particule plus rapide que la lumière

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#351

Message par Jean-Francois » 17 oct. 2011, 01:05

Igor a écrit :À propos de structurer ses idées, c'est surtout votre édifice qui s'effondre.
Oui, oui! C'est ça... Parce que vous ne savez pas lire, mon "édifice s'écroule".
Mais peut-être que pour vous il n'est pas clair que Van Lommel défend l'idée d'une conscience en dehors du corps? (même après avoir regardé l'entrevue plusieurs fois)
Ah, il fallait que je le regarde? Pourquoi donc?

Remarquez, il est peut-être possible que je me trompe et que quelques scientifiques croient qu'il est clairement démontré qu'"un état de conscience était clairement possible malgré un électroencéphalogramme plat". Après tout, c'est comme pour tout les métiers: il y a des gens moins compétents et/ou rigoureux que d'autres (il y en a même qui s'imaginent que l'ID est une thèse scientifique :lol: ). Mais, mon hypothèse principale est que vous avez encore mal compris quelque chose.

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#352

Message par Igor » 17 oct. 2011, 01:36

Jean-François

Van Lommel (et d'autres scientifiques) défend effectivement cette hypothèse d'une conscience en dehors du corps, mais il ne dit pas que c'est clairement prouvé. (comme quoi vous pouvez comprendre quand vous le voulez)

Ce qui semble clair cependant, c'est que ceux qui se refusent à faire appel à cette hypothèse et privilégient celle purement matérialiste ont de plus en plus de difficultés à rendre compte de ces phénomènes. On a l'impression qu'ils sont sur la défensive, qu'ils sont dans leurs derniers retranchements.

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#353

Message par Jean-Francois » 17 oct. 2011, 02:05

Igor a écrit :comme quoi vous pouvez comprendre quand vous le voulez
Faut croire que c'est une différence d'avec vous, que vous ne pouvez rien comprendre quand bien même vous le souhaiteriez. Parce que ce que vous dites là est ce que je disais "dans [mon] message publié le 10 Oct 2011 à 21:27 sur le sujet Croire en Dieu modifierait notre cerveau".

Pour le reste, je vous laisse à vos "impressions" de pas-trop-"comprenant".

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#354

Message par Igor » 17 oct. 2011, 02:44

Jean-François

Je me demandais bien aussi si vous compreniez mal ce que j'avais écris ou bien si vous faisiez exprès. C'est pour ça que je vous ai posé ce piège.

Vous êtes donc une personne de mauvaise foi qui comprenez quand ça fait votre affaire! (en d'autres temps vous déformez et interprétez tout de travers)

Pour ce qui est de mes impressions, elles sont largement basées sur le fait que même sur le site des Sceptiques du Québec ils n'ont rien trouvé de mieux pour faire douter des EMI que ce qu'ils ont écrit dans la section Dictionnaire à ce sujet.

Mais si vous pouvez me faire mentir sur mon impression que ceux qui se bornent à l'hypothèse matérialiste pour expliquer ces phénomènes ne sont pas sur la défensive, gênez vous pas pour m'en informer et informer aussi les Sceptiques! (ils semblent en avoir grandement besoin)

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#355

Message par Dave » 17 oct. 2011, 03:07

À Jean-François!

Comme vous, pour l'étude (primordiale) de la conscience, je ne vois aucune raison d'introduire la mécanique quantique, pas pour l'instant du moins. Je vois que j'ai bêtement dit locomotive :ouch: à la place de locomotion. Merci de l'avoir drôlement soulevé :a2: .

Sérieusement, je ne dis pas grand-chose, je sais. Je crois qu'une chose à retenir, c'est que la patience est de mise pour la question de la conscience. Personnellement, j'ai le sentiment (en partie à cause de la logique disant qu'il n'y a aucune réalité ou expérience possible sans conscience et aussi à cause d'autres considérations nullement scientifiques que j'ai déjà évoquées quelque peu) qu'il est possible, pour la conscience, qu'il y ait un autre type d'existence que seulement celui de la conscience individuelle.

Merci de m'avoir lu.

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#356

Message par Jean-Francois » 17 oct. 2011, 03:51

Igor a écrit :Je me demandais bien aussi si vous compreniez mal ce que j'avais écris ou bien si vous faisiez exprès. C'est pour ça que je vous ai posé ce piège
Piège foireux car il vous discrédite un peu plus. Déjà, vous seriez incapable de citer une occasion où j'aurais fait semblant de ne pas comprendre ce que vous aviez écris. Ensuite, quelqu'un d'intelligent et d'intellectuellement honnête ne perdrait pas son temps avec ce genre de mesquinerie mais serait capable d'exprimer clairement ses idées, sans détour. La mauvaise foi n'est donc certainement pas où vous la voyez.

Vous achevez de me convaincre que vous êtes beaucoup moins malin que vous tentez de le faire croire.
Pour ce qui est de mes impressions, elles sont largement basées sur le fait que même sur le site des Sceptiques du Québec ils n'ont rien trouvé de mieux pour faire douter des EMI que ce qu'ils ont écrit dans la section Dictionnaire à ce sujet
J'admire la précision. On voit tout de suite la finesse d'analyse, la profondeur du raisonnement et l'attention portée aux détails :mrgreen:

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#357

Message par Igor » 17 oct. 2011, 04:25

Jean-François

Vous avez écrit dans votre commentaire du 16 octobre 2011 à 07h42 que ''Considérer l'existence de l'âme comme un fait est une erreur. Et c'est ce que vous faites...'' Malgré que je me suis dit agnostique à plusieurs reprises et que je n'ai jamais affirmé ça. (que l'existence de l'âme est un fait)

J'estime seulement que c'est une possibilité, ou qu'il y a une possibilité pour que la conscience existe aussi en dehors du corps.

Par ailleurs, j'estime que défendre la position matérialiste à ce sujet comme le font certains scientifiques est nécessaire en science. (même si elle semble inconfortable) Je vous invitais d'ailleurs à y contribuer.

Comme je le disais, ce sujet n'est pas clos. Et avec ce qui est écrit dans le Dictionnaire du site des Sceptiques, je pense que la plupart des gens penseraient comme moi, c-à-d qu'une existence en dehors du corps est une possibilité.

Les avis des spécialistes semblent être partagés et il semble y avoir des cas troublants.

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#358

Message par switch » 17 oct. 2011, 08:10

Igor a écrit :J'estime seulement que c'est une possibilité, ou qu'il y a une possibilité pour que la conscience existe aussi en dehors du corps.
C'est une opinion qui est largement infondée et ne constitue aucunement un fait scientifique. Personnelement, j'ai une autre opinion mais au final, si vous voulez ramenez ça sur le terrain scientifique, il faudra autre choses que des opinions ou des témoiganges douteux dont vous surestimez (largement) l'importance et qui n'ébranle pas grand-monde.

Personne ne peut affirmer aujour'dhui avec certitude ce qu'est la conscience, mais de nombreuses avancées dans le domaine purement matérialiste de la neurologie confirment la thèse que la conscience n'est que l'état de notre système nerveux central, ou sa succession d'état.

Est-ce que l'état solide de la glace existe en dehors de toute matière ? Est-ce que l'état chaud/froid de la matière existe en dehors de toute matière ? C'est sans doute intéressant philosophiquement parlant, mais pendant ce temps, de vrais scientifique avancent à une vitesse vertigineuse vers une vraie compréhension de notre cerveau de et la conscience !
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#359

Message par Jean-Francois » 17 oct. 2011, 14:13

Igor a écrit :Et avec ce qui est écrit dans le Dictionnaire du site des Sceptiques, je pense que la plupart des gens penseraient comme moi, c-à-d qu'une existence en dehors du corps est une possibilité
Selon sa lecture fantaisiste de l'entrée du dictionnaire sceptique, il retient seulement une défense de la possibilité de l'existence de l'âme. Faut vraiment être biaisé (ou stupide) pour ne retenir que quelques détails qui vont dans le sens de ses préjugés, sans faire autrement attention aux propos de Carroll.

Et il essaie de faire croire qu'il serait réceptif à des arguments :roll:

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#360

Message par curieux » 22 oct. 2011, 11:43

Igor a écrit :J'estime seulement que c'est une possibilité, ou qu'il y a une possibilité pour que la conscience existe aussi en dehors du corps.
Bonjour Igor

Dans ce cas il faut préciser de quelle façon ce serait possible(avec des arguments scientifiques, cela va de soi), si pas, cela reste une croyance sans fondement.
Le doute faute de preuve ne veut pas dire que je peux croire aux lutins mais le contraire.
Faute de preuve de l'existence des lutins, je doute qu'ils soient réels.
Faute de preuve de l'existence de Dieu, je doute qu'il soit autre chose qu'une vue de l'esprit passablement non critique des croyants.
Etc..
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#361

Message par Igor » 22 oct. 2011, 16:30

@ curieux

Je ne pourrait pas préciser de quelle façon ce serait possible, mais je doute que ce soit comparable à croire aux lutins.

Je m'appuyais sur les EMI, et les recherches scientifiques qui se font dans ce domaine. J'connais pas beaucoup de scientifiques qui font des recherches sur les lutins!

J'pense qu'il faut faire preuve de discernement aussi (quand on est sceptique), faut pas toute mettre ces possibilités dans le même panier. (EMI et lutins cé pas la même chose) C'est ce que je reproche à certains sceptiques.

Vous semblez dire que ce genre de possibilité n'est pas plus probable que celle de l'existence des lutins.

Vous devriez plutôt comparer les recherches qui se font sur les EMI aux recherches du SETI.

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#362

Message par Igor » 22 oct. 2011, 16:44

Jean-François

Parlant de dictionnaire des sceptiques, j'pense qu'on a un bel exemple de synchronicité avec ce qu'a écrit davidsonstreet.

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#363

Message par Jean-Francois » 22 oct. 2011, 18:01

Igor a écrit :Jean-François
En quoi vos fantasmes me concernent-ils? Moi, j'pense que vos opinions n'ont strictement aucun intérêt tellement elles sont basées sur une solide ignorance et une forte difficulté à raisonner juste.

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#364

Message par curieux » 22 oct. 2011, 18:10

Igor a écrit :@ curieux

Je ne pourrait pas préciser de quelle façon ce serait possible, mais je doute que ce soit comparable à croire aux lutins.
et moi je pense que dans ce cas il ne faut pas mettre en avant des arguments qui se basent sur la même logique foireuse. Tout simplement.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#365

Message par Igor » 22 oct. 2011, 18:28

Jean-François

Le fait est que davidsonstreet a cru bon d'informer (de contacter) les Sceptiques du Québec à propos du Dictionnaire dont je parlais. J'estime qu'il s'agit d'une étrange coïncidence!

Ceci dit, il faudrait vérifier s'il y a une relation de cause à effet entre ce que j'ai écris avant (le 16 Oct 2011 à 20:44) et ce que davidsonstreet a écrit par la suite.

Je me demande si cé juste un hasard si lui aussi (tout à coup) décide de parler du Dictionnaire des sceptiques?!

Pour moi c'est une coïncidence significative en tout cas. (une synchronicité) Mais il reste à vérifier si je ne l'ai pas influencé par mes écrits. (peut-être qu'il pourrait nous répondre)

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#366

Message par Jean-Francois » 22 oct. 2011, 19:47

Le boulet a écrit :il faudrait vérifier s'il y a une relation de cause à effet entre ce que j'ai écris avant (le 16 Oct 2011 à 20:44) et ce que davidsonstreet a écrit par la suite
Pas capable de le faire vous-même, faut que quelqu'un s'en charge à votre place? Si vous avez peur de passer pour un beau zozo en le faisant, dites-vous que c'est un peu tard pour vous en préoccuper... fallait le faire avant de fantasmer des "synchronicités".

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#367

Message par Igor » 22 oct. 2011, 20:16

Jean-François

On va voir ce que davidsonstreet va répondre, j'espère justement le faire réagir pour qu'il nous explique qu'est-ce qui l'a motivé. (en particulier s'il avait lu mes commentaires et si ceux-ci l'ont influencé)

J'estime que s'il n'avait pas lu mes commentaires, il s'agit d'une preuve de synchronicité! (et qu'évidemment, cela n'a rien à voir avec le hasard)

Mais si vous êtes capable d'en faire autant... (bonne chance!)

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#368

Message par Jean-Francois » 23 oct. 2011, 02:08

Igor,

Si vous espérez qu'il vous réponde sans rien lui demander, en lançant des messages dans une enfilade qu'il ne fréquente visiblement pas... C'est que vous êtes encore moins "malin" que je ne le pensais.

En fait, votre dernière phrase me fait croire que vous avez votre place parmi les 20% des sans desseins incohérents les plus atteints du forum. Bel effort, mais vous pouvez sans doute faire mieux :mrgreen:

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#369

Message par Igor » 23 oct. 2011, 02:44

Jean-François

C'est exactement ce que j'essai de prouver, c-à-d qu'il ne fréquente pas cette enfilade et qu'il s'agit d'une synchronicité.

Parce que s'il avait lu notre petite discussion à ce sujet, on pourrait penser que cela l'a influencé et qu'il ne s'agit pas d'un vrai cas de synchronicité selon la définition. (puisqu'il ne doit pas y avoir de relation de cause à effet) http://www.metapsychique.org/Synchronic ... asard.html

Il ne faut pas qu'il ait lu nos commentaires (donc) pour qu'on puisse parler d'inconscient collectif et de synchronicité.

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#370

Message par curieux » 23 oct. 2011, 15:40

Igor a écrit :Jean-François

C'est exactement ce que j'essai de prouver, c-à-d qu'il ne fréquente pas cette enfilade et qu'il s'agit d'une synchronicité.

Parce que s'il avait lu notre petite discussion à ce sujet, on pourrait penser que cela l'a influencé et qu'il ne s'agit pas d'un vrai cas de synchronicité selon la définition. (puisqu'il ne doit pas y avoir de relation de cause à effet) http://www.metapsychique.org/Synchronic ... asard.html

Il ne faut pas qu'il ait lu nos commentaires (donc) pour qu'on puisse parler d'inconscient collectif et de synchronicité.
Pour ma part, quand je lis ce genre de réflexion stupides j'appelle ça de l'égocentrisme démesuré.
Rassure-toi, tu n'es pas le seul sur ce forum, on en a repérés quelques uns qui confondent les vessies et les lanternes en se prenant pour les phares de la science. :lol:
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#371

Message par Fair » 23 oct. 2011, 17:02

Salut Igor,
Igor a écrit :C'est exactement ce que j'essai de prouver, c-à-d qu'il ne fréquente pas cette enfilade et qu'il s'agit d'une synchronicité. Parce que s'il avait lu notre petite discussion à ce sujet, on pourrait penser que cela l'a influencé et qu'il ne s'agit pas d'un vrai cas de synchronicité selon la définition. (puisqu'il ne doit pas y avoir de relation de cause à effet) http://www.metapsychique.org/Synchronic ... asard.html
La définition de "Synchronicité" parle d'une "coïncidence" ayant un "but" : "Les phénomènes synchronistiques sont caractérisés selon Carl Gustav Jung par la coïncidence significative ...".

Dans l'exemple que vous sonnez, je ne vois qu'un hasard sans "signification" ou "but particulier". Que voyez-vous de "significatif" dans cette coïncidence ?

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#372

Message par Jean-Francois » 23 oct. 2011, 17:48

Fair a écrit :Dans l'exemple que vous sonnez, je ne vois qu'un hasard sans "signification" ou "but particulier"
Bonne chance pour obtenir une véritable explication de la part d'Igor. Il n'est pas très fort pour faire autre chose que défendre du flou avec du vague et du faux. Remarquez, c'est en plein ce que ça prend pour "défendre" un rapprochement très subjectif entre deux événements sans aucun rapport autre que superficiel (ça concerne le dictionnaire sceptique) entre eux.

Voici comment il décrit (in extenso) sa "coïncidence significative":
"Le fait est que davidsonstreet a cru bon d'informer (de contacter) les Sceptiques du Québec à propos du Dictionnaire dont je parlais. J'estime qu'il s'agit d'une étrange coïncidence!"
C'est dire le caractère passablement débile du rapprochement: qui d'autres que les Sceptiques davidsonstreet aurait-il dû contacter pour qu'il n'y ait pas "coïncidence"; l'article qui perturbait Igor est loin d'être celui que davidsonstreet remet en cause... Mais, à quoi bon le faire remarquer puisque l'absence d'argumentation minimalement claire permet à Igor de rétropédaler selon ses besoins?

Il est futile de critiquer rationnellement une démarche qui tient de la poésie pétée.

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#373

Message par Igor » 23 oct. 2011, 17:59

Salut Fair,

Même si on ne peut pas imaginer une raison ou un mécanisme de causalité évident, ça veut pas dire qu'il n'y a pas un sens ou un but.

C'est subjectif par contre, ça peut être perçu comme un simple hasard par certains tandis que pour d'autres ça peut être significatif.

Pour moi ça arrive à un moment où je suis en train de lire le livre Synchronicité de Massimo Teodorani, et à un moment où j'essai de prouver que ces choses existent. (j'en ai parlé une autre fois avant dans cette enfilade, il me semble que cé la deuxième fois que ça arrive) Mais pour d'autres, je peux comprendre que ça veut rien dire.

Quand ça arrive trop souvent par contre, on peut penser que cé pas juste du hasard. (pis moi ça m'arrive assez souvent)

C'est une bien drôle de coïncidence en tout cas, parce que non seulement davidsonstreet parle du dictionnaire des sceptiques, mais il parle de biais comme le fait JF.

Il est possible que ce soit une apophénie aussi. (sauf que là ça fait deux dans cette enfilade avec le témoignage de Morphogenetic)

J'ai mis le vidéoclip ET de Katy Perry au même moment où Morphogenetic parlait de magnétisme et de toucher. (c'était synchrone ça aussi)

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#374

Message par Igor » 23 oct. 2011, 18:33

Jean-François

Est-ce subjectif ça aussi si nous utilisons le mot subjectif de façon synchrone? Je n'avais pas lu votre commentaire, j'étais en train d'écrire le miens.

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#375

Message par Fair » 23 oct. 2011, 20:10

Salut Igor,

Je connais bien la théorie de synchronicité de Jung depuis plusieurs années. Jung a été sommairement abordé dans mes cours en psychologie à l'université.
Igor a écrit :Même si on ne peut pas imaginer une raison ou un mécanisme de causalité évident, ça veut pas dire qu'il n'y a pas un sens ou un but. C'est subjectif par contre, ça peut être perçu comme un simple hasard par certains tandis que pour d'autres ça peut être significatif.
Ma question ne concernait pas le mécanisme qui rendrait possible la synchronicité, mais la définition de ce qu'est la synchronicité :

"Les phénomènes synchronistiques sont caractérisés selon Carl Gustav Jung par la coïncidence significative d’un phénomène physique objectif avec un phénomène psychique sans qu’on puisse imaginer une raison ou un mécanisme de causalité évident."

Pour qu'il soit question de synchronicité il faut que la coïncidence soit significative, qu'elle ait un but et ce, pour une personne en particulier. Si vous lisez présentement un livre sur le sujet et que, par hasard quelqu'un en parle sur le forum et qu'ensuite vous ouvrez votre téléviseur et tombez sur un reportage parlant de ce sujet, cela demeurerait selon Jung une simple coïncidence.

Si vous croyez à la synchronicité voici un exemple possible :

Il y a plusieurs années, j'habitais à Rouyn-Noranda avec mon épouse et nous avons du déménager à Trois-Rivière pour facilité l'obtention d'un stage pour celle-ci. J'en ai profité pour m'inscrire en Psychologie à l'UQTR. Comme je n'avais pas tous les prérequis j'ai été convoqué pour une entrevue par le registraire de l'université. J'entre dans son bureau et nous discutons. Je lui dit que je venais de déménager de Rouyn-Noranda, il me dit alors qu'il venait de cette ville où il était jadis enseignant. Durant la discussion je donne le nom de famille de mon épouse, il me dit qu'il avait un bon ami, aussi enseignant au même endroit, qui avait le même nom. En final, ce bon ami collègue de travail était le père de mon épouse et il me demanda des nouvelles de lui.

L'entrevue fut assez rapide, on a pas beaucoup parler de psycho mais plus de mon beau-père. Et, bien sûr, je fut admis dans le programme de psychologie. Si ce n'est pas directement à cause de cette rencontre, cela a dû au moins facilité mon entrée.

Voilà une coïncidence assez grande qu'un ami de mon beau-père, enseignant à Rouyn-Noranda soit le registraire responsable des admissions en psychologie pour l'université de Trois-Rivière. Si on compte que c'était un bon ami de mon beau-père, qu'on pense la distance entre les deux ville et que nous avons décidé de déménager dans cette ville, que cette personne s'occupait spécifiquement du programme dans lequel je me dirigeais ....

Là, selon Jung, il s'agirait de synchronicité (si vous y croyez), parce que la coïncidence était significative, elle avait un but, c'est à dire me permettre d'entrer dans le programme de psycho de l'UQTR. C'est pour cela que, dans votre exemple, je ne vois pas de signification ou but clair permettant de croire qu'il s'agit de quelque chose de plus qu'une simple coïncidence.

De même, on pourrait dire de mon histoire que, statistiquement, il y avait très peu de chance que cela m'arrive. C'est peut être l'équivalent de gagner 1 million à la loterie. Sauf qu'à chaque semaine, il y a des gens qui gagnent 1 million à la loterie sans que cela n'implique quoi que ce soit d'autre que le hasard. Peu de chance statistique qu'une telle coïncidence survienne ne veut pas dire aucune chance.

Pour moi, il me faudrait d'abord une preuve qu'il existe un mécanisme logique, préférablement observable objectivement expliquant la synchronicité avant d'y croire fermement. Parce que les phénomènes subjectifs pour chacun, pouvant être interprétés comme du hasard pour certains mais ayant une signification pour d'autres, cela n'a aucun fondement logique, concret ou scientifique. Cela ne démontre d'aucune façon qu'il s'agit d'autre chose que d'une libre interprétation d'évènements du au hasard (même statistiquement faible) faisant appel à l'imagination et à un questionnement, un besoin ou une préoccupation du moment.

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