Ce ne sont pas des sanctions, mais une opération financière spéciale. Rien à voir.Dany a écrit : 23 mars 2022, 14:35 l'occident se tire une balle dans la tête avec ses sanctions fanatiques.
3ème guerre mondiale?
Re: 3ème guerre mondiale?
Thunderbolt and lightning very, very frightening me (Galileo)
Re: 3ème guerre mondiale?
J'pense pas que vous vous illusionnez en tout cas (ni que vous rêvez), c'est brumeux!Jean-Francois a écrit : 23 mars 2022, 17:32 Mais, à mon avis, votre style est plutôt vaseux/brumeux/obscur/suggestif/etc.
https://www.youtube.com/watch?v=uY4cVhXxW64
Re: 3ème guerre mondiale?
Alors ça, il faut le relever au coup par coup. Sinon, si ça vient en bloc comme ça, c'est plutôt de l'insinuation.Jean-Francois a écrit : 23 mars 2022, 17:32 On peut soulever des doutes en exprimant une pensée claire. Mais, à mon avis, votre style est plutôt vaseux/brumeux/obscur/suggestif/etc.
Qu'y a-t-il de pas clair quand je dis par exemple que Biden, et l'administration US en général quand elle est aux mains des démocrates, ne sont pas clairs sur cette affaire ?
Dernière modification par jroche le 23 mars 2022, 22:38, modifié 1 fois.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.
Re: 3ème guerre mondiale?
Une opération spéciale de dénazification économique.Inso a écrit : 23 mars 2022, 17:32 Ce ne sont pas des sanctions, mais une opération financière spéciale. Rien à voir.
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Dominique18
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Re: 3ème guerre mondiale?
Re: 3ème guerre mondiale?
On leur fera pas de cadeau en tout cas! https://www.youtube.com/watch?v=q-wGMlSuX_c
Peut-être ceci à la place. https://www.youtube.com/watch?v=XPtVZ69lomk
Re: 3ème guerre mondiale?
En attendant, les émissions les plus regardées à la télévision russe ne font pas dans le détail et menacent la Pologne et les États Baltes de frappes nucléaires. vidéo avec sous-titres.
Autre vidéo de compilation desdéclarations menaces russes à la télévision.
Ils sont en train de bien chauffer l'opinion russe.
Déjà que suivant un "sondage"* en Russie, 86% des Russes soutiennent l'invasion de l'Ukraine et 75% disent que la Pologne devrait être la prochaine cible.
source
* On connaît bien la fiabilité d'un sondage en Russie
Autre vidéo de compilation des
Ils sont en train de bien chauffer l'opinion russe.
Déjà que suivant un "sondage"* en Russie, 86% des Russes soutiennent l'invasion de l'Ukraine et 75% disent que la Pologne devrait être la prochaine cible.
source
* On connaît bien la fiabilité d'un sondage en Russie
Dernière modification par Inso le 23 mars 2022, 23:24, modifié 1 fois.
Thunderbolt and lightning very, very frightening me (Galileo)
Re: 3ème guerre mondiale?
J'pense qu'ils vont cuire sur le gril même!
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Dominique18
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Re: 3ème guerre mondiale?
Une lumière dans les ténèbres?
Peut-être, du moins un état des lieux circonstancié, avec des questions qui fâchent...
On ne peut que constater, et déplorer, une surexplotation médiatique et une vente forcenée d'informations où les règles de la déontologie sont rangées au fond d'un placard contenant des antiquités. L'émotionnel supplante la raison.
Un deuxième point... les gros menteurs à l'oeuvre
sources:
https://www.marianne.net/monde/europe/a ... en-ukraine
https://www.marianne.net/monde/europe/m ... en-ukraine
Les propos de Dominique de Villepin, Hubert Védrine, Roland Dumas, anciens ministres des Affaires Etrangères, sous différents gouvernements français, n'en prennent que plus de "saveur".
Les medias russes chauffent l'opinion.
Du côté occidental, ce n'est pas mal non plus, aucune crainte d'attraper froid.
Une certitude: Poutine va en faire baver à son monde. Bien malin celui qui peut prétendre connaître et définir les limites de ses actions.
En considérant ce qui est développé dans les deux articles, concrètement, quel(s) dispositif(s) efficace(s) peut-on mettre en place pour que cette folie soit enrayée?
Peut-être, du moins un état des lieux circonstancié, avec des questions qui fâchent...
On ne peut que constater, et déplorer, une surexplotation médiatique et une vente forcenée d'informations où les règles de la déontologie sont rangées au fond d'un placard contenant des antiquités. L'émotionnel supplante la raison.
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Adhésion à l'OTAN, néonazis, gaz russe… 12 rappels nécessaires sur le conflit en Ukraine
Mise au point
Par Marianne
Publié le 24/03/2022 à 7:00
D’un côté, un agresseur : Poutine. De l’autre, un agressé : Zelensky. Une autocratie contre une démocratie. Ce contraste politique saisissant n’oblige pas pour autant à tomber dans un manichéisme simpliste, fabriqué et – plus grave – préjudiciable à la juste cause qu’il prétend défendre.
1. Non, le néonazisme n'est pas au pouvoir en Ukraine…
Mais des combattants s'en réclament
Mieux vaut le dire tout de suite et sans détour : non, les néonazis ne sont pas au pouvoir en Ukraine, contrairement à ce qu’affirme Vladimir Poutine. Pour légitimer son invasion, le maître du Kremlin a fait de la « dénazification » son leitmotiv. Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, est lui-même juif, et sa légitimité démocratique ne se discute pas : il a obtenu 73,22 % des suffrages en 2019. D’ailleurs, lors des élections, les partis d’extrême droite ne percent plus comme en 2014-2015, où ils atteignaient 35 % dans certaines villes de l’Ouest. Svoboda (« Liberté », 1,62 % des voix), le principal parti de cette mouvance, prône un nationalisme radical teinté de néonazisme. Il réhabilite notamment Stepan Bandera, figure connue pour sa collaboration avec l’Allemagne nazie.
Pour Adrien Nonjon, spécialiste de l’Ukraine et de l’extrême droite postsoviétique, d’un point de vue électoral, les mouvements néonazis « ne représentent pas un danger immédiat pour l’État et ses institutions ». Pour autant, il en existe parmi les combattants. Et ils jouèrent un rôle en 2014 quand la guerre civile éclata dans le Donbass. L’armée ukrainienne se révélait mal préparée et vint alors à la rescousse le bataillon Azov, comprenant quelques centaines de volontaires. « Le fond idéologique de ce bataillon relève clairement du néonazisme », affirme l’historien Éric Aunoble. Leur emblème s’inspire directement de la Wolfsangel, un symbole utilisé par des unités nazies. Azov est accusé d’exactions extrajudiciaires contre des civils et d’avoir mené des pogroms contre les Roms, à Kiev, en janvier 2018. Le bataillon est devenu un régiment de l’armée régulière ukrainienne en 2015 et compte désormais près de 5 000 soldats. Autant d’adorateurs du IIIe Reich ? Pour Adrien Nonjon, « Azov a remporté de nombreuses victoires et jouit d’une forte popularité. Beaucoup de nouveaux arrivants ne partagent pas leur idéologie, mais voient en ces hommes des militaires efficaces et bien équipés pour combattre l’envahisseur ».
