Forum Sceptique

DanB a écrit :Et après, ils s'offusquent que les autres ne veuilles pas payer la facture qu'eux mêmes refusent de payer!!!

C'est ce que plusieurs vont faire. Refuser de payer et ne pas aller à l'université.

Pourtant, la FEUQ et la FECQ disent que c'est très payant. Pourquoi ne les écoutent-ils pas?

C'est pas mal plus payant que des options d'achat! Trouvez qqun qui ne paie de 12% de ses options, non imposable!

LeProfdeSciences a écrit : 1- je suis favorable, bien qu'elle demande de la concertation à l'échelle mondiale, donc difficilement à envisager.

Pas nécéssairement! Déclasser la rémunération par options pour qu'elle ne soit plus un «gain en capital» peut se faire rapidement et sans concertation. Limiter les frais de représentation aussi. Boucher les troux fiscaux des entreprises est encore plus facile. D'ailleurs, les États-Unis taxent plus les entreprises que le Canada. Pour les paradies fiscaux, c'est plus difficile, mais l'idée avance dans certains pays.

LeProfdeSciences a écrit :Si on limite ces véhicules financiers, il est fort à parier que plus de retraités se retrouveront dépendants de l'état, donc laissant moins de ressources aux étudiants.

Non! l'idée n'est pas de limiter le nombre de participants, mais limiter la participation à un seuil moins élevé qu'actuellement. Si on a 250,000 $ dans ses REER au lieu de 500,000 $, on n'est pas à la charge de l'État et entre temps, l'Étata empocher 100,000 $ de plus de taxes. Ensuite, nous ne somme pas obligé de libérer l'impôt des REER au atux marginale comme actuellement. Détaxer de25% au lieu de 40% ne limiterait pas l'épargne.

LeProfdeSciences a écrit : 5- Bien que les tarifs en garderie devraient êtres indexés, vous pénaliseriez jeune familles dans les années qui suivent la fin des études post-secondaire. Donc on prend d'une main pour donner de l'autre, sans compter que les quartiers défavorisé, les garderies subventionnées permettent d'aider les tout-petits à être mieux stimuler tout en permettant à de nombreuses femmes de travailler (payer des impôts).

Vous mélangez garderies et CPE de milieux défavorisés, des problèmes différents. Les CPE avaient, en effet, pour but la stimulation précose, mais les recherches montrent que ça ne marche pas. Les enfants pauvres des CPE restent aussi sous-stimulés que ceux à la maison même s'ils passent beaucoup de temps en garderie. Un échec! Quant aux garderies, le problème qui existait était un problème d'accès, de disponibilité des places dans les nouveaux secteurs résidentiels, pas un problème d'argent. Les garderies autogérées par exemple fonctionnaient bien et restaient abordables. On a tenté de régler le problème avec de l'argent, mais ça n'a marché qu'en parti. Il y avaient d'autres solutions. Mais c'est une autre affaire.

LeProfdeSciences a écrit :6- Bonne chance.

L'affaire est faite depuis longtemps en europe du nord et l'Angleterre vient de passer à l'attaque. Rien d'infaisable donc!

cartesy a écrit : Qu'est-ce que l'Europe* a que nous n'avons pas?

C'est avec une certaine ambivalence que les universités françaises se comparent à celles d'outre-atlantique. Si on fait une "formation initiale", Baccalauréat, licence, maîtrise, doctorat, donc en passant les grades successifs, ça va. Les frais d'inscriptions se montent à quelques centaines d'euros. Mais si on reprend des études après une perte d'emploi ou une reconversion dans un autre domaine, là c'est autre. Le prix d'une licence pour un adulte est multipliée par 6 et je ne parle pas de certains masters ou diplômes professionnelles où l'université s'en donne à coeur joie au niveau des frais. Les frais d'inscriptions en formation initiale sont encadrés par la loi, mais après pour une reconversion, c'est autre chose, car une formation peut aller à quelques milliers d'€ et là on paye de sa poche ou on trouve un financement dans le cadre des allocations chômages ou des aides régionales à la formation professionnelle.
Mais l'autre côté c'est la misère au niveau des universités pour des équipements. Les profs se plaignent de leur conditions de travail détériorée, et de leur maigre salaire. Pas si maigre que ça: un maître de conférence (associate professor) peut gagner 2000 à 3000 € /mois en fin de carrière. Ridicule par rapport à certains salaires du privé, mais c'est bien payé quand même. c'est pourquoi, les profs de fac français jalousent leurs collègues outre-atlantiques: eux ont un bureau qu'ils ne partagent pas à trois, peuvent travailler dans des conditions confortables à cause de la cherté des "fees", mais attention, les syndicats étudiants souvent de gauche, veillent. Une prof de fac à la Sorbonne racontait dans un magazine, qu'elle n'emmenait jamais des collègues étrangers dans son bureau qui est pourri et partagé avec d'autres. Les profs de fac sont fonctionnaires d'Etat et ont donc la sécurité de l'emploi: c'est la même chose chez les ricains avec leur système de "tenure".

