'espèce humaine que l'est l'utopie chrétienne de Tania.

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

(je pense notamment à tous ceux qui ont sacrifié leur propre vie pour celle des autres)

Et la maman gazelle qui attire le guépard vers elle, pour protéger son bébé tapi dans l'herbe, elle ne risque pas sa propre vie pour sauver celle d'un autre ?

Et le chien qui attaque l'agresseur de son maître, il ne risque pas sa propre vie pour sauver celle d'un autre ?

Cette gazelle et ce chien, je les trouve plus admirables que le terroriste qui se fait exploser dans un autobus bondé, donnant sa vie pour sa cause.

Pas toi ?

Denis

[Ildefonse]

Je viens de comprendre, Tania, que vous mettiez dans le corps animal un esprit que n'avait pas l'animal. D'où viens cet esprit, pour vous ?

[Hibou]

Encore une fois la notion de bien et de mal, n'a rien à voir avec la morale

Quand vous parlez des actions d'un dictateur vous parlez de morale.

Je ne vous comprends pas du tout.
La morale ce sont les systèmes de principes partagés au sein d'une communauté culturelle, religieuse, civile ou philosophique.
Certains pays sont pour la peine de mort, d'autres non. Là il s'agit de morale.
Mais lorsqu'un seul homme, en l'occurence le dictateur Kadhafi fait exécuter des centaines, peut être des milliers de personnes, du peuple qu'il dirige, lorsqu'il se trouve de plus en plus isolé au sein de son propre pays, lorsque la communauté internationale veut le juger pour crime pour l'humanité, où est le jugement de valeur? Où est la morale?
Ses actes sont bons pour qui? Même pas pour lui car il va sans doute très mal finir.

Car vous jugez un comportement humain réfléchi.

Vous croyez vraiment qu'il réfléchit? Il est totalement inconscient de ce qu'il fait, ou fou, ou possédé par quelque chose.

[Hibou]

Je viens de comprendre, Tania, que vous mettiez dans le corps animal un esprit que n'avait pas l'animal. D'où viens cet esprit, pour vous ?

ça va chauffer!

[Florence]

Encore une fois la notion de bien et de mal, n'a rien à voir avec la morale

Quand vous parlez des actions d'un dictateur vous parlez de morale.

Je ne vous comprends pas du tout.
La morale ce sont les systèmes de principes partagés au sein d'une communauté culturelle, religieuse, civile ou philosophique.
Certains pays sont pour la peine de mort, d'autres non. Là il s'agit de morale.
Mais lorsqu'un seul homme, en l'occurence le dictateur Kadhafi fait exécuter des centaines, peut être des milliers de personnes, du peuple qu'il dirige, lorsqu'il se trouve de plus en plus isolé au sein de son propre pays, lorsque la communauté internationale veut le juger pour crime pour l'humanité, où est le jugement de valeur? Où est la morale?

Notre morale contemporaine nous fait voir ses actions comme mauvaises. Sa morale à lui, et celle de ses partisans, considère qu'il est dans le droit et le juste et que ceux qui s'opposent à son pouvoir sont immoraux.
Notez que la communauté internationale est composée d'un certain nombre d'intervenants dont les interventions outragées dans ce cas relèvent de l'hôpital se foutant de la charité: pour ne prendre qu'un exemple, et comme le relevaient Les Guignols de l'Info hier soir, la France entre autres ne s'est pas inquiétée outre mesure de l'usage que ferait un jour Khaddafi des armes qu'elle lui a vendues.

Ses actes sont bons pour qui? Même pas pour lui car il va sans doute très mal finir.

Les actes de l'armée française en Algérie ont été considérée, et le sont toujours, par certains comme bons, malgré le fait que l'affaire a très mal fini et qu'on pouvait le prévoir ... Bref, encore une fois, la morale est chose élastique et variable avec le temps et les circonstances.

Car vous jugez un comportement humain réfléchi.

Vous croyez vraiment qu'il réfléchit? Il est totalement inconscient de ce qu'il fait, ou fou, ou possédé par quelque chose.

Il est certain que Khaddafi n'est certainement pas un exemple parfait de la santé mentale la plus florissante ...

