Forum Sceptique

L'on me dit souvent "tu n'as rien compris", "c'est faux ce que tu dis", alors que je raisonne par l'absurde pour démontrer l'inanité des propositions

Tu t'obstines, richard, d'utiliser le gros bon sens dans des conditions où il ne sert à rien. Le fait qu'une vitesse limite existe est absurde si on s'en tient à ce même bon sens. Pourtant, c'est un fait qu'un modèle prédictif décrit parfaitement. Que certaines prédictions de ce modèle paraissent aussi absurdes que le fait qui les induise n'est pas choquant. Quand tu te rendras compte qu'on est dans un domaine où notre expérience quotidienne de la réalité ne peut pas s'appliquer, tu diras moins de conneries.
Un raisonnement par l'absurde dans un domaine lui-même absurde ! Et tu as la prétention d'en tirer quelque chose ?

Que voulez-vous, richard a déjà un mal fou à comprendre la RR via les mouvements rectilignes uniformes, faudrait pas en plus vouloir qu'il comprenne la RR avec les accélérations.
Par chez moi, on parle de mecs comme lui comme d'ingénieurs dans les roues de brouettes.

salut Wooden! tu as écrit

a écrit :Un raisonnement par l'absurde dans un domaine lui-même absurde !

Quel est ce domaine absurde? La relativité einsteinienne? où les corps rétrécissent avec la vitesse, où les particules parcourent de longues distances à des vitesses proches de celle de la lumière. Non! ce sont les faits. Point-barre! Va-tu enfin comprendre, sinon admettre ces absurdités!

Si tu étais vraiment ingénieur, richard, tu saurais qu'une théorie s'articule autour des faits. En attendant, ta 'théorie' supraluminique a pris le même chemin que tes ondes supersoniques, on a bien vu comment tes raisonnements avaient déglingués la RR.
T'attends peut-être pas grand chose de la science mais rassure toi, c'est réciproque.

Quel est ce domaine absurde?

Celui où il existe une vitesse limite, banane ! Aucune intuition basée sur l'expérience du monde habituel ne permet d'admettre une telle chose. Les vitesses s'y additionnent. Point. Dans ce monde où les faits démontrent que ce n'est plus vrai, toute l'expérience qu'on a pu acquérir et qui nourrit nos intuitions est caduque. Tu ne veux pas en convenir en nous assommant de prétendues absurdités qui n'en sont pas. Dans un domaine où le temps est une dimension, ton fameux "bon sens" te trompe. Pourtant, c'est ton seul "argument".
Psyricien en rigole, je trouve cela plutôt pathétique.

salut curieux! tu affirmes

curieux a écrit :Si tu étais vraiment ingénieur, richard, tu saurais qu'une théorie s'articule autour des faits.

Tu as parfaitement raison (sur la question des faits*). La RE est née à partir de certains faits entre autres, ceux résultants de l'expérience de Michelson-Morley

wiki a écrit :c'est une expérience d'optique qui a tenté de démontrer l'existence de l'éther luminifère.

Le résultat négatif de l'expérience a été interprété de différentes façons:

• 1. Ernst Mach émit l'hypothèse qu'il fallait rejeter le concept d'éther.
  2. L'hypothèse de la contraction des longueurs de Fitzgerald-Lorentz explique aussi le résultat expérimental.
  3. La relativité restreinte d'Einstein postulant l'invariance de c permet également d'expliquer l'étonnant résultat de Michelson et Morley.

Pourquoi a-t-on choisi la troisième solution plutôt qu'une des deux autres?

* sur la question d'être ingénieur ou pas j'ai changé plusieurs fois de métier mais il est vrai que j'ai exercé celui d'ingénieur (en ingénierie).

richard a écrit :Le résultat négatif de l'expérience a été interprété de différentes façons:

• 1. Ernst Mach émit l'hypothèse qu'il fallait rejeter le concept d'éther.
  2. L'hypothèse de la contraction des longueurs de Fitzgerald-Lorentz explique aussi le résultat expérimental.
  3. La relativité restreinte d'Einstein postulant l'invariance de c permet également d'expliquer l'étonnant résultat de Michelson et Morley.

