Forum Sceptique

Bonjour,

25 décembre a écrit : (...)Je ne peut pas parler de particularités scientifiques que je ne connais pas et qui ne sont pas utiles à la compréhension.

Pas utiles selon qui ? Vous ?

25 décembre a écrit :Quand je parle d'un arbre je parle de tout le végétal est-il besoin d'aller plus en profondeur dans ce domaine.

[mode sarcasme on] Bah oui, c'est vrai quoi ! Pourquoi s'enquiquiner ? Les angiospermes c'est environ, quoi, 300 000 espèces ?
Pas de quoi se frapper, autant dire "un arbre" pour désigner tout ça* ! (*Les algues, les bryophytes, gymnospermes, ptéridophytes... et autres cyanobactéries on peut les mettre aussi dans le "tout ça", on est pas à quelques dizaines de milliers d'espèces en plus hein)
Kisonkon tous ces botanistes, naturalistes, biologistes à perdre leur temps à classer, nommer, observer, comprendre tout ça !
Pas besoin de profondeur enfin, yaka tout appeler pareil... arbre, végétal, c'est kifkif, après tout pourquoi en nommer un myrtille et l'autre belladone, j'vois pas bien en quoi ça gêne, ça marche tout de même ces bêtes là [mode sarcasme off]

Bon, assez ri : un argument basé sur une preuve solide de l'existence de l'âme au bout de 140 page ? = néant.

l'âme est une croyance comme une autre... Faire appel à la raison est inutile avec les croyants (concernant l'objet de leur croyance).

En fait ce que je comprends de tout ce que dit Saint-Nicolas c'est que nous avons déjà (entre autre .... misère) un problème de vocabulaire.
En fait tout ressemble à :
- L'interaction (pour nous) se nomme "conscience" (pour lui) et,
- La conscience (pour nous) se nomme "âme" (pour lui).

Bien sur tout ça n'est qu'une mauvaise compréhension ou analyse de connaissances scientifiques, sémantiques qui sont mélangées sans discrimination avec un ensemble de théories a-scientifiques (ésotériques, paranormales et/ou religieuses) .... d'ou ma question (<--- clique sur le lien)

Pepejul a écrit :l'âme est une croyance comme une autre... Faire appel à la raison est inutile avec les croyants (concernant l'objet de leur croyance).

Sur l'objet non ... mais sur leurs manifestations et l'interprêtation de ces dernières .... mmmmoui

C'est pour ça qu'on est là non ?

En tout cas on essaye .... ppfffff

richard a écrit :J'ai pas bien suivi cette discussion mais j'ai lu autrefois quelque chose qui irait peut-être dans ce sens de la part d'un physicien, Jean Charon dans L’Esprit, cet Inconnu mais j'avais trouvé ça assez nul (= pas mal zozo, comme on dit ici).

L'idée maitresse qui explique la conscience que je viens de développer avec vous en 2015 semble comparable à celle de ce physicien nucléaire en 1978. C'est donc dire qu'avec des connaissances réduites en sciences physique j'ai développé un raisonnement différent et nous sommes arrivés aux même conclusions.

25 décembre a écrit : (...)Je ne peut pas parler de particularités scientifiques que je ne connais pas et qui ne sont pas utiles à la compréhension.

Pas utiles selon qui ? Vous ?

25 décembre a écrit :Quand je parle d'un arbre je parle de tout le végétal est-il besoin d'aller plus en profondeur dans ce domaine.

lau'jik Pas de quoi se frapper, autant dire "un arbre" pour désigner tout ça* ! (*Les algues, les bryophytes, gymnospermes, ptéridophytes... et autres cyanobactéries on peut les mettre aussi dans le "tout ça", on est pas à quelques dizaines de milliers d'espèces en plus hein)
Kisonkon tous ces botanistes, naturalistes, biologistes à perdre leur temps à classer, nommer, observer, comprendre tout ça !
Pas besoin de profondeur enfin, yaka tout appeler pareil... arbre, végétal, c'est kifkif, après tout pourquoi en nommer un myrtille et l'autre belladone, j'vois pas bien en quoi ça gêne, ça marche tout de même ces bêtes là [mode sarcasme off]

Désolé de ne pas avoir donné de précision. En voici donc :
Les angiospermes c'est environ, 300 000 espèces qui se divisent en monocotylédones et dycotylédones parmie lesquelles se trouvent les monoclamidées dont les santalales qui se répartissent en deux familles, soit les santalacées et les Loranthacées , chez les santalacées nous retrouvons entre autres, le commandra livida qui fleurit en été et qui pousse sur les sols sablonneux du Nord-Est du Québec, Cette plante possédant un rhizome blanchâtre, a une tige simple avec des feuilles ovales. Et bien cette plante appartenant au règne végétal à un niveau de conscience.
Est-ce que je dois nommer chacune des 300 000 plantes angiosperme pour que tu puisse comprendre que le monde végétal a un niveau de conscience. Est-ce que ce serait bien lau jik

"LoutredeMer"

Il semblerait donc bien que les plantes réagissent à certains stimuli. Par contre je ne pense pas qu'il s'agisse de conscience

Par contre je pense qu'il s'agit de la conscience

25 décembre a écrit :

richard a écrit :J'ai pas bien suivi cette discussion mais j'ai lu autrefois quelque chose qui irait peut-être dans ce sens de la part d'un physicien, Jean Charon dans L’Esprit, cet Inconnu mais j'avais trouvé ça assez nul (= pas mal zozo, comme on dit ici).

L'idée maitresse qui explique la conscience que je viens de développer avec vous en 2015 semble comparable à celle de ce physicien nucléaire en 1978. C'est donc dire qu'avec des connaissances réduites en sciences physique j'ai développé un raisonnement différent et nous sommes arrivés aux même conclusions.

Une coïncidence de pensée entre 2 zozos n'a (malheureusement) rien de bizarre ... mais fais quand même gaffe, avec tes dernières réponses j'ai peur que tu ne passes plus les cadres de porte

86lw a écrit : Là aussi il faudrait expliquer comment un élément immatériel censé être incarné dans le vivant retrouve son chemin vers un lieu immatériel. Vous rendez-vous compte que votre dernière phrase devient plus claire si on remplace "lieu immatériel" et "esprit" par "néant" ou "rien"? [/color]

L'endroit nommé ciel est partout et nulle part de localisé.

"Lulu Cypher"
Une coïncidence de pensée entre 2 zozos n'a (malheureusement) rien de bizarre ... mais fais quand même gaffe, avec tes dernières réponses j'ai peur que tu ne passes plus les cadres de porte.

Les coïncidences n'existent pas. Et un physicien atomiste de 1978 ce n'est pas un attardé mental.

C'est la troisième fois que je développe une façon de penser semblable à quelqu'un d'autre.
La première fois on m'a dit "tu as du lire les livres de ..." auteur contemporain que je ne connaissait pas encore et il s'est avéré que cet auteur avait les mêmes idées que moi sur le sujet concerné.
La deuxième fois j'ai écrit mes idées concernant un autre sujet et malheureusement j'ai découvert que quelqu'un d'autre pensait comme moi il y a 100 ans et que depuis le sujet avait évolué. J'étais donc en retard de seulement 100 ans dans ce domaine.

J'ai d'ailleurs une théorie sur la conscience collective. Nous pourrions en parler 140 pages dans un autre débat.

25 décembre a écrit :

"Lulu Cypher"
Une coïncidence de pensée entre 2 zozos n'a (malheureusement) rien de bizarre ... mais fais quand même gaffe, avec tes dernières réponses j'ai peur que tu ne passes plus les cadres de porte.

Les coïncidences n'existent pas. Et un physicien atomiste de 1978 ce n'est pas un attardé mental.

C'est la troisième fois que je développe une façon de penser semblable à quelqu'un d'autre.
La première fois on m'a dit "tu as du lire les livres de ..." auteur contemporain que je ne connaissait pas encore et il s'est avéré que cet auteur avait les mêmes idées que moi sur le sujet concerné.
La deuxième fois j'ai écrit mes idées concernant un autre sujet et malheureusement j'ai découvert que quelqu'un d'autre pensait comme moi il y a 100 ans et que depuis le sujet avait évolué. J'étais donc en retard de seulement 100 ans dans ce domaine.

Les coïncidences existent c'est l'état des choses qui arrivent en même temps ... elles correspondent sémantiquement à l'interprétation que l'on fait de l'apparition simultanée de deux évènements disjoints (il y a quand même des limites à la non connaissance)

Quant à remarquer que 3 personnes développent un même mode de pensée .... je vais te rèjouir et te décevoir à la fois en ce momnent même il y a sans doute des milliers de personnes (voire bien plus) qui pensent exactement comme toi .... et des milliers qui ne pensent absolument pas comme toi .... et on s'en fout ... l'appel au nombre ou a la multitude n'est qu'un argument fallacieux qui ne rend aucunement une affirmation plus vraie pour autant.

Concernant ta remarque : "un physicien atomiste de 1978 ce n'est pas un attardé mental" qui est un argument d'autorité on peut être très compétent dans son domaine (même s'il existe après tout des scientifiques cons aussi) et être une tanche dans les domaines qui sortent de son domaine (on remarquera son sens aigu de la zozoterie ici).... j'aurais été (un tout petit peu) plus impressionné s'il avait été biologiste, physiologiste, cogniticien, neurologue ce qui aurait été de bonne augure pour se prononcer sur un phénomène mental.

Mais conmme je vois que tu as encore zappé ma question je vais te reproposer le lien ici

Lulu Cypher a écrit : Bien sur tout ça n'est qu'une mauvaise compréhension ou analyse de connaissances scientifiques, sémantiques qui sont mélangées sans discrimination avec un ensemble de théories a-scientifiques (ésotériques, paranormales et/ou religieuses) .... d'ou ma (clique sur le lien --->) question (<--- clique sur le lien)

Lulu Cypher a écrit :on remarquera son sens aigu de la zozoterie ici

Amha, il a dû péter un câble quand il a écrit la théorie de la relativité complexe qui est mathématiquement assez ardue. Je n'ai jamais compris le lien entre cette thèse et "l'électron pensant".

richard a écrit :

Lulu Cypher a écrit :on remarquera son sens aigu de la zozoterie ici

Amha, il a dû péter un câble quand il a écrit la théorie de la relativité complexe qui est mathématiquement assez ardue. Je n'ai jamais compris le lien entre cette thèse et "l'électron pensant".

C'est le moins qu'on puisse dire d'un 'physicien' qui attribut une conscience et une mémoire aux particules élémentaires. ( pour Charon, toute particule a deux regards, un de conscience (onde psi), un de mémoire (onde sigma), [selon Wikipedia] )
Mais bon, ses hypothèses sont loin d'être admises dans le cadre de la mécanique quantique, je ne conçois pas qu'un physicien puisse lire ce genre de baratin et garder son sérieux.

Mais son but était possiblement purement mercantile, ce qui ne serait pas plus à son honneur.

25 décembre a écrit :L'endroit nommé ciel est partout et nulle part de localisé.

Qu'est-ce qui vous permet d'écrire cela, et pourquoi utiliser le terme "ciel", plutôt connoté "religion du livre"? ( je ne sais pas, moi, "valhalla" ou "nirvana" auraient pu être utilisés également...)

La chose nommée âme est partout et nulle part de localisée.

La chose nommé esprit est partout et nulle part de localisé.

L'endroit nommé paradis est partout et nulle part de localisé.

La licorne rose invisible est partout et nulle part de localisée.

La connaissance est partout et nulle part de localisée.

Parle pour ne rien dire est partout et nulle part de localisé.

Wooden Ali a écrit :Toutes ces divagations sur la conscience de la choucroute et du sable de mer provient, amha, d'une mauvaise définition de la matière.
La matière, c'est des particules et leurs interactions.

Ben moi je préfère la vieille définition : "est matière ce qui a une masse".
Et de dire que la physique ne s'occupe pas que de la matière mais aussi de ses interactions, comme ça tout le monde est content.

Et encore, pas toutes, parce que la moindre de nos élucubrations les plus imaginaires peut être considérée comme une interaction de nieme ordre entre des particules...