DanB a écrit :Pourtant, la FEUQ et la FECQ disent que c'est très payant. Pourquoi ne les écoutent-ils pas?

Je ne doute pas que ça rapporte plus à long terme, tant pour l'étudiant que pour l'économie en général. Mais si à court terme l'étudiant doit avoir une mauvaise qualité de vie pour aller à l'université comparé aux autres options qui s'offrent à lui, le résultat net sera que moins de gens iront à l'université.

Kraepelin a écrit :Pas nécéssairement! Déclasser la rémunération par options pour qu'elle ne soit plus un «gain en capital» peut se faire rapidement et sans concertation. Limiter les frais de représentation aussi. Boucher les troux fiscaux des entreprises est encore plus facile. D'ailleurs, les États-Unis taxent plus les entreprises que le Canada. Pour les paradies fiscaux, c'est plus difficile, mais l'idée avance dans certains pays.

Dire que des pays comme la Suède et la Norvège taxent autant sinon moins les entreprises que nous...

LeProfdeSciences a écrit :Si on limite ces véhicules financiers, il est fort à parier que plus de retraités se retrouveront dépendants de l'état, donc laissant moins de ressources aux étudiants.

Kraepelin a écrit :Non! l'idée n'est pas de limiter le nombre de participants, mais limiter la participation à un seuil moins élevé qu'actuellement. Si on a 250,000 $ dans ses REER au lieu de 500,000 $, on n'est pas à la charge de l'État et entre temps, l'Étata empocher 100,000 $ de plus de taxes.

Selon toi, avec 250 000$, quelle rente on a sur 40 ans?

LeProfdeSciences a écrit : 5- Bien que les tarifs en garderie devraient êtres indexés, vous pénaliseriez jeune familles dans les années qui suivent la fin des études post-secondaire. Donc on prend d'une main pour donner de l'autre, sans compter que les quartiers défavorisé, les garderies subventionnées permettent d'aider les tout-petits à être mieux stimuler tout en permettant à de nombreuses femmes de travailler (payer des impôts).

Kraepelin a écrit :Vous mélangez garderies et CPE de milieux défavorisés, des problèmes différents. Les CPE avaient, en effet, pour but la stimulation précose, mais les recherches montrent que ça ne marche pas. Les enfants pauvres des CPE restent aussi sous-stimulés que ceux à la maison même s'ils passent beaucoup de temps en garderie. Un échec! Quant aux garderies, le problème qui existait était un problème d'accès, de disponibilité des places dans les nouveaux secteurs résidentiels, pas un problème d'argent. Les garderies autogérées par exemple fonctionnaient bien et restaient abordables. On a tenté de régler le problème avec de l'argent, mais ça n'a marché qu'en parti. Il y avaient d'autres solutions. Mais c'est une autre affaire.

Pas compliqué les CPE génèrent plus d'argent qu'ils n'en coûtent à l'état!

Pas un problème d'argent? Vous avez combien d'enfants?

Encore une autre démonstration de nombrilisme : tout l'argent doit aller dans les études universitaires!

LeProfdeSciences a écrit :6- Bonne chance.

LeProfdeSciences a écrit : L'affaire est faite depuis longtemps en europe du nord et l'Angleterre vient de passer à l'attaque. Rien d'infaisable donc!

Vous proposez aussi un ticket modérateur?

Moi, je propose d'arrêter de financer les département d'université inutiles qui ne font que pelleter des nuages et qui vivent à coup de subventions. Comme en Europe du Nord. Ça va faire le pognage de beigne!