Pourquoi a-t-on choisi la troisième solution plutôt qu'une des deux autres?

Comment ça choisi la troisième plutôt que les deux autres ?

La théorie de la relativité a été acceptée parce qu'elle permettait pour la première fois d'unifier l'electro-magnétisme et la mécanique.
Elle prévoit effectivement une "contraction des longueurs" (bien que ce soit une assez mauvaise façon de l'exprimer), et elle rend effectivement inutile l'hypothèse d'un éther.

Par contre le postulat de la constance de la vitesse de la lumière, telle que l'a énoncé Einstein dans son article fondateur a assez vite été abandonné. On préfère aujourd'hui postuler un espace-temps de Minkowski, avec les transformations de Lorentz comme changement de coordonnées, et une écriture tensorielle des équations, ce qui permet de mieux mettre en évidence les invariants (par exemple l'intervalle d'espace-temps). L'existence d'une vitesse limite apparaît naturellement (puisqu'elle est impliquée par les transformations de Lorentz), et le fait que la vitesse de la lumière corresponde à cette vitesse limite est une constatation expérimentale qui n'est plus essentielle à la théorie.

Le fait de travailler dans un espace-temps n'est qu'une simplification d'écriture (et de concept) pour la relativité restreinte, mais est quasi indispensable pour le relativité générale, puisque la gravitation y est exprimée comme une déformation de cet espace-temps.

richard a écrit :

• 1. Ernst Mach émit l'hypothèse qu'il fallait rejeter le concept d'éther.
  2. L'hypothèse de la contraction des longueurs de Fitzgerald-Lorentz explique aussi le résultat expérimental.
  3. La relativité restreinte d'Einstein postulant l'invariance de c permet également d'expliquer l'étonnant résultat de Michelson et Morley.

Pourquoi a-t-on choisi la troisième solution plutôt qu'une des deux autres?

IL y a deux postulats en RR
et ces deux postulats rendent compte des 3 concepts que tu donnes. Qu'est-ce qui te fait dire qu'on rejéte les deux premiers ?

Pour le 3eme, il faudrait voir comment tu l'as compris.
Toujours est-il que 'c' est mesurée comme constante dans le vide et cela, quel que soit le référentiel où la mesure est faite.
Et c'est précisément ce qui provoque les aberrations pour notre logique habituée aux résultats de la mécanique classique.
De là s'ensuivent les contractions de longueurs, les dilatations des temps et l'inexistence de l'éther qui rendent cohérente la théorie.

curieux, tu me demandes

Qu'est-ce qui te fait dire qu'on rejète les deux premiers ?

ce que je lis dans wiki par exemple:

Plusieurs tentatives d'explications classiques échouèrent et c'est Ernst Mach qui le premier émit l'hypothèse qu'il fallait rejeter le concept d'éther.
Parallèlement, des progrès théoriques permettaient, par la contraction des longueurs de Fitzgerald-Lorentz, d'expliquer le résultat expérimental, mais c'est finalement ce qui est devenu la relativité restreinte d'Einstein postulant l'invariance de c qui a permis d'expliquer l'étonnant résultat de Michelson et Morley.

car on n'a pas conservé la solution lorentzienne, que je sache, mais c'est bien la RE qui a triomphé, n'est-il pas?

richard a écrit :curieux, tu me demandes

Qu'est-ce qui te fait dire qu'on rejète les deux premiers ?

ce que je lis dans wiki par exemple:

Plusieurs tentatives d'explications classiques échouèrent et c'est Ernst Mach qui le premier émit l'hypothèse qu'il fallait rejeter le concept d'éther.
Parallèlement, des progrès théoriques permettaient, par la contraction des longueurs de Fitzgerald-Lorentz, d'expliquer le résultat expérimental, mais c'est finalement ce qui est devenu la relativité restreinte d'Einstein postulant l'invariance de c qui a permis d'expliquer l'étonnant résultat de Michelson et Morley.

car on n'a pas conservé la solution lorentzienne, que je sache, mais c'est bien la RE qui a triomphé, n'est-il pas?

Toujours autant dans le brouillard le richou ...

Quel est l'intérêt d'un tel message sinon celui de te faire plaisir en envoyant une remarque que tu voudrais désobligeante? N'as-tu pas d'autres occupations plus intéressantes?

richard a écrit :curieux, tu me demandes

Qu'est-ce qui te fait dire qu'on rejète les deux premiers ?

ce que je lis dans wiki par exemple:

Plusieurs tentatives d'explications classiques échouèrent et c'est Ernst Mach qui le premier émit l'hypothèse qu'il fallait rejeter le concept d'éther.
Parallèlement, des progrès théoriques permettaient, par la contraction des longueurs de Fitzgerald-Lorentz, d'expliquer le résultat expérimental, mais c'est finalement ce qui est devenu la relativité restreinte d'Einstein postulant l'invariance de c qui a permis d'expliquer l'étonnant résultat de Michelson et Morley.

car on n'a pas conservé la solution lorentzienne, que je sache, mais c'est bien la RE qui a triomphé, n'est-il pas?

Et la RR a triomphé pourquoi à ton avis ?
Tout simplement parce qu'elle intégrait les deux autres constats qui pris séparément n'expliquent rien du tout.

tu n'as toujours pas compris qu'en sciences il y a constat et explication et que ce sont deux choses différentes ?

Il y a pas mal de pages qui sont passées où je t'expliquais la différence entre constater le champ magnétique autour d'un fil traversé par un courant et l'explication de la RR par la contraction des longueurs, parfaitement compatible avec les équations de Maxwell (à part ça on a mis Lorentz au placard peut-être ?).

Avec l'équation qui fait le constat de la force de gravitation en 1/r² on tombe dans les mêmes clous puisque l'explication a été donnée par la RG, d'un côté on a comment ça marche et de l'autre on a pourquoi ça marche. Tu vois là aussi une mise au placard de la théorie de Newton ?
En fait tu ne retiens que ce qui t'arrange.
Si on finit par se moquer, bein c'est p'tet parce qu'on connait le vieux dicton : "à vouloir blanchir la tête d'un nègre*, on en perd sa lessive."

* mais chuuut, SOS Racisme a dit qu'on devait dire "un homme de couleur noire."

curieux a écrit : * mais chuuut, SOS Racisme a dit qu'on devait dire "un homme de couleur noire."

Oui, ca c'est un truc que j'ai jamais tres bien compris. SOS racisme interdit le terme "nègre", alors que les noirs eux même se disent de culture négroïde, de chants négroïdes, ils se reconnaissent comme négroïdes, donc, nègres.
Et les seuls qui s'offusquent de ce terme, c'est les blancs de SOS Racisme

bonjour curieux! je te remercie de prolonger le débat par tes questions mais d'un côté tu me demandes:

Qu'est-ce qui te fait dire qu'on rejète les deux premiers ?

et d'un autre tu me dis

Et la RR a triomphé pourquoi à ton avis ?

Aussi trouvé-je que tes questions sont contradictoires car si la RE a triomphé c'est que les deux premières propositions ont été abandonnées. S'il fallait donc choisir entre tes deux remarques je prendrais la seconde "la RR a triomphé".

Pas du tout richard, la RR intègre la notion d'inexistence de l'éther ainsi que les transformations de Lorentz, elle va par contre plus loin que ces deux constats en expliquant des faits que ces deux derniers ne sont pas même pas capables de mentionner.
La RR explique l'avance anormale du périhélie de Mercure par exemple, va donc expliquer ça avec l'absence du vent d'éther...
Ce n'est un abandon mais une intégration.
C'est si difficile à comprendre ?

curieux a écrit :La RR explique l'avance anormale du périhélie de Mercure par exemple, va donc expliquer ça avec l'absence du vent d'éther..

Fastoche!

curieux a écrit :Si on finit par se moquer, bein c'est p'tet parce qu'on connait le vieux dicton : "à vouloir blanchir la tête d'un nègre*, on en perd sa lessive."