[Tania]

Salut Tania,

Tu dis :

(je pense notamment à tous ceux qui ont sacrifié leur propre vie pour celle des autres)

Et la maman gazelle qui attire le guépard vers elle, pour protéger son bébé tapi dans l'herbe, elle ne risque pas sa propre vie pour sauver celle d'un autre ?

Et le chien qui attaque l'agresseur de son maître, il ne risque pas sa propre vie pour sauver celle d'un autre ?

Cette gazelle et ce chien, je les trouve plus admirables que le terroriste qui se fait exploser dans un autobus bondé, donnant sa vie pour sa cause.

Pas toi ?

Denis

Il s'agissait de comprendre "sacrifier sa vie" au sens large. Une personne qui renonce à vivre sa vie d'une manière égoïste pour se consacrer au service d'autrui, sacrifie sa vie.

Tania

[Etienne Beauman]

L'aigle y est une métaphore bien mal choisie. "Vautour" ou mieux "Ténia" serait beaucoup plus approprié.

Pour le coup vous vous mettez dans la peau du faible qui juge négativement celui qui agit. Pourquoi un vautour serait-il mauvais ? Un ténia ne fait que ce qu'il est nécessaire à fin de s'assurer sa survie, rien de mal à cela.
Ce que nous dit Nietzsche de la morale judéo chrétienne c'est qu'elle juge à priori comme mauvais celui qui agit : le chef d'entreprise ne peut-être qu'un salaud de patron qui exploite ses salariés, c'est une morale d'esclave.
La morale du maitre, c'est avant tout celle du maitre de lui même, c'est la morale de celui qui agit, c'est l'exercice de la volonté de puissance (toujours au sens volonté d'agir, de créer) l'Homme animé par la volonté de puissance qui se lance dans la création d'un entreprise ne le fait pas pour assouvir un besoin de domination des autres (car ça, c'est l'exercice du pouvoir animé par la volonté de néant) , il le fait pour donner un sens à sa vie, nourrir sa famille, etc.
Mais tout comme La Fontaine sait très bien que les gens ne sont pas fourmi ou cigale mais plutôt fourmi ou plutôt cigale, les types Nietzschéen sont des tendances pas des représentations d'une réalité.
Le noble ce n'est pas le surhomme. Le surhomme c'est une direction, un devenir. De mémoire dans Zarathoustra, il est décrit comme étant à l'homme ce que l'homme est au singe (on pourrait corriger maintenant : à l'ancêtre commun qu'il partage avec le singe). Cette évolution ne pouvant se faire par la sélection naturelle, elle ne peut être le fruit que d'une volonté. Celui qui tend vers le surhomme n'est pas celui qui parasite l'autre, c'est celui qui mets en danger la société parce que ce qu'il propose dans l'action, nécessite que la société évolue, qu'elle ne satisfasse surtout pas d'elle même. Le surhomme c'est le chemin que prends l'Homme quand il va par delà le bien et le mal, il ne s'agit pas de nier la morale de la société au contraire il s'agit de l'appréhender de reconnaitre en elle tout ce qui n'est que peur, convoitise, jalousie pour pouvoir aller plus loin, en construisant sur des valeurs positives, la joie, l'art, l'action, l'innovation, etc.

Il s'agissait de comprendre "sacrifier sa vie" au sens large. Une personne qui renonce à vivre sa vie d'une manière égoïste pour se consacrer au service d'autrui, sacrifie sa vie.

C'est le truc le plus gnangnan que vous n'ayez dit jusqu'à présent. Une personne qui se dévoue aux autres obtient quelque chose en retour une reconnaissance, une gratitude, un respect,etc., elle n'en souffre pas, bien au contraire.

[Ildefonse]

Si le bien absolu est de ne plus exister, nous arrivons au bout de votre raisonnement Tania, et à la confrontation avec le réel. Quelqu'un qui est mort ne peut se reproduire (s'il ne l'a fait avant, or il s'avère que souvent, les plus suicidaires sont les plus jeunes, et pas encore parents), et donc n'être pas en mesure de transmettre son génome "meilleurs" à la postérité. Reste l'exemple, mais j'ai comme un doute.

Vous n'avez pas répondu sur la question de cet esprit que l'homme avait dans son corps d'animal ?