2. Oui, l'Europe sanctionne financièrement la Russie...
Mais elle ne parvient pas à l'asphyxier
Depuis le début du conflit armé, Bruxelles se félicite de l’offensive occidentale sur le terrain financier pour isoler et mettre à bas l’économie russe. Mais ce blocus présumé est loin d’être total. Entendu, sept banques russes se retrouvent exclues du réseau de paiement occidental Swift, ce qui leur ferme de facto les portes des marchés d’Europe. Mais un responsable européen a concédé à l’AFP qu’un quart seulement des volumes financiers du système bancaire russe était concerné par cette exclusion. Deux grandes banques notamment ne sont pas touchées par les sanctions : Sberbank et Gazprombank. Pourquoi ? Car c’est par elles que transite la majeure partie des paiements pour les livraisons de gaz et pétrole russes vers l’Union européenne. Or, les pays de l’Europe centrale et de l’Est sont à plus de 50 % dépendants du pétrole russe. Et l’Allemagne à 55 % des importations de gaz russe, à 50 % pour le charbon et à 30 % pour le pétrole. Impossible dès lors d’asphyxier totalement Poutine, au risque de sombrer avec lui.
3. Oui, Poutine a menti et s'étend vers l'Ouest…
Mais au début des années 2000, l'Occident a aussi beaucoup menti et n'a pas accepté la main tendue de Moscou
Bien sûr, il ne s’agit pas d’excuser ni d’expliquer les mensonges et les crimes de Poutine. Néanmoins, comme l’a récemment rappelé Dominique de Villepin sur le plateau de « C dans l’air », difficile de faire l’impasse sur l’hypocrisie occidentale dans cette affaire. Si le monstre Poutine échappe aujourd’hui à toute raison, l’hypocrisie affichée par l’Union européenne comme par les États-Unis au carrefour du millénaire pèse aussi d’un certain poids. Au lendemain des attentats du 11 septembre 2001, la Russie du tout frais président Poutine s’était tout de suite montrée solidaire des États-Unis. Mais les mensonges des Occidentaux se sont accumulés pour justifier des guerres injustifiables : 1999 et le « génocide » au Kosovo ; 2003, les « armes de destruction massive » et l’invasion de l’Irak ; 2007 et l’aventure libyenne de Sarkozy violant la résolution 1973 de l’ONU. « Cela ne justifie pas ce qui se passe, mais cela permet de mieux rentrer dans le logiciel de Poutine et de comprendre l’énorme ressentiment de la Russie vis-à-vis de l’Occident » rappelle ainsi l’ancien Premier ministre.
4. Non, les Américains n'ont pas financé des laboratoires d'armes biologiques en Ukraine…
Mais ils sécurisent des installations de recherches contre les épidémies
Depuis le début de la guerre, la propagande russe martèle que les États-Unis soutiennent un programme de fabrication d’armes biologiques en Ukraine. Une accusation démentie par l’administration américaine, et qui ne repose sur aucun élément tangible, selon plusieurs experts indépendants interrogés par Marianne. La rumeur a enflé ces derniers jours quand des réseaux complotistes et antivax ont interprété les déclarations de Victoria Nuland, numéro trois de la diplomatie américaine, devant le Sénat le 8 mars. Elle exprimait son inquiétude quant à la possibilité que l’armée russe s’empare d’« installations de recherche biologique » en Ukraine.
Des partenariats existent avec les États-Unis depuis le début des années 2000, notamment pour financer la sécurisation de ces laboratoires qui étudient des agents pathogènes pour prévenir l’apparition d’épidémies. Les installations hébergent en effet des virus, comme la fièvre porcine, qui pourraient potentiellement se propager dans la nature si les structures étaient détruites par la guerre. De quoi expliquer l’inquiétude de l’administration américaine.
5. Oui, personne ne sait où la guerre de Poutine nous mène…
Mais peut-on encore envisager qu'elle puisse s'arrêter à la seule Ukraine ?
Il y a un mois encore, sur les plateaux télé comme dans les bistrots, tout le monde semblait rejouer Munich 1938 – « mais non, mais non ! jamais Poutine n’osera déchirer les accords de Minsk puis envoyer ses chars par-delà le Donbass ! ». Quelques semaines plus tard, la même caste « médiatico-café du commerce » fait volte-face pour tomber dans l’excès inverse. Certes, la crainte d’une troisième guerre mondiale et la peur d’une dérive nucléaire ne sont pas infondées – d’autant qu’elles se nourrissent de la fuite en avant d’un Vladimir Poutine à la posture messianiste toujours plus inquiétante. Cette peur empêche néanmoins d’écouter des arguments bâtis sur le temps, comme ceux de l’universitaire suédoise Maria Engström. Cette spécialiste du monde slave rappelle ainsi la dimension religieuse des guerres menées depuis vingt ans par le chef du Kremlin : « L’attaque de Poutine vise d’abord et avant tout à réunir les trois pays orthodoxes qui composaient l’empire russe (Russie, Biélorussie, Ukraine) », affirme-t-elle, offrant ainsi une autre clé de lecture au drame qui se déroule à nos portes.
En cela, la position du patriarche Kirill, chef de l’Église orthodoxe russe, qui voit dans l’invasion de l’Ukraine une lutte universelle contre le mal, est loin d’être un simple acte d’allégeance à l’égard du chef du Kremlin. La prise de Kiev relève ici d’une dimension sacrée que la Moldavie (quoiqu’en partie dépendante du patriarcat de Moscou), la Géorgie (orthodoxe autocéphale) ou encore les pays Baltes (non orthodoxes) ne possèdent peut-être pas. Il en est ainsi au pays de Dostoïevski et de Tolstoï. La religiosité et le mysticisme – même du temps de l’Union soviétique – infusent la culture politique russe. Le dernier livre du philosophe Michel Eltchaninoff, Lénine a marché sur la lune, invite à y réfléchir. Dans cet ouvrage consacré au « cosmisme » – sorte de transhumanisme soviétique –, Vladimir Poutine apparaît comme l’apôtre d’un déterminisme culturel aux parfums impérialistes. En 2021, il a ainsi déclaré : « Dans la nature, comme dans la société, il y a un développement, un apogée et un affaiblissement. La Russie n’a pas encore atteint son apogée, nous sommes en marche, en marche pour le développement. » Jusqu’en Ukraine seulement ? Là est la question.
6. Oui, à la frontière polonaise, un bel élan de solidarité se met en place…
Mais des sectes en profitent pour étendre leur influence
En Pologne, la solidarité s’organise pour accueillir les réfugiés ukrainiens. À tous les points de passage de la frontière, on remarque cependant des volontaires stoïques dans le froid, bien mis mais les pieds dans la boue, qui proposent aux réfugiés de « retrouver de l’espoir », pancarte JW.org à la main. Des Témoins de Jéhovah, vautours de la solidarité d’un mouvement sectaire ciblant les victimes de la guerre.
7. Oui, comme tout pays, l'Ukraine peut demander son adhésion à l'Otan…
Mais la promesse a bien été faite à la Russie que l'Alliance atlantique ne s'étendrait pas vers l'est
Au moment de la chute du mur de Berlin, en 1989, le président George H.W. Bush (le père) avait évoqué avec le président François Mitterrand l’hypothèse de la disparition de l’Otan. Elle n’eut pas lieu. Cependant, pour calmer les inquiétudes russes, les officiels américains, à de nombreuses reprises, assurèrent à Moscou que l’Otan ne s’étendrait pas dans la partie est de l’Europe. Comme la chose ne fut jamais formellement consignée par écrit, elle n’a donc aucune valeur en droit international. Pourtant, bien des faits et des témoignages corroborent la version d’un engagement verbal pris par les États-Unis.
Au lendemain de la chute du camp communiste (1991), James Baker, secrétaire d’État du président américain Georges H.W. Bush, a bel et bien promis à Gorbatchev qu’il n’y aurait aucun élargissement de l’Otan à l’est, pas même sur le territoire de l’ex-RDA. On en retrouve la trace dans les archives diplomatiques citées par Jack Matlock, ex-ambassadeur des États-Unis en URSS.