Et pendant que j'y pense et même si ça ne se fait pas, dans le duel avec Mathias sur la conscience du thermostat, je trouve que les bons points de scepticisme à mon avis sont pour lui. Non pas que je je considère qu'il ait raison, mais il a clairement posé et fondé son point de vue en se référent à une certaine définition de la conscience.
Je trouve pari ailleurs que le rentre-dedans systématique n'est pas une bonne pratique de discussion... bon, parfois, ça peut aider, un peu de provocation. Mais quand ça ne donne rien, il faut savoir s'arrêter...

Pepejul a écrit : Ma question est donc : pendant la phase inerte de la graine, où est la conscience ?

Ha, voilà une question qui me plait.
La conscience version sensibilité à un stimuli existe-t-elle sans le stimuli ?
Plus généralement, la sensibilité sans stimuli existe-t-elle ?

En fait, ce n'est pas la réponse à cette question et aux deux que le viens d'ajouter qui a un intérêt.
C'est que le fait que se les poser permet de constater que quand on parle de notre conscience à nous, en tant qu'humains, nous la considérons allègrement comme auto-sufisante, capable de générer elle-même ses stimuli.

Une sorte de réaction en chaine qui ne cesse pas avec les stimuli, contrairement à un thermostat, une balle de caoutchouc ou une graine.

"demander des précisions" n'est pas "rentrer dedans". J'aimerais vraiment savoir où Mathias place le niveau de conscience de la balle, du foie et du thermostat les unes par rapport aux autres.

Et bien entendu la graine en sus.

Pepejul a écrit :"demander des précisions" n'est pas "rentrer dedans". J'aimerais vraiment savoir où Mathias place le niveau de conscience de la balle, du foie et du thermostat les unes par rapport aux autres.

Et bien entendu la graine en sus.

Bha, disons que j'exposais un sentiment non scientifiquement prouvable...
J'ai toujours l'impression qu'il y a parfois confusion entre forum et ring.

En tout cas, vous laissez passer un paquet d'occasions de converger vers une compréhension du point de vue de l'autre... ça fait peine à lire.

C'est une façon de voir. Je demande à Mathias d'approfondir sa pensée pour mieux la comprendre, je n'essaie pas de le mettre KO

Quand l'interlocuteur affirme quelque chose il me parait légitime de lui demander de préciser afin d'être bien sur d'avoir compris non ? Certains se sentent agressés lorsqu'on fait cela, c'est vrai.

Quelles questions aurait-il fallut poser à Mathias pour aller dans votre sens ?

jean7 a écrit :En tout cas, vous laissez passer un paquet d'occasions de converger vers une compréhension du point de vue de l'autre... ça fait peine à lire.

Il ne faut pas confondre un forum de discussion avec le pays des Bisounours. Comprendre le point de vue d'autrui n'empêche pas d'avoir à le combattre bien souvent.

Pour prendre un exemple extrême, on peut parfaitement comprendre le point de vue des néo-nazis ou des imbécilesjeunes influençables qui rejoignent l'état islamique, on a même tout intérêt à le comprendre si on veut pouvoir s'opposer efficacement à leurs actions délétères.

Pour en revenir à une situation nettement moins critique, donc ce forum, il est tout naturel de demander à quiconque allègue de quelque chose de le démontrer de façon rationnelle. Démonter des arguments fautifs ou spécieux et des tactiques de discussion déshonnêtes n'est pas du "rentre dedans", c'est tout simplement de bonne guerre si l'on veut réellement en arriver à une discussion constructive.

Je ne sais pas. Il me semble que sa définition de la conscience étant posée, la question de conscience du thermostat était réglée.

Je n'ai pas lu qu'il prétende disposer d'une méthode pour attribuer des points de conscience à tout ce qui existe.
J'ai juste vu dans le thermostat une image pour illustrer une acception du mot "conscience".
Perso, je me serais arrêté là.

Enfin bon...

Mais la conscience sans le stimuli, ça parle ?
Un peu comme ces poissons aveugles dont les yeux se développent si on les met en présence de lumière... sont-ils vraiment aveugles ? Peut-on être aveugle s'il n'y a rien à voir ?

Un thermostat est sensible par construction, il n'est conscient que si la température change (dans le sens donné par Mathias). Il redevient inconscient si la température se stabilise.
Un individu et conscient à plein temps. Le cerveau ne désapprend pas et n'est jamais sur off.