[Tania]

Si le bien absolu est de ne plus exister, nous arrivons au bout de votre raisonnement Tania, et à la confrontation avec le réel. Quelqu'un qui est mort ne peut se reproduire (s'il ne l'a fait avant, or il s'avère que souvent, les plus suicidaires sont les plus jeunes, et pas encore parents), et donc n'être pas en mesure de transmettre son génome "meilleurs" à la postérité. Reste l'exemple, mais j'ai comme un doute.

Vous n'avez pas répondu sur la question de cet esprit que l'homme avait dans son corps d'animal ?

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que vous avez écrit. Qu'est-ce que dans mes propos vous a permis de déduire que le bien absolu est de ne plus exister?

Par contre, concernant l'esprit enfermé dans l'animal homme, une manière "semi matérialiste" de voir la chose serait d'envisager un principe de vie (ce fameux souffle divin) dans tout corps vivant. Ce serait ce principe qui maintiendrait le corps en vie. Ainsi, grâce à l'évolution biologique, ce principe sous jacent (re)ferait lentement surface par l'intermédiaire des corps vivants et s'animerait toujours plus grâce à l'intelligence. Cet esprit pourrait être constitué de la même substance que l'esprit d'origine (ou être l'esprit d'origine) et aurait ainsi des propriétés d'immortalité. Il y aurait donc un but à la vie: permettre à l'esprit d'origine de se retrouver en passant par tous les stades évolutifs pour arriver à la connaissance ultime et la spiritualité pure. Il s'agirait donc de retrouver ou reconstituer la source.

A part le côté immortel peu vraisemblable (il nécessite une continuité de la vie de l'esprit même après la mort du corps physique), c'est un petit scénario qui préserve la fameuse continuité de Denis et qui ne dérange pas trop un esprit matérialiste.

Mais la vérité connue dans les milieux ésotériques est plus belle et plus audacieuse que ça...
Je refuse de m'exprimer plus en détail sur ce point. Une phrase en engendrant une autre, ce n'est pas sur ce forum que je vais me lancer dans un cours sur la spiritualité. Contentons-nous de rester dans le sujet.

Tania

[Ildefonse]

Effectivement, l'offrande de la vie étant un "must" dans votre raisonnement, on arrivait aussi à un blocage dans l'évolution.

Pour la seconde partie de votre commentaire, n'hésitez pas à développer, mais attendez vous à des demandes de preuves de gens comme moi, bassement athées et n'adhérant pas à l'existence d'une âme ou esprit tant qu'on n'aura pas démontré la réalité de cette existence.

[Wooden Ali]

Pour le coup vous vous mettez dans la peau du faible qui juge négativement celui qui agit.

Ben voyons ! Belle philosophie qu'on ne peut contredire sans encourir le ridicule d'être ce qu'elle fustige.
Loin de moi l'idée de juger négativement celui qui agit. J'ai d'ailleurs toujours défendu l'idée que seule l'action qu'elle incitait pouvait valider une idée. Agir n'est cependant pas la clé qui peut faire entrer de facto un homme dans une catégorie supérieure. Il y a énormément d'imbéciles sanguinaires qui agissent par delà le bien et le mal. Ils se situent dans la lie de l'humanité, pas dans son phare !
Sarkozy, par exemple, par son activisme forcené et son mépris de tout ce qui n'est pas lui, correspond bien au profil du surhomme nietzschéen. Pourtant, c'est un pauvre type qui vole d'échec en échec. Bel exemple d'une humanité supérieure !
Si cette philosophie n'était là que pour rappeler que se sont nos actions qui sont les seuls juges de nos paroles, je serais de tout cœur avec elle. Mais la façon, que j'aurais souhaité moins ambiguë (si toutefois ambigüité il y a ), dont elle a été présenté a suscité de bien plus sombres interprétations suivies d'actions parfaitement abjectes qui me la rende détestable.
Mais enfin, je me console en constatant que la plupart de ceux qui la défendent le font le plus souvent le coude sur la cheminée, sur un zinc de bistrot ...ou dans un forum. Ils n'ont que le pauvre espoir de cirer les bottes des incarnations du mythe qu'ils aiment tant. A part Bernard Tapie et Silvio Berlusconi, autres superbes exemples d'übermensch, je n'en connais pas d'autres qui soient passés à l'acte !

Excuse-moi, Etienne Beauman, mais attaquer la philosophie nouillageuse de Tania en sortant Nietzsche, c'est un peu le chameau qui se moque du bossu ! Pas un pour racheter l'autre !

[Jean-Francois]

Pour la seconde partie de votre commentaire, n'hésitez pas à développe

Ça vous intéresse tant que ça les discours hypothético-spéculatifs auxquels ils faut croire pour avoir la foi... surtout s'ils sont avancés avec un ton gourouifiant en dose inversement proportionnelle à la quantité d'argument rationnel avancée?

Déjà, je trouve qu'"elle" fait fort dans le pas très logique: comme le coup du "principe de vie" ayant la "substance" d'un esprit immatériel sensé ne pas déranger les "matérialistes" Faut croire qu'"elle" ne se rend pas compte que, malgré l'abus du conditionnel, il n'y a pas que le côté "immortalité" dans son paragraphe qui est peu vraisemblable: le reste aussi. Faut sérieusement abandonner le principe de parcimonie pour remplir les vides dans son discours:
"Par contre, concernant l'esprit enfermé dans l'animal homme, une manière "semi matérialiste" de voir la chose serait d'envisager un principe de vie (ce fameux souffle divin) dans tout corps vivant. Ce serait ce principe qui maintiendrait le corps en vie"

Quel est donc l'esprit d'un coeur (ou foie, ou rein, ou etc.) que l'on maintient artificiellement fonctionnel dans un soluté oxygéné (ou autre moyen de préservation hors du corps)? Et si cet organe provient d'un mourant*, que devient le "principe de vie" du mort? Il se fragmente?

"Ainsi, grâce à l'évolution biologique, ce principe sous jacent (re)ferait lentement surface par l'intermédiaire des corps vivants et s'animerait toujours plus grâce à l'intelligence"

Surface de quoi? Et par quel(s) moyen(s) l'évolution, qui est un phénomène agissant sur la matière, ferait (re)surfacer un "principe" n'ayant rien de matériel? Après tout, le corps d'un insecte est aussi vivant que celui d'un humain.

"Cet esprit pourrait être constitué de la même substance que l'esprit d'origine (ou être l'esprit d'origine) et aurait ainsi des propriétés d'immortalité. Il y aurait donc un but à la vie: permettre à l'esprit d'origine de se retrouver en passant par tous les stades évolutifs pour arriver à la connaissance ultime et la spiritualité pure. Il s'agirait donc de retrouver ou reconstituer la source"

Beau raisonnement circulaire** qui se tranche assez facilement: y a-t-il une raison de le tenir pour vrai ou de le démontrer? Non, bon ben, on peut tout aussi bien ne pas en tenir compte.

Jean-François

* Manifestez votre adhésion aux dons d'organes, vous aurez la possibilité d'aider plus de gens qu'avec un discours "spirituel".
** L'"esprit/principe de vie" provient de l'"esprit d'origine", la preuve ("donc") c'est que le but du premier est de "se" retrouver dans le second.

[Ildefonse]

Non, le sujet ne m'intéresse pas, mais les circonvolutions argumentaires sont assez amusantes... C'est clait qu'on est en plein ésotérisme et qu'hors de la croyance en de telles choses, point de salut pour Tania.

[Homère]

malgré l'abus du conditionnel,

Bonsoir Jean-François,

C'est exactement ce que j'ai remarqué.

Donc, quand Tania lira:

Vos conditionnels sont-ils réels et sincères? Je vous le souhaite car ils représenteraient une avancée significative et positive de la discussion. Au sujet du bien et du mal universel, c'est souvent une question d'angle. Le bien Universel d'Hitler devait probablement se différencier vivement de celui de mon coiffeur. Par exemple.

Homère

PS: voire du mien...
re-PS: j'ai droit à un point Godwin? même un petit?

[Ildefonse]

Allez, pour vous faire plaisir

[Etienne Beauman]

Ben voyons ! Belle philosophie qu'on ne peut contredire sans encourir le ridicule d'être ce qu'elle fustige.

Bien sûr qu'on peut contredire cette philosophie. Je n'essayez pas de vous disqualifiez.

Mais enfin, je me console en constatant que la plupart de ceux qui la défendent le font le plus souvent le coude sur la cheminée, sur un zinc de bistrot ...ou dans un forum. Ils n'ont que le pauvre espoir de cirer les bottes des incarnations du mythe qu'ils aiment tant. A part Bernard Tapie et Silvio Berlusconi, autres superbes exemples d'übermensch, je n'en connais pas d'autres qui soient passés à l'acte !

Vous êtes gonflé.
Vous ramenez Sarcozy et Berlusconi sur le Tapie d'une discussion sur la morale, mais ce sont les propos des autres qui sont dignes du café du commerce.
Je n'ai rien à répondre à vos propos nous parlons pas de la même chose, vous répondez à des choses que je ne dis pas

Agir n'est cependant pas la clé qui peut faire entrer de facto un homme dans une catégorie supérieure.

vous êtes d'accord avec celle que je dis

Loin de moi l'idée de juger négativement celui qui agit

Vous n'argumentez pas

Il y a énormément d'imbéciles sanguinaires qui agissent par delà le bien et le mal. Ils se situent dans la lie de l'humanité, pas dans son phare !

vous amalgamez une philosophie avec les actions de sombres idiots se réclamant de

Si cette philosophie n'était là que pour rappeler que se sont nos actions qui sont les seuls juges de nos paroles, je serais de tout cœur avec elle. Mais la façon, que j'aurais souhaité moins ambiguë (si toutefois ambigüité il y a ), dont elle a été présenté a suscité de bien plus sombres interprétations suivies d'actions parfaitement abjectes qui me la rende détestable.

.
C'est un dialogue de sourd.
Je passe.

[pupille]

Il y a énormément d'imbéciles sanguinaires qui agissent par delà le bien et le mal. Ils se situent dans la lie de l'humanité, pas dans son phare !
Sarkozy, par exemple, par son activisme forcené et son mépris de tout ce qui n'est pas lui, correspond bien au profil du surhomme nietzschéen. Pourtant, c'est un pauvre type qui vole d'échec en échec. Bel exemple d'une humanité supérieure !

Salut Wooden,

Vous vous méprenez, peut-être, sur les origines philosophiques « de la supériorité humaine » jouant son rôle de phare. La vérité vient toujours d’en haut, du sacré, jamais d’en bas et de la « profanation », c’est connu. Parlez-en aux papes et roitelets du monde, comme… Kadhafi.

En ce qui concerne le surhomme de Nietzsche vous êtes dans le champ, tout comme Étienne. Le surhomme de Nietzsche n’est ni loup, ni agneau, ni maître ni esclave, ni pour une morale de domination, ni pour une morale de soumission. Il se situe à la frontière des exactions du sens moral et de son contre sens moral, le nihilisme, votre scepticisme sur le sens universel et invite l’Humanité à retrouver ses sens humains, sa volonté de puissance humaine libre de toute illusion cosmique.

Le « sens universel » dans sa dimension surnaturelle est une dérive philosophique alors que le « non-sens universel » est dans toutes ses versions, même sceptique, une agonie du sens, une démission philosophique. Son surhomme n’est ni un fantasme ni une aspiration et encore moins une réalité, ce n’est qu’une métaphore sur les contraintes et limites imposées par l’esprit moral (de pesanteur) et son « dépassement ». Les idéalistes se sont cloîtrés au sein d’un sens moral absolutiste. Les nihilistes s’enferment dans un contre sens moral dogmatique tout aussi absolutiste… le pouvoir sur la nature vu comme une procuration divine ou une hiérarchie-anarchie naturellement sélectionnée… l’aigle terrassant l’agneau. Éloge de l’inconscient collectif pour une Histoire répètée. Fin de la dynamique mystique/sceptique.

Je n’insiste pas et je vous laisse construire votre tour de Babel. Je ne voulais que rectifier le tir philosophique.

Bonne continuation.

pupille/DD dit le païen

Édit : vous prenez avec la philosophie de Nietzsche les mêmes raccourcis que ceux qui voient dans le darwinisme « la loi du plus fort », point à la ligne.