Le 9 février 1990, James Baker demande au dirigeant soviétique : « Que préférez-vous ? Une Allemagne unie en dehors de l’Otan, absolument indépendante et sans troupes américaines ? Ou une Allemagne unie gardant ses liens avec l’Otan, mais avec la garantie que les institutions ou les troupes de l’Otan ne s’étendront pas à l’est de la frontière actuelle ? » Réponse de Gorbatchev : « Il va sans dire qu’un élargissement de la zone Otan n’est pas acceptable. » Ce à quoi Baker rétorque : « Nous sommes d’accord avec cela. » Selon la version anglaise, la phrase exacte de l’Américain aurait été : « Les troupes de l’Otan ne s’étendront pas d’un seul pouce à l’est. » Comme par hasard, cette expression (« pas d’un seul pouce ») a été reprise par Vladimir Poutine dans sa déclaration de 2021.
Le chercheur américain Joshua Shifrinson, professeur à l’université de Boston, a retrouvé dans les archives anglaises le procès-verbal des entretiens qu’ont eus à Bonn, le 6 mars 1991, les ministres des États-Unis, du Royaume-Uni, de la France et de l’Allemagne. On y lit : « Nous avons clairement fait savoir à l’Union soviétique que nous n’étendrons pas l’Otan au-delà de l’Elbe… que ce soit de manière formelle ou informelle. Par conséquent, nous ne pouvons pas proposer à la Pologne et aux autres pays d’adhérer à l’Otan. » C’est pourtant ce qu’il adviendra. Le fait a été confirmé par Hubert Védrine, porte-parole de l’Élysée de 1988 à 1991. Ce dernier a déclaré, dans la revue le Débat en 2016 : « Il est vrai que Bush père et Baker avaient pris des engagements de non-extension à l’égard de Gorbatchev, mais non écrits et qui n’ont pas été tenus ; Gorbatchev s’en est plaint à plusieurs reprises, sans pouvoir en fournir la preuve. »
Roland Dumas, ministre des Affaires étrangères de François Mitterrand, l’a récemment évoqué dans une interview accordée au site Les Crises (les-crises.fr). Il affirme que les Russes ont demandé « un engagement qu’il n’y ait pas de déplacement des troupes de l’Otan dans les régions du pacte soviétique qui allaient être désarmées. […] Cette discussion a eu lieu d’abord parce que les Russes l’ont demandée parce que nous l’avons soutenue, moi le premier, mais les Américains aussi. Et les Allemands évidemment. […] Cette question a été soulevée parce que c’était une conclusion sur le problème général du désarmement et du retour à la paix. Ce n’était pas une fantaisie ». C’est devenu une tragédie.
8. Oui, la Crimée est annexée par Poutine…
Mais un vrai référendum aurait pu clarifier la question
Le 18 mars 2014, Vladimir Poutine priait dans un discours les députés de la Douma et les membres du Conseil de la Fédération d’« intégrer au sein de la fédération de Russie » la Crimée et Sébastopol, « conformément à la volonté du peuple ». Autrement dit, d’avaliser l’annexion de la Crimée, sur la base d’un référendum tenu le 16 mars, « dans le respect parfait des procédures démocratiques et des normes internationales », avec le résultat suivant : « Plus de 82 % de l’électorat a pris part au vote, et plus de 96 % se sont prononcés pour le rattachement avec la Russie. Des chiffres qui parlent pour eux-mêmes. » Enthousiastes, les élus russes se sont aussitôt exécutés. Et la popularité du président russe a alors bondi de 61 % d’opinions favorables, à 89 % en juin 2015. Logique. Selon des sondages concordants, 90 % des Russes se réjouissaient du « rattachement de la Crimée à la Russie », indûment « offerte à l’Ukraine par Nikita Khrouchtchev en 1954 », selon eux.
Or, ce plébiscite enfreignait la Constitution de l’Ukraine, mais, surtout, il s’est tenu sous occupation militaire étrangère, et dans la plus parfaite opacité. D’où son rejet par la quasi-totalité de la communauté internationale. Aurait-il pu en être autrement ? Dans son discours, Vladimir Poutine s’est bien gardé de rappeler qu’en décembre 1994, la Russie s’était engagée, en signant le mémorandum de Budapest, à garantir l’intégrité territoriale et la sécurité de l’Ukraine en échange de son renoncement à l’arme atomique. Il a préféré faire référence au précédent du Kosovo : nul n’avait demandé l’avis de la Serbie pour accorder l’indépendance à la province majoritairement peuplée d’Albanais, a-t-il argumenté. Pourquoi donc consulter Kiev sur le sort d’un territoire majoritairement peuplé de Russes ? Avant d’assurer que Tatars, Ukrainiens et Russes de Crimée jouiraient des mêmes droits et protections en Crimée russe. Particulièrement les Tatars, qui comptent pour 12 % de la population de Crimée, « injustement déportés » pendant la Seconde Guerre mondiale par Staline, a-t-il affirmé. Problème : ceux-ci étaient majoritairement opposés à l’annexion.
9. Oui, Zelensky agit en héros…
Mais son nom apparaît bien dans la liste des fraudeurs fiscaux
En temps de guerre, on oublie tout. Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, devenu à juste titre un héros aux yeux du monde et un personnage central de la défense des libertés, ne s’est pas toujours vu paré de toutes les vertus. En effet, en 2021, les Pandora Papers, une enquête menée par plus de 600 journalistes de 117 pays et qui a révélé des fuites d’environ 12 millions de documents faisant état de fraude et d’évasion fiscale à grande échelle, l’avaient épinglé. Il lui était reproché des tractations commerciales secrètes délictueuses avec son entourage. Selon l’agence d’investigation journalistique ukrainienne Slidstvo Info, il aurait participé à l’achat, via des compagnies offshore appartenant à sa société de production, Kvartal 95, de « trois appartements dans le centre de la capitale britannique […] pour une somme d’environ 7,5 millions de dollars ». Cette société masquerait surtout un réseau tentaculaire d’entreprises enregistrées à l’étranger pour cacher des activités occultes, notamment des « affaires en Crimée ».
10. Oui, les accords de Minsk font suite à l’entrée des Russes dans le Donbass…
mais ils reconnaissaient une autonomie de la région non respectée par les Ukrainiens
Le premier accord de Minsk, du nom de la capitale biélorusse, a été signé en 2014 entre l’Ukraine et les séparatistes prorusses sous médiation franco-allemande. Il avait pour but de mettre fin au conflit armé déclenché dans l’est du pays, dans les deux républiques de Donetsk et de Lougansk. En fait, il s’agissait surtout de protocoles qui prendront une forme plus élaborée l’année suivante, le 12 février 2015, toujours sous la houlette du duo franco-allemand, qui s’est avéré en l’occurrence d’une grande efficacité pour arriver à un compromis acceptable. Ce second accord était nettement plus explicite et plus contraignant (en principe). Il prévoyait un cessez-le-feu immédiat, le retrait des armes lourdes de part et d’autre, une grâce pour les prisonniers, un échange d’otages et de prisonniers, le retrait des forces armées étrangères, ce qui visait surtout la Russie. Mais il était également prévu une réforme constitutionnelle en Ukraine, une autonomie linguistique et administrative des deux régions de Donetsk et de Lougansk, puis des élections.