Wow putain mais tu sors d'où ce proverbe de merde ?!

curieux a écrit :La RR explique l'avance anormale du périhélie de Mercure

La RG (Relativité Générale), plutôt. La RR (Relativité Restreinte) ne dit rien de la gravitation. C'est pour ça qu'on la dit restreinte.
Je suis sûr que tu le sais, mais il vaut mieux être précis.

richard a écrit :

curieux a écrit :La RR explique l'avance anormale du périhélie de Mercure par exemple, va donc expliquer ça avec l'absence du vent d'éther..

Fastoche!

Tu sais, des fois ça sert de lire les liens qu'on poste ...

salut Chanur! curieux avait écrit

La RR explique l'avance anormale du périhélie de Mercure par exemple, va donc expliquer ça avec l'absence du vent d'éther..

Le lien que j'indiquais montrait bien qu'il n'en était rien car cette avance anormale est expliquée par la RG, comme tu le signales d'ailleurs toi-même. Ta remarque désobligeante était donc inutile.

richard a écrit :salut Chanur! curieux avait écrit

La RR explique l'avance anormale du périhélie de Mercure par exemple, va donc expliquer ça avec l'absence du vent d'éther..

Le lien que j'indiquais montrait bien qu'il n'en était rien car cette avance anormale est expliquée par la RG, comme tu le signales d'ailleurs toi-même. Ta remarque désobligeante était donc inutile.

Désolé, j'ai l'impression que je n'ai pas bien compris.
Il me semblait que tu défendait l'idée de l'éther et que Curieux te mettais au défi de trouver une explication, dans ce cas, de l'avance du périhélie de Mercure.
Mais en fait, la phrase de Curieux semble dire le contraire.

richard a écrit :salut Chanur! curieux avait écrit

La RR explique l'avance anormale du périhélie de Mercure par exemple, va donc expliquer ça avec l'absence du vent d'éther..

Le lien que j'indiquais montrait bien qu'il n'en était rien car cette avance anormale est expliquée par la RG, comme tu le signales d'ailleurs toi-même.

Salut richard

je sais très bien que la RG explique l'avance du périhélie de mercure.
Mais essaye donc de passer sans les transformations de Lorentz, elles-même intégrées à la RR, elle-même intégrée à la RG.
Autrement dit, essaye donc d'expliquer l'avance séculaire anormale sans passer par la vitesse finie de la lumière, sans passer par l'absence du vent d'éther.

Parce qu'en fait, en affirmant que les TL ont vécues pour céder la place à la RR, cela reviendrait à affirmer que la RR a vécu pour céder la place à la RG. Chacune de ces théories (RR et RG) a besoin de l'ensemble des propositions que tu relègues arbitrairement à l'arrière plan pour fonctionner.

Etienne Beauman a écrit :

curieux a écrit :Si on finit par se moquer, bein c'est p'tet parce qu'on connait le vieux dicton : "à vouloir blanchir la tête d'un nègre*, on en perd sa lessive."

Wow putain mais tu sors d'où ce proverbe de merde ?!

D'une époque que les moins de 60 ans ne peuvent pas connaitre.
"On perd son temps quand on veut corriger un incorrigible, faire comprendre à quelqu'un une chose qui passe sa portée, etc."

Salut à tous.

curieux a écrit :D'une époque que les moins de 60 ans ne peuvent pas connaitre.

Et même certains plus vieux... La locution est citée dans le CNRTL :

Le [url=http://www.cnrtl.fr/definition/lessive/substantif]CNRTL[/url] a écrit :Loc[ution] fig[urée], vieilli. À (vouloir) laver/blanchir la tête d'un âne/d'un More/d'un nègre, on (n')y perd (que) sa lessive. C'est perdre son temps que d'essayer d'instruire un imbécile, ou de vouloir faire entendre raison à un obstiné.

Elle est présente dans le Petit Larousse de 1905.

Et a été malheureusement illustrée :

curieux a écrit :D'une époque que les moins de 60 ans ne peuvent pas connaitre.

Le temps béni des colonies ?

Carta a écrit : Et a été malheureusement illustrée :

Comme tu dis, quelle horreur !