DanB a écrit :Pourtant, la FEUQ et la FECQ disent que c'est très payant. Pourquoi ne les écoutent-ils pas?

cartesy a écrit :Je ne doute pas que ça rapporte plus à long terme, tant pour l'étudiant que pour l'économie en général. Mais si à court terme l'étudiant doit avoir une mauvaise qualité de vie pour aller à l'université comparé aux autres options qui s'offrent à lui, le résultat net sera que moins de gens iront à l'université.

Suffit d'emprunter.

Ceux qui manifestent sont surtout ceux qui ne pensent pas que leur études sont si payantes que ça...

Je ne pense pas que l'argument de la rentabilité des études soit à la faveur des étudiants. Difficile de vendre un placement dans lequel on ne veut pas mettre plus de 12 à 15%...

Si tu veux parler des Bacs qui accueillent trop d'étudiant, mais qui offrent peu de possibilités d'emploi, je suis d'accord que c'est un problème qui devrait être adressé.

Absolument. C'est pas principale réserve face au free for all.

Pour DanB

Tien deux autres personnes à qui tu devrais donner des cours de macro-économie

«La demande revient à chaque année comme un mantra : « Baissez nos impôts! », demandent avec insistance les organismes représentant les milieux d'affaires, les patrons et les entreprises. Pourquoi? Parce qu'il faut demeurer compétitif, expliquent-ils, parce que c'est bon pour l'emploi et l'économie. Est-ce bien le cas? (…) Baisser les impôts peut aussi avoir des répercussions importantes sur le trésor public. Le gouvernement du Canada s'est privé de dizaines de milliards de dollars en revenus au cours de la dernière décennie, et surtout depuis l'élection des conservateurs en 2006, en réduisant les taxes à la consommation et les impôts des entreprises. Avec la récession, le gouvernement s'est retrouvé dans une situation où la marge de manoeuvre s'était totalement évanouie avec la réduction des charges fiscales, ce qui rend difficile aujourd'hui un retour à l'équilibre budgétaire. Ces décisions poussent le gouvernement à réduire ses dépenses et ne permettent pas d'envisager l'élaboration de nouveaux investissements dans des secteurs névralgiques comme la santé, l'éducation et l'environnement.»
Gérard Filion,
Radio-Canada http://www.radio-canada.ca/nouvelles/ca ... uteur=2062

Jacques Parizeau : «Les grandes corporations financières au Canada échappent largement au fisc et sont ainsi en bonne partie responsables de la débâcle financière du gouvernement fédéral. [...] Si les vieux partis fédéraux veulent sérieusement s'attaquer au problème du déficit, ils doivent avoir le courage de se retourner vers les grandes corporations, dont plusieurs ne paient pas un sou d'impôts» (La Presse, 29 septembre 1993).

«Une des évasions fiscales utilisées par les grandes sociétés consiste, par les jeux comptables, à générer des entrées de revenus au pays provenant des filiales étrangères sous forme de dividendes. [...] L'ensemble des possibilités d'évasions offertes par le régime fiscal canadien coûte chaque année des milliards de dollars au trésor fédéral. [...] Seulement pour l'année 1986, les grandes corporations ont déclaré des déductions d'impôts reportés de 21 milliards$, soit autant d'argent que ne touchera jamais Ottawa».

«Il est évident, par exemple, que le taux maximum d'impôt du Québec est atteint beaucoup trop tôt, aux environs de 80 000 $. La pente est trop raide, le fardeau est trop lourd pour les revenus moyens, alors que les hauts revenus s'en tirent relativement bien: 80 000 $ ou 300 000 $, c'est le même taux. Ottawa fixe son seuil maximum à partir de 125 000 $, le gouvernement américain, à partir de 250 000 $. » Parizeau Jacques, La souveraineté: hier, aujourd'hui et demain, p217

DanB a écrit :Moi, je propose d'arrêter de financer les département d'université inutiles qui ne font que pelleter des nuages et qui vivent à coup de subventions. Comme en Europe du Nord. Ça va faire le pognage de beigne!

Il y en a certains qui désirent que les cours en sciences humaines soient contingentés, comme en médecine qu'il faille passer un test pour être admis. J'avoue que je n'haïs pas l'idée.

J'ai lu aujourd'hui que le coût total pour les heures supplémentaires des policiers et les frais qu'engendrent les manifestations arrivent à 7.5 millions.

On peut s'attendre à une hausse des taxes municipales... Encore une fois c'est la population qui va payer.

DanB a écrit : Selon toi, avec 250 000$, quelle rente on a sur 40 ans?

40 ans ???

Espères-tu vraiment vivre jusqu'à 105 ans?

L'espérance de vie au Canada est de 81 ans. Au HEC, ils nous recommandent de faire des calculs pour un amortissement jusqu'à 90 ans pour les jeunes et jusqu'à 95 pour ceux qui approchent la retraite. Peut-être devrais-tu aller leur enseigner la macro-économie à eux aussi?

Parlons donc d'un amortissement sur 25 ans (65+25=90), ça fait à peu près 14,000 $ de plus par année.

DanB a écrit :

LeProfdeSciences a écrit : 5- Bien que les tarifs en garderie devraient êtres indexés, vous pénaliseriez jeune familles dans les années qui suivent la fin des études post-secondaire. Donc on prend d'une main pour donner de l'autre, sans compter que les quartiers défavorisé, les garderies subventionnées permettent d'aider les tout-petits à être mieux stimuler tout en permettant à de nombreuses femmes de travailler (payer des impôts).

Kraepelin a écrit :Vous mélangez garderies et CPE de milieux défavorisés, des problèmes différents. Les CPE avaient, en effet, pour but la stimulation précose, mais les recherches montrent que ça ne marche pas. Les enfants pauvres des CPE restent aussi sous-stimulés que ceux à la maison même s'ils passent beaucoup de temps en garderie. Un échec! Quant aux garderies, le problème qui existait était un problème d'accès, de disponibilité des places dans les nouveaux secteurs résidentiels, pas un problème d'argent. Les garderies autogérées par exemple fonctionnaient bien et restaient abordables. On a tenté de régler le problème avec de l'argent, mais ça n'a marché qu'en parti. Il y avaient d'autres solutions. Mais c'est une autre affaire.

Pas compliqué les CPE génèrent plus d'argent qu'ils n'en coûtent à l'état!

C'est un calcul arbitraire!

DanB a écrit :Pas un problème d'argent? Vous avez combien d'enfants?

Les garderies cimmunautaires coutaient à peu près 15$ par enfant par jour, déductible d'impot. À ce prix, une famille avec deux enfants s'en tirait fort bien. Vous connaissez beaucoup de familles qui ont plus de deux enfants?

DanB a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :6- Bonne chance.

LeProfdeSciences a écrit : L'affaire est faite depuis longtemps en europe du nord et l'Angleterre vient de passer à l'attaque. Rien d'infaisable donc!

Vous proposez aussi un ticket modérateur?

non! Et vous?

DanB a écrit :Moi, je propose d'arrêter de financer les département d'université inutiles qui ne font que pelleter des nuages et qui vivent à coup de subventions. Comme en Europe du Nord. Ça va faire le pognage de beigne!

Votre principe à l'air juste, mais je ne suis pas sûr que le mots "inuttiles" prenne la même sens chez vous et chez moi.

Pardalis a écrit :J'ai lu aujourd'hui que le coût total pour les heures supplémentaires des policiers et les frais qu'engendrent les manifestations arrivent à 7.5 millions.

On peut s'attendre à une hausse des taxes municipales... Encore une fois c'est la population qui va payer.

Il faudrait abolire le défiler du Père Noel aussi!

Kraepelin a écrit :Il faudrait abolire le défiler du Père Noel aussi!

?

Non-sequitur.

Parlant défilé, celui d'hier n'a fait aucune casse, aucune arrestation. Pas de casse, pas de vandalisme, c'est l'expression démocratique du peuple. La loi 78 fait son travail, difficle de dire le contraire. Maintenant, Courchesne et les leaders doivent s'asseoir et discuter compromis. Je lisais ce matin que Nadeau-Dubois disait qu'il pouvait sortir de la table de négo si la loi 78 continuait d'être appliquée. C'est le contraire de ce qu'il disait hier. Hier, il disait qu'il participerait au débat même avec la loi 78 en application, malgré qu'il préfèrerait qu'elle soit abolie.

C'est sa façon de se prononcer depuis le début et c'est ce qui exaspère la majorité de la population du Québec. Comme on dit, il parle des deux côtés de la bouche. On sent qu'il est poussé par la branche extrémiste du mouvement.

Peut-être peuvent-ils négocier avec la FEUQ et la FECQ, s'ils acceptent une entente ça ferait au moins deux associations sur trois, donc une majorité démocratique.

pan-pan a écrit : Parlant défilé, celui d'hier n'a fait aucune casse, aucune arrestation. Pas de casse, pas de vandalisme, c'est l'expression démocratique du peuple. La loi 78 fait son travail, difficle de nier le contraire. Maintenant, Courchesne et les leaders doivent s'asseoir et discuter compromis.

Courchesne n'a pas tord lorsqu'elle dit que côté compromis le gouvernnement a déjà offert beaucoup. Je ne suis pas sûr le la solution soit dans les offres dans leur substance.

pan-pan a écrit : Je lisais ce matin que Nadeau-Dubois disait qu'il pouvait sortir de la table de négo si la loi 78 continuait d'être appliquée. C'est le contraire de ce qu'il disait hier. Hier, il disait qu'il participerait au débat même avec la loi 78 en application, malgré qu'il préfèrerait qu'elle soit abolie.

Il faut dire que la loi est appliquée de façon plus musclée qu'au début de la semaine. Si ses amis sont en prison, il est un peu normale qu.il affermisse sa propore prositon.

pan-pan a écrit : C'est sa façon de se prononcer depuis le début

Je le trouve au contraire assez cohérent pour une aussi jeune homme.

pan-pan a écrit : et c'est ce qui exaspère la majorité de la population du Québec

La majorité de la population du Québec est exaspérée par bien autre chose à mon avis.

pan-pan a écrit : Comme on dit, il parle des deux côtés de la bouche. On sent qu'il est poussé par la branche extrémiste du mouvement.

Les éléments extrémistes ont toujours beau jeu lors des lois matraques. La force est une lame à double tranchant.

Pardalis a écrit :Peut-être peuvent-ils négocier avec la FEUQ et la FECQ, s'ils acceptent une entente ça ferait au moins deux associations sur trois, donc une majorité démocratique.

humm... je doute fort, d'après ce que j'ai vu dans le passé, que ça va se passer comme çà. Je pense bien que le gouvernement aimerait s'entendre avec la FEUQ et la FECQ pour dire ensuite au peuple que les efforts sont concluants. Mais... souvenez-vous que les leaders des deux assos savent aussi parler des deux côtés de la bouche. Je les imagine bien invoquer le retour de la CLASSE à la table de négos comme condition ultime. C'est un panier de crabes, je vous dis.

Kraepelin a écrit :Courchesne n'a pas tord lorsqu'elle dit que côté compromis le gouvernnement a déjà offert beaucoup.

C'est la première fois que je vous entends vous prononcer positivement à l'égard du gouvernement. J'aimerais que cette ouverture se voit ailleurs maintenant.

Kraepelin a écrit :Je ne suis pas sûr le la solution soit dans les offres dans leur substance.

Je ne comprends pas, veuillez répéter, ça semble intéressant, surtout si vous expliquez pourquoi les offres dans leur substance ne seraient pas suffisantes, puisque vous dites juste avant que le gouvernement a offert beaucoup.

Kraepelin a écrit :Il faut dire que la loi est appliquée de façon plus musclée qu'au début de la semaine. Si ses amis sont en prison, il est un peu normale qu.il affermisse sa propore prositon.

Mais si la tournure prend une tangeante pacifiste, ne se trouve-t-il pas pris à son propre piège, puisque «ses amis» en prison ne le sont pas pour rien...?

Kraepelin a écrit :Je le trouve au contraire assez cohérent pour une aussi jeune homme.

Cette nuance, fortement galvaudée dans tous les médias, n'a de valeur que pour les sentimentaux, les romantiques de nature. Cohérence pour cohérence, Léo Bureau-Blouin lui est supérieur et de plus, c'est un démocrate.

Kraepelin a écrit :La majorité de la population du Québec est exaspérée par bien autre chose à mon avis.

Dans la crise actuelle? non. Le tintamarre, on en a marre. En général, dans l'actualité, je vous concède que la majorité de la population est tannée du gouvernement actuel, mais aussi de l'opposition, pour toutes les raisons qu'on connait et qu'on suppose.

Kraepelin a écrit :Les éléments extrémistes ont toujours beau jeu lors des lois matraques. La force est une lame à double tranchant.

Je vous l'accorde. D'où la difficulté du système parlementaire à composer avec l'extrémisme, mais aussi la nécessité de protéger ce même système parlementaire, de surcroît.

pan-pan a écrit : (...) mais aussi la nécessité de protéger ce même système parlementaire, de surcroît.

Pour se défendre, le système parlementaire doit D'ABORD assurer sa propre crédibilité. Et la crédibilité du système parlementaire en a pris pour son rhum au Québec ces deux dernières années. Et là Charest en est extrêmement responsable.

Brandire l'importance du respect de la loi dans une société de droit ou le respect des parlementaires dans une société démocratique n'a pas de sens si on ne croit pas que les parlementaires sont des représentants démocratiment élus ou si l'on croit qu'ils servent, en sous-main, des intérêts particuliers en conflit avec les intérêts collectifs.

C'est le point de vue que je défend dans le texte que j'ai ouvert plus bas : Cynisme et illusions du centre.

Vous pouvez ne pas partager mon cynisme et celui des jeunes. Mais vous ne pouvez pas nier que ce cynisme change profondément la perspective face au respect de la loi.

Kraepelin a écrit :
C'est le point de vue que je défend dans le texte que j'ai ouvert plus bas : Cynisme et illusions du centre.

Vous pouvez ne pas partager mon cynisme et celui des jeunes. Mais vous ne pouvez pas nier que ce cynisme change profondément la perspective face au respect de la loi.

Inutile de nous dire ce que l'on peut ou ne pas nier et cessez de nous parlez de la jeunesse comme un groupe homogène . Réalisez vous qu' à peine 15 % de cette jeunesse s'est prononcée en faveur de ce cirque.

Kraepelin a écrit :...si on ne croit pas que les parlementaires sont des représentants démocratiment élus...

Vous dites que vous doutez des résultats ces élections? Pourtant, à ce que je sache, il n'y a pas eu de vol de votes, pas de fraudes. Le taux d'absention élevé n'implique qu'à dire (Khadir?!) une chose: «les absents ont tort».

Combien de fois on a entendu sur tous les réseaux, même de la part des leaders étudiants: «ces élections n'étaient pas démocratiques», «ce gouvernement est illégal». Erreur. Ces élections étaient démocratiques. Tous le processus a été suivi dans les règles. Ce gouvernement est légal et démocratique. La frustration exacerbée par tout ce qui s'en est suivi est légitime, à votre avis, mais ne peut pas se mettre hors-la-loi. Tout citoyen, moi en l'occurence, a le droit et le privilège de manifester son désaccord avec les débordements illégaux, et c'est ce qu'on fait, à l'intérieur du processus légal, puisque le gouvernement est élu démocratiquement, selon la loi. Là-dessus, nos positions diffèrent.

Kraepelin a écrit :Mais vous ne pouvez pas nier que ce cynisme change profondément la perspective face au respect de la loi.

Le cynisme est dangereux lorsqu'il prend des proportions collectives. Je ne suis pas de ceux qui propagent le cynisme. C'est une mode déplaisante et malsaine.

pan-pan a écrit :Combien de fois on a entendu sur tous les réseaux, même de la part des leaders étudiants: «ces élections n'étaient pas démocratiques», «ce gouvernement est illégal». Erreur. Ces élections étaient démocratiques. Tous le processus a été suivi dans les règles. Ce gouvernement est légal et démocratique. La frustration exacerbée par tout ce qui s'en est suivi est légitime, à votre avis, mais ne peut pas se mettre hors-la-loi.

ce que je trouve triste, c'est que je suis victime de la bêtise de ceux qui ont mis Charest 3.0 au pouvoir.

Mais je vois mal en quoi ces élections puissent être considérées comme non démocratiques. Surtout par ceux qui ne se forcent même pas pour aller voter.

Le cynisme est une façon d'éviter de se remettre en question puisque c'est la faute des autres. C'est une façon de justifier sa lâcheté.

Le vote en assemblée nationale sur la loi 78 a bien démontré combien le vote électoral est impotant, si le gouvernement Charest avait été minoritaire, et que plus de députés des autres partis contre la loi avaient été élus, elle n'aurait pas passé. Quand on dit que chaque vote compte...

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2 millions 1/2 d'imbéciles ont pourtant décidé de passer leur tour... C'est effectivement difficle d'avoir une démocratie qui fonctionne quand un grand nombre de personnes ne veut pas s'impliquer.