Ces deux entités devaient demeurer sous pavillon ukrainien, dans le cadre d’une évolution vers une organisation fédérale, mais aussi respecter l’existence de minorités régionales. Or le pouvoir ukrainien central s’est montré hostile à toute évolution sur le sujet. Pourtant, la décentralisation avait été l’une des revendications portées lors des événements de Maïdan, en 2014. En réalité, l’Ukraine n’a jamais voulu reconnaître la moindre légitimité aux représentants des séparatistes de l’Est, refusant la moindre avancée vers l’autonomie promise par les accords de Minsk. Résultat : le « statut spécial » explicitement prévu n’a jamais vu le jour. Plutôt que d’avancer vers la fédéralisation annoncée, les autorités de Kiev ont freiné des quatre fers en voyant dans ces accords une première étape vers une mise en cause de l’unité nationale passant par l’amputation du Donbass. La Rada d’Ukraine (Parlement) n’a donc jamais voté l’amendement constitutionnel nécessaire. Ainsi s’est développée l’idée, chez les séparatistes et leurs soutiens de Moscou, que le gouvernement ukrainien ne voulait pas appliquer les accords de Minsk.
11. Oui, l’Europe peut sembler trop prudente à l’égard de Poutine…
mais c’est elle qui payerait le prix fort d’une escalade militaire avec le Kremlin
Non, ce n’est pas céder à la « dictature de l’émotion » que de constater – sur la foi de beaucoup d’images et d’informations recoupées – à quel point la guerre russe en Ukraine prend chaque jour un peu plus l’allure d’une « punition » barbare. Considérant le nombre de civils tués et la destruction délibérée de plusieurs villes, non il n’est pas absurde de partager la colère de tous ceux qui se désolent de la supposée timidité du soutien occidental. Et non, Raphaël Glucksmann ne doit pas être considéré comme un horrible va-t-en-guerre parce qu’il s’indigne de la lâcheté et de l’énorme erreur d’appréciation commise, selon lui, par plusieurs dirigeants européens. Car, oui, voir les Allemands, mais aussi les Italiens, ergoter à l’infini sur certaines sanctions mettant potentiellement en danger leurs intérêts ne donne pas trop confiance dans un très hypothétique réarmement moral, sinon militaire de l’Europe face aux dangers de toutes sortes. « Si l’Europe ne réagit pas à la mesure du danger, ce continent disparaîtra », a grosso modo expliqué Glucksmann lors de ses récentes déclarations sur la situation.
Mais que lui arriverait-il s’il lui prenait soudainement et collectivement l’envie d’aller guerroyer contre le « fasciste Poutine ? » Certains semblent rêver de ce moment miraculeux censé nous assurer une place au paradis des chimères. Invité à débattre avec l’ancien ministre des Affaires étrangères Dominique de Villepin, Bernard-Henri Lévy a ainsi martelé un axiome très simple, sinon des plus simplistes, et déjà invoqué dans d’autres conflits : Poutine ne connaît que la force, il continue et continuera d’avancer tant qu’il ne sera pas confronté à une véritable résistance. Puisque celle des Ukrainiens, bien que courageuse et occasionnellement meurtrière pour l’agresseur, s’avère impuissante à contenir le rouleau compresseur russe, les alliés de Kiev doivent passer à la vitesse supérieure… Fort bien, mais laquelle ? Pour éviter l’écrasement d’une nation et de son peuple, les forces de l’Otan devraient-elles s’impliquer directement dans le conflit ? Légalement, bureaucratiquement, la charte de l’organisation atlantiste n’autorise ses membres à intervenir que si l’un d’entre eux est attaqué et, faut-il le rappeler, à ce jour, l’Ukraine n’en fait pas partie.
En fait les partisans d’une plus grande fermeté à l’égard du Kremlin se gardent bien d’appeler l’Europe, et pourquoi pas les États-Unis, à prendre les armes. « Il faut surenchérir », répétait BHL face à Dominique de Villepin avant que ce dernier ne lui remette en mémoire les conséquences des interventions occidentales en Irak ou en Libye. Surenchérir ? Où et comment ? On a actuellement peu de certitude sur l’issue de la guerre. Un peu plus quant aux risques découlant d’une confrontation plus marquée avec Moscou. Pour les Russes, l’utilisation récente d’un missile hypersonique est certes « déclaratoire », en somme, comme l’assurent les experts, une menace pour la forme… mais une menace quand même… Par ailleurs, dans leur manuel de la guerre contemporaine, l’usage de l’arme nucléaire tactique n’est pas le moins du monde tabou. Si les circonstances ont jusqu’alors permis de l’écarter, rien et certainement pas l’idéalisme de posture, ne semble justifier de tester un bien plus dramatique scénario.
12. Oui, la République tchèque et la Slovaquie ouvrent leurs portes aux réfugiés…
Mais ils regardent de travers les Roms ukrainiens
Depuis le début de l’agression russe, Prague et Bratislava, après Varsovie, ont accueilli le plus de réfugiés en provenance d’Ukraine. Mais, à en croire le pasteur de l’Église évangélique Marek Gombar, basé dans la municipalité de Pavlovce nad Uhlom, l’accueil des Roms ukrainiens n’est pas toujours enthousiaste. Originaires, pour la plupart, des environs d’Oujhorod, en Ruthénie subcarpathique, autrefois tchécoslovaque, puis annexée par l’URSS en 1945, ces Roms, aujourd’hui chassés par la guerre, se sont naturellement réfugiés de l’autre côté de la frontière, en Slovaquie. Ostracisés en Ukraine, où ils vivent souvent sans eau ni électricité, ils ont même récemment fait l’objet d’attaques par des groupes de nazillons. Certains ne savent pas lire, voire ne parlent qu’un dialecte romani local, ce qui ne favorise pas leur intégration. Le plus souvent désargentés, ces réfugiés, habillés de couleurs vives avec de nombreux enfants, ne sont pas reçus à bras ouverts en Slovaquie. Ni même en République tchèque. À titre d’exemple, le pasteur Gombar cite un chauffeur de bus tchèque qui aurait refusé d’emmener des Ukrainiens « non blancs ». Ou ces Roms livrés à eux-mêmes trois jours durant dans un centre d’accueil situé à la frontière slovaco-ukrainienne.
***
Victoria Nuland, néoconservatrice en terre démocrate
Si la rumeur autour de la présence d’armes biologiques en Ukraine a grossi si vite après sa déclaration floue au Sénat américain, c’est que Victoria Nuland est considérée par ses détracteurs comme une « faucon » néoconservatrice. Depuis trente ans, cette femme, aujourd’hui numéro trois de la diplomatie américaine, est une figure majeure de la politique étrangère de son pays. Un parcours qui l’a menée à travailler pour les républicains comme pour les démocrates. Elle a notamment été conseillère du très décrié Dick Cheney, ancien vice-président de George W. Bush, lors de l’invasion de l’Irak en 2003. Victoria Nuland est aussi l’épouse de l’intellectuel Robert Kagan. Dans la presse américaine, ce chef de file des néoconservateurs incite les États-Unis à se préparer à l’avènement d’une « troisième guerre mondiale » contre les « puissances révisionnistes » russe et chinoise. Russophone et d’origine ukrainienne par son père, Victoria Nuland va officiellement, en 2014, encourager les manifestants de Maïdan, qui finissent par renverser le gouvernement prorusse, corrompu… mais élu. Dès le début de la guerre civile, elle a soutenu la livraison d’armes à l’Ukraine. Une position tenue contre l’avis de la plupart des pays de l’Union européenne, qu’elle enverra « se faire foutre » (sic) dans une conversation téléphonique piratée et diffusée sur Internet. Le contenu avait suscité une éphémère crise diplomatique avec Angela Merkel. Dans le même style, très direct et peu diplomatique, Victoria Nuland a annoncé, le 8 mars, devant des parlementaires américains, la « mort » du gazoduc germano-russe Nord Stream 2. Les Allemands doivent être ravis…
Mise au point
Par Marianne
Publié le 24/03/2022 à 7:00
D’un côté, un agresseur : Poutine. De l’autre, un agressé : Zelensky. Une autocratie contre une démocratie. Ce contraste politique saisissant n’oblige pas pour autant à tomber dans un manichéisme simpliste, fabriqué et – plus grave – préjudiciable à la juste cause qu’il prétend défendre.
1. Non, le néonazisme n'est pas au pouvoir en Ukraine…
Mais des combattants s'en réclament
Mieux vaut le dire tout de suite et sans détour : non, les néonazis ne sont pas au pouvoir en Ukraine, contrairement à ce qu’affirme Vladimir Poutine. Pour légitimer son invasion, le maître du Kremlin a fait de la « dénazification » son leitmotiv. Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, est lui-même juif, et sa légitimité démocratique ne se discute pas : il a obtenu 73,22 % des suffrages en 2019. D’ailleurs, lors des élections, les partis d’extrême droite ne percent plus comme en 2014-2015, où ils atteignaient 35 % dans certaines villes de l’Ouest. Svoboda (« Liberté », 1,62 % des voix), le principal parti de cette mouvance, prône un nationalisme radical teinté de néonazisme. Il réhabilite notamment Stepan Bandera, figure connue pour sa collaboration avec l’Allemagne nazie.
Pour Adrien Nonjon, spécialiste de l’Ukraine et de l’extrême droite postsoviétique, d’un point de vue électoral, les mouvements néonazis « ne représentent pas un danger immédiat pour l’État et ses institutions ». Pour autant, il en existe parmi les combattants. Et ils jouèrent un rôle en 2014 quand la guerre civile éclata dans le Donbass. L’armée ukrainienne se révélait mal préparée et vint alors à la rescousse le bataillon Azov, comprenant quelques centaines de volontaires. « Le fond idéologique de ce bataillon relève clairement du néonazisme », affirme l’historien Éric Aunoble. Leur emblème s’inspire directement de la Wolfsangel, un symbole utilisé par des unités nazies. Azov est accusé d’exactions extrajudiciaires contre des civils et d’avoir mené des pogroms contre les Roms, à Kiev, en janvier 2018. Le bataillon est devenu un régiment de l’armée régulière ukrainienne en 2015 et compte désormais près de 5 000 soldats. Autant d’adorateurs du IIIe Reich ? Pour Adrien Nonjon, « Azov a remporté de nombreuses victoires et jouit d’une forte popularité. Beaucoup de nouveaux arrivants ne partagent pas leur idéologie, mais voient en ces hommes des militaires efficaces et bien équipés pour combattre l’envahisseur ».
2. Oui, l'Europe sanctionne financièrement la Russie...
Mais elle ne parvient pas à l'asphyxier
Depuis le début du conflit armé, Bruxelles se félicite de l’offensive occidentale sur le terrain financier pour isoler et mettre à bas l’économie russe. Mais ce blocus présumé est loin d’être total. Entendu, sept banques russes se retrouvent exclues du réseau de paiement occidental Swift, ce qui leur ferme de facto les portes des marchés d’Europe. Mais un responsable européen a concédé à l’AFP qu’un quart seulement des volumes financiers du système bancaire russe était concerné par cette exclusion. Deux grandes banques notamment ne sont pas touchées par les sanctions : Sberbank et Gazprombank. Pourquoi ? Car c’est par elles que transite la majeure partie des paiements pour les livraisons de gaz et pétrole russes vers l’Union européenne. Or, les pays de l’Europe centrale et de l’Est sont à plus de 50 % dépendants du pétrole russe. Et l’Allemagne à 55 % des importations de gaz russe, à 50 % pour le charbon et à 30 % pour le pétrole. Impossible dès lors d’asphyxier totalement Poutine, au risque de sombrer avec lui.
3. Oui, Poutine a menti et s'étend vers l'Ouest…
Mais au début des années 2000, l'Occident a aussi beaucoup menti et n'a pas accepté la main tendue de Moscou
Bien sûr, il ne s’agit pas d’excuser ni d’expliquer les mensonges et les crimes de Poutine. Néanmoins, comme l’a récemment rappelé Dominique de Villepin sur le plateau de « C dans l’air », difficile de faire l’impasse sur l’hypocrisie occidentale dans cette affaire. Si le monstre Poutine échappe aujourd’hui à toute raison, l’hypocrisie affichée par l’Union européenne comme par les États-Unis au carrefour du millénaire pèse aussi d’un certain poids. Au lendemain des attentats du 11 septembre 2001, la Russie du tout frais président Poutine s’était tout de suite montrée solidaire des États-Unis. Mais les mensonges des Occidentaux se sont accumulés pour justifier des guerres injustifiables : 1999 et le « génocide » au Kosovo ; 2003, les « armes de destruction massive » et l’invasion de l’Irak ; 2007 et l’aventure libyenne de Sarkozy violant la résolution 1973 de l’ONU. « Cela ne justifie pas ce qui se passe, mais cela permet de mieux rentrer dans le logiciel de Poutine et de comprendre l’énorme ressentiment de la Russie vis-à-vis de l’Occident » rappelle ainsi l’ancien Premier ministre.
4. Non, les Américains n'ont pas financé des laboratoires d'armes biologiques en Ukraine…
Mais ils sécurisent des installations de recherches contre les épidémies
Depuis le début de la guerre, la propagande russe martèle que les États-Unis soutiennent un programme de fabrication d’armes biologiques en Ukraine. Une accusation démentie par l’administration américaine, et qui ne repose sur aucun élément tangible, selon plusieurs experts indépendants interrogés par Marianne. La rumeur a enflé ces derniers jours quand des réseaux complotistes et antivax ont interprété les déclarations de Victoria Nuland, numéro trois de la diplomatie américaine, devant le Sénat le 8 mars. Elle exprimait son inquiétude quant à la possibilité que l’armée russe s’empare d’« installations de recherche biologique » en Ukraine.
Des partenariats existent avec les États-Unis depuis le début des années 2000, notamment pour financer la sécurisation de ces laboratoires qui étudient des agents pathogènes pour prévenir l’apparition d’épidémies. Les installations hébergent en effet des virus, comme la fièvre porcine, qui pourraient potentiellement se propager dans la nature si les structures étaient détruites par la guerre. De quoi expliquer l’inquiétude de l’administration américaine.
5. Oui, personne ne sait où la guerre de Poutine nous mène…
Mais peut-on encore envisager qu'elle puisse s'arrêter à la seule Ukraine ?
Il y a un mois encore, sur les plateaux télé comme dans les bistrots, tout le monde semblait rejouer Munich 1938 – « mais non, mais non ! jamais Poutine n’osera déchirer les accords de Minsk puis envoyer ses chars par-delà le Donbass ! ». Quelques semaines plus tard, la même caste « médiatico-café du commerce » fait volte-face pour tomber dans l’excès inverse. Certes, la crainte d’une troisième guerre mondiale et la peur d’une dérive nucléaire ne sont pas infondées – d’autant qu’elles se nourrissent de la fuite en avant d’un Vladimir Poutine à la posture messianiste toujours plus inquiétante. Cette peur empêche néanmoins d’écouter des arguments bâtis sur le temps, comme ceux de l’universitaire suédoise Maria Engström. Cette spécialiste du monde slave rappelle ainsi la dimension religieuse des guerres menées depuis vingt ans par le chef du Kremlin : « L’attaque de Poutine vise d’abord et avant tout à réunir les trois pays orthodoxes qui composaient l’empire russe (Russie, Biélorussie, Ukraine) », affirme-t-elle, offrant ainsi une autre clé de lecture au drame qui se déroule à nos portes.
En cela, la position du patriarche Kirill, chef de l’Église orthodoxe russe, qui voit dans l’invasion de l’Ukraine une lutte universelle contre le mal, est loin d’être un simple acte d’allégeance à l’égard du chef du Kremlin. La prise de Kiev relève ici d’une dimension sacrée que la Moldavie (quoiqu’en partie dépendante du patriarcat de Moscou), la Géorgie (orthodoxe autocéphale) ou encore les pays Baltes (non orthodoxes) ne possèdent peut-être pas. Il en est ainsi au pays de Dostoïevski et de Tolstoï. La religiosité et le mysticisme – même du temps de l’Union soviétique – infusent la culture politique russe. Le dernier livre du philosophe Michel Eltchaninoff, Lénine a marché sur la lune, invite à y réfléchir. Dans cet ouvrage consacré au « cosmisme » – sorte de transhumanisme soviétique –, Vladimir Poutine apparaît comme l’apôtre d’un déterminisme culturel aux parfums impérialistes. En 2021, il a ainsi déclaré : « Dans la nature, comme dans la société, il y a un développement, un apogée et un affaiblissement. La Russie n’a pas encore atteint son apogée, nous sommes en marche, en marche pour le développement. » Jusqu’en Ukraine seulement ? Là est la question.
6. Oui, à la frontière polonaise, un bel élan de solidarité se met en place…
Mais des sectes en profitent pour étendre leur influence
En Pologne, la solidarité s’organise pour accueillir les réfugiés ukrainiens. À tous les points de passage de la frontière, on remarque cependant des volontaires stoïques dans le froid, bien mis mais les pieds dans la boue, qui proposent aux réfugiés de « retrouver de l’espoir », pancarte JW.org à la main. Des Témoins de Jéhovah, vautours de la solidarité d’un mouvement sectaire ciblant les victimes de la guerre.
7. Oui, comme tout pays, l'Ukraine peut demander son adhésion à l'Otan…
Mais la promesse a bien été faite à la Russie que l'Alliance atlantique ne s'étendrait pas vers l'est
Au moment de la chute du mur de Berlin, en 1989, le président George H.W. Bush (le père) avait évoqué avec le président François Mitterrand l’hypothèse de la disparition de l’Otan. Elle n’eut pas lieu. Cependant, pour calmer les inquiétudes russes, les officiels américains, à de nombreuses reprises, assurèrent à Moscou que l’Otan ne s’étendrait pas dans la partie est de l’Europe. Comme la chose ne fut jamais formellement consignée par écrit, elle n’a donc aucune valeur en droit international. Pourtant, bien des faits et des témoignages corroborent la version d’un engagement verbal pris par les États-Unis.
Au lendemain de la chute du camp communiste (1991), James Baker, secrétaire d’État du président américain Georges H.W. Bush, a bel et bien promis à Gorbatchev qu’il n’y aurait aucun élargissement de l’Otan à l’est, pas même sur le territoire de l’ex-RDA. On en retrouve la trace dans les archives diplomatiques citées par Jack Matlock, ex-ambassadeur des États-Unis en URSS.
Le 9 février 1990, James Baker demande au dirigeant soviétique : « Que préférez-vous ? Une Allemagne unie en dehors de l’Otan, absolument indépendante et sans troupes américaines ? Ou une Allemagne unie gardant ses liens avec l’Otan, mais avec la garantie que les institutions ou les troupes de l’Otan ne s’étendront pas à l’est de la frontière actuelle ? » Réponse de Gorbatchev : « Il va sans dire qu’un élargissement de la zone Otan n’est pas acceptable. » Ce à quoi Baker rétorque : « Nous sommes d’accord avec cela. » Selon la version anglaise, la phrase exacte de l’Américain aurait été : « Les troupes de l’Otan ne s’étendront pas d’un seul pouce à l’est. » Comme par hasard, cette expression (« pas d’un seul pouce ») a été reprise par Vladimir Poutine dans sa déclaration de 2021.
Le chercheur américain Joshua Shifrinson, professeur à l’université de Boston, a retrouvé dans les archives anglaises le procès-verbal des entretiens qu’ont eus à Bonn, le 6 mars 1991, les ministres des États-Unis, du Royaume-Uni, de la France et de l’Allemagne. On y lit : « Nous avons clairement fait savoir à l’Union soviétique que nous n’étendrons pas l’Otan au-delà de l’Elbe… que ce soit de manière formelle ou informelle. Par conséquent, nous ne pouvons pas proposer à la Pologne et aux autres pays d’adhérer à l’Otan. » C’est pourtant ce qu’il adviendra. Le fait a été confirmé par Hubert Védrine, porte-parole de l’Élysée de 1988 à 1991. Ce dernier a déclaré, dans la revue le Débat en 2016 : « Il est vrai que Bush père et Baker avaient pris des engagements de non-extension à l’égard de Gorbatchev, mais non écrits et qui n’ont pas été tenus ; Gorbatchev s’en est plaint à plusieurs reprises, sans pouvoir en fournir la preuve. »
Roland Dumas, ministre des Affaires étrangères de François Mitterrand, l’a récemment évoqué dans une interview accordée au site Les Crises (les-crises.fr). Il affirme que les Russes ont demandé « un engagement qu’il n’y ait pas de déplacement des troupes de l’Otan dans les régions du pacte soviétique qui allaient être désarmées. […] Cette discussion a eu lieu d’abord parce que les Russes l’ont demandée parce que nous l’avons soutenue, moi le premier, mais les Américains aussi. Et les Allemands évidemment. […] Cette question a été soulevée parce que c’était une conclusion sur le problème général du désarmement et du retour à la paix. Ce n’était pas une fantaisie ». C’est devenu une tragédie.
8. Oui, la Crimée est annexée par Poutine…
Mais un vrai référendum aurait pu clarifier la question
Le 18 mars 2014, Vladimir Poutine priait dans un discours les députés de la Douma et les membres du Conseil de la Fédération d’« intégrer au sein de la fédération de Russie » la Crimée et Sébastopol, « conformément à la volonté du peuple ». Autrement dit, d’avaliser l’annexion de la Crimée, sur la base d’un référendum tenu le 16 mars, « dans le respect parfait des procédures démocratiques et des normes internationales », avec le résultat suivant : « Plus de 82 % de l’électorat a pris part au vote, et plus de 96 % se sont prononcés pour le rattachement avec la Russie. Des chiffres qui parlent pour eux-mêmes. » Enthousiastes, les élus russes se sont aussitôt exécutés. Et la popularité du président russe a alors bondi de 61 % d’opinions favorables, à 89 % en juin 2015. Logique. Selon des sondages concordants, 90 % des Russes se réjouissaient du « rattachement de la Crimée à la Russie », indûment « offerte à l’Ukraine par Nikita Khrouchtchev en 1954 », selon eux.
Or, ce plébiscite enfreignait la Constitution de l’Ukraine, mais, surtout, il s’est tenu sous occupation militaire étrangère, et dans la plus parfaite opacité. D’où son rejet par la quasi-totalité de la communauté internationale. Aurait-il pu en être autrement ? Dans son discours, Vladimir Poutine s’est bien gardé de rappeler qu’en décembre 1994, la Russie s’était engagée, en signant le mémorandum de Budapest, à garantir l’intégrité territoriale et la sécurité de l’Ukraine en échange de son renoncement à l’arme atomique. Il a préféré faire référence au précédent du Kosovo : nul n’avait demandé l’avis de la Serbie pour accorder l’indépendance à la province majoritairement peuplée d’Albanais, a-t-il argumenté. Pourquoi donc consulter Kiev sur le sort d’un territoire majoritairement peuplé de Russes ? Avant d’assurer que Tatars, Ukrainiens et Russes de Crimée jouiraient des mêmes droits et protections en Crimée russe. Particulièrement les Tatars, qui comptent pour 12 % de la population de Crimée, « injustement déportés » pendant la Seconde Guerre mondiale par Staline, a-t-il affirmé. Problème : ceux-ci étaient majoritairement opposés à l’annexion.
9. Oui, Zelensky agit en héros…
Mais son nom apparaît bien dans la liste des fraudeurs fiscaux
En temps de guerre, on oublie tout. Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, devenu à juste titre un héros aux yeux du monde et un personnage central de la défense des libertés, ne s’est pas toujours vu paré de toutes les vertus. En effet, en 2021, les Pandora Papers, une enquête menée par plus de 600 journalistes de 117 pays et qui a révélé des fuites d’environ 12 millions de documents faisant état de fraude et d’évasion fiscale à grande échelle, l’avaient épinglé. Il lui était reproché des tractations commerciales secrètes délictueuses avec son entourage. Selon l’agence d’investigation journalistique ukrainienne Slidstvo Info, il aurait participé à l’achat, via des compagnies offshore appartenant à sa société de production, Kvartal 95, de « trois appartements dans le centre de la capitale britannique […] pour une somme d’environ 7,5 millions de dollars ». Cette société masquerait surtout un réseau tentaculaire d’entreprises enregistrées à l’étranger pour cacher des activités occultes, notamment des « affaires en Crimée ».
10. Oui, les accords de Minsk font suite à l’entrée des Russes dans le Donbass…
mais ils reconnaissaient une autonomie de la région non respectée par les Ukrainiens
Le premier accord de Minsk, du nom de la capitale biélorusse, a été signé en 2014 entre l’Ukraine et les séparatistes prorusses sous médiation franco-allemande. Il avait pour but de mettre fin au conflit armé déclenché dans l’est du pays, dans les deux républiques de Donetsk et de Lougansk. En fait, il s’agissait surtout de protocoles qui prendront une forme plus élaborée l’année suivante, le 12 février 2015, toujours sous la houlette du duo franco-allemand, qui s’est avéré en l’occurrence d’une grande efficacité pour arriver à un compromis acceptable. Ce second accord était nettement plus explicite et plus contraignant (en principe). Il prévoyait un cessez-le-feu immédiat, le retrait des armes lourdes de part et d’autre, une grâce pour les prisonniers, un échange d’otages et de prisonniers, le retrait des forces armées étrangères, ce qui visait surtout la Russie. Mais il était également prévu une réforme constitutionnelle en Ukraine, une autonomie linguistique et administrative des deux régions de Donetsk et de Lougansk, puis des élections.
Ces deux entités devaient demeurer sous pavillon ukrainien, dans le cadre d’une évolution vers une organisation fédérale, mais aussi respecter l’existence de minorités régionales. Or le pouvoir ukrainien central s’est montré hostile à toute évolution sur le sujet. Pourtant, la décentralisation avait été l’une des revendications portées lors des événements de Maïdan, en 2014. En réalité, l’Ukraine n’a jamais voulu reconnaître la moindre légitimité aux représentants des séparatistes de l’Est, refusant la moindre avancée vers l’autonomie promise par les accords de Minsk. Résultat : le « statut spécial » explicitement prévu n’a jamais vu le jour. Plutôt que d’avancer vers la fédéralisation annoncée, les autorités de Kiev ont freiné des quatre fers en voyant dans ces accords une première étape vers une mise en cause de l’unité nationale passant par l’amputation du Donbass. La Rada d’Ukraine (Parlement) n’a donc jamais voté l’amendement constitutionnel nécessaire. Ainsi s’est développée l’idée, chez les séparatistes et leurs soutiens de Moscou, que le gouvernement ukrainien ne voulait pas appliquer les accords de Minsk.
11. Oui, l’Europe peut sembler trop prudente à l’égard de Poutine…
mais c’est elle qui payerait le prix fort d’une escalade militaire avec le Kremlin
Non, ce n’est pas céder à la « dictature de l’émotion » que de constater – sur la foi de beaucoup d’images et d’informations recoupées – à quel point la guerre russe en Ukraine prend chaque jour un peu plus l’allure d’une « punition » barbare. Considérant le nombre de civils tués et la destruction délibérée de plusieurs villes, non il n’est pas absurde de partager la colère de tous ceux qui se désolent de la supposée timidité du soutien occidental. Et non, Raphaël Glucksmann ne doit pas être considéré comme un horrible va-t-en-guerre parce qu’il s’indigne de la lâcheté et de l’énorme erreur d’appréciation commise, selon lui, par plusieurs dirigeants européens. Car, oui, voir les Allemands, mais aussi les Italiens, ergoter à l’infini sur certaines sanctions mettant potentiellement en danger leurs intérêts ne donne pas trop confiance dans un très hypothétique réarmement moral, sinon militaire de l’Europe face aux dangers de toutes sortes. « Si l’Europe ne réagit pas à la mesure du danger, ce continent disparaîtra », a grosso modo expliqué Glucksmann lors de ses récentes déclarations sur la situation.
Mais que lui arriverait-il s’il lui prenait soudainement et collectivement l’envie d’aller guerroyer contre le « fasciste Poutine ? » Certains semblent rêver de ce moment miraculeux censé nous assurer une place au paradis des chimères. Invité à débattre avec l’ancien ministre des Affaires étrangères Dominique de Villepin, Bernard-Henri Lévy a ainsi martelé un axiome très simple, sinon des plus simplistes, et déjà invoqué dans d’autres conflits : Poutine ne connaît que la force, il continue et continuera d’avancer tant qu’il ne sera pas confronté à une véritable résistance. Puisque celle des Ukrainiens, bien que courageuse et occasionnellement meurtrière pour l’agresseur, s’avère impuissante à contenir le rouleau compresseur russe, les alliés de Kiev doivent passer à la vitesse supérieure… Fort bien, mais laquelle ? Pour éviter l’écrasement d’une nation et de son peuple, les forces de l’Otan devraient-elles s’impliquer directement dans le conflit ? Légalement, bureaucratiquement, la charte de l’organisation atlantiste n’autorise ses membres à intervenir que si l’un d’entre eux est attaqué et, faut-il le rappeler, à ce jour, l’Ukraine n’en fait pas partie.
En fait les partisans d’une plus grande fermeté à l’égard du Kremlin se gardent bien d’appeler l’Europe, et pourquoi pas les États-Unis, à prendre les armes. « Il faut surenchérir », répétait BHL face à Dominique de Villepin avant que ce dernier ne lui remette en mémoire les conséquences des interventions occidentales en Irak ou en Libye. Surenchérir ? Où et comment ? On a actuellement peu de certitude sur l’issue de la guerre. Un peu plus quant aux risques découlant d’une confrontation plus marquée avec Moscou. Pour les Russes, l’utilisation récente d’un missile hypersonique est certes « déclaratoire », en somme, comme l’assurent les experts, une menace pour la forme… mais une menace quand même… Par ailleurs, dans leur manuel de la guerre contemporaine, l’usage de l’arme nucléaire tactique n’est pas le moins du monde tabou. Si les circonstances ont jusqu’alors permis de l’écarter, rien et certainement pas l’idéalisme de posture, ne semble justifier de tester un bien plus dramatique scénario.
12. Oui, la République tchèque et la Slovaquie ouvrent leurs portes aux réfugiés…
Mais ils regardent de travers les Roms ukrainiens
Depuis le début de l’agression russe, Prague et Bratislava, après Varsovie, ont accueilli le plus de réfugiés en provenance d’Ukraine. Mais, à en croire le pasteur de l’Église évangélique Marek Gombar, basé dans la municipalité de Pavlovce nad Uhlom, l’accueil des Roms ukrainiens n’est pas toujours enthousiaste. Originaires, pour la plupart, des environs d’Oujhorod, en Ruthénie subcarpathique, autrefois tchécoslovaque, puis annexée par l’URSS en 1945, ces Roms, aujourd’hui chassés par la guerre, se sont naturellement réfugiés de l’autre côté de la frontière, en Slovaquie. Ostracisés en Ukraine, où ils vivent souvent sans eau ni électricité, ils ont même récemment fait l’objet d’attaques par des groupes de nazillons. Certains ne savent pas lire, voire ne parlent qu’un dialecte romani local, ce qui ne favorise pas leur intégration. Le plus souvent désargentés, ces réfugiés, habillés de couleurs vives avec de nombreux enfants, ne sont pas reçus à bras ouverts en Slovaquie. Ni même en République tchèque. À titre d’exemple, le pasteur Gombar cite un chauffeur de bus tchèque qui aurait refusé d’emmener des Ukrainiens « non blancs ». Ou ces Roms livrés à eux-mêmes trois jours durant dans un centre d’accueil situé à la frontière slovaco-ukrainienne.
***
Victoria Nuland, néoconservatrice en terre démocrate
Si la rumeur autour de la présence d’armes biologiques en Ukraine a grossi si vite après sa déclaration floue au Sénat américain, c’est que Victoria Nuland est considérée par ses détracteurs comme une « faucon » néoconservatrice. Depuis trente ans, cette femme, aujourd’hui numéro trois de la diplomatie américaine, est une figure majeure de la politique étrangère de son pays. Un parcours qui l’a menée à travailler pour les républicains comme pour les démocrates. Elle a notamment été conseillère du très décrié Dick Cheney, ancien vice-président de George W. Bush, lors de l’invasion de l’Irak en 2003. Victoria Nuland est aussi l’épouse de l’intellectuel Robert Kagan. Dans la presse américaine, ce chef de file des néoconservateurs incite les États-Unis à se préparer à l’avènement d’une « troisième guerre mondiale » contre les « puissances révisionnistes » russe et chinoise. Russophone et d’origine ukrainienne par son père, Victoria Nuland va officiellement, en 2014, encourager les manifestants de Maïdan, qui finissent par renverser le gouvernement prorusse, corrompu… mais élu. Dès le début de la guerre civile, elle a soutenu la livraison d’armes à l’Ukraine. Une position tenue contre l’avis de la plupart des pays de l’Union européenne, qu’elle enverra « se faire foutre » (sic) dans une conversation téléphonique piratée et diffusée sur Internet. Le contenu avait suscité une éphémère crise diplomatique avec Angela Merkel. Dans le même style, très direct et peu diplomatique, Victoria Nuland a annoncé, le 8 mars, devant des parlementaires américains, la « mort » du gazoduc germano-russe Nord Stream 2. Les Allemands doivent être ravis…
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Mensonges russes, hypocrisie occidentale, faute américaine… tout dire sur le conflit en Ukraine
Décryptage
Par Natacha Polony
Publié le 24/03/2022 à 6:00
Atrocités et mensonges de la part de Vladimir Poutine, non-respect des accords de Minsk du côté de l’Ukraine, hypocrisie de l’Occident… à l’émotion suscitée par le conflit ukrainien il est indispensable d’ajouter l’information et l’analyse. Car comprendre n’est pas excuser.
La colère et le dégoût. Tels sont les sentiments qui nous saisissent devant la brutalité, la froideur atroce de Vladimir Poutine et son choix délirant d’écraser l’Ukraine. Car c’est bien de cela qu’il s’agit et de rien d’autre. Même lorsqu’on s’impose d’analyser en dehors du flot d’émotions et d’excès le conflit qui ravage l’Ukraine, le préalable est d’affirmer que rien ne justifie jamais l’agression d’un pays et le martyre de sa population.
Depuis le 24 février, nos écrans sont saturés de ces images effroyables. Et les discours de condamnation se multiplient. Face à l’horreur, pourtant, ce n’est pas l’humilité qui prime mais la surenchère. Depuis le 24 février, il s’agit pour certains de se forger une stature. Celle du combattant, sans partir au front. Celle du résistant, sans risquer le moindre sacrifice. La référence permanente à la Seconde Guerre mondiale devrait nous alerter. Qu’elle soit convoquée par Volodymyr Zelensky pour sortir d’une situation désespérée peut se comprendre – même si la réécriture de l’Histoire quand il s’agit d’évoquer le rôle de l’Ukraine dans la Shoah peut avoir quelque chose de profondément gênant. Mais quand cette référence émane de commentateurs occupés à la conquête des places dans le milieu médiatico-intellectuel, elle frôle l’indécence.
Les exaltés ne sont pas les meilleurs défenseurs de l’Ukraine. Inconsciemment pour les uns, parfaitement consciemment pour les autres, ils glissent de la légitime distinction binaire entre agresseur et agressé à une lecture tout aussi binaire, mais beaucoup plus problématique, de l’ensemble du contexte qui amène le monde au bord de ce gouffre. Or s’il existe un moyen de limiter le calvaire des Ukrainiens en mettant fin à cette guerre et en stoppant Poutine, ce n’est certainement pas en effaçant la complexité de la situation pour se rassurer sur son appartenance au camp du Bien. Quand Sergueï Lavrov, le très cynique chef de la diplomatie du Kremlin, salue en Emmanuel Macron le seul dirigeant européen à ne pas s’être « couché devant les États-Unis », seuls les imbéciles et les idéologues profiteront de ce « baiser de la mort » pour dénoncer une quelconque compromission du président français avec le Mal. Les efforts incessants d’Emmanuel Macron pour continuer à parler avec Vladimir Poutine et donner une chance à la diplomatie sont plus utiles aux Ukrainiens que toutes les grandes proclamations contre le monstre du Kremlin. Et ses tentatives pour pousser une défense européenne, si dérisoires qu’elles puissent paraître face aux démentis constants imposés par les Allemands, sont les bases de cette « architecture de sécurité en Europe » que la France a toujours préférée à la logique de guerre froide voulue par les États-Unis.
Engrenage fatal
Dire cela, est-ce, en quoi que ce soit, reprendre l’argumentaire russe ? Évidemment non. Hélas, l’analyse minutieuse du réel est devenue quasi impossible, tant le simplisme a envahi l’espace public. Avant tout, donner des gages. Donc, traquer les « collabos », les « munichois ». Pour montrer qu’on n’en est pas. Il y avait longtemps que l’on n’avait vu autant de gens, de spécialistes, s’excuser hors antenne, au sortir d’un débat, de n’avoir pas pointé telle ou telle réalité parce que « ça, on ne peut pas le dire en ce moment ». De la réalité des filières migratoires qui se mettent en place depuis l’Ukraine aux fautes majeures de la politique américaine depuis vingt ans, il est beaucoup de sujets que l’émotion véhémente et exhibitionniste de certains rend impossibles à aborder avec nuance.
Étrange réflexe idéologique. Doit-on taire les massacres de nonnes et de prêtres perpétrés par les anarchistes espagnols au motif qu’ils combattaient le coup d’État de Franco ? Comprendre, analyser, n’est pas et ne sera jamais excuser. On devrait pouvoir expliquer ce fait historique documenté qu’est l’obsession russe de l’invasion par l’Ouest, paranoïa nourrie par la géographie et la mémoire des guerres, sans qu’un petit soldat du courageux combat médiatique ne crie à la reprise des arguments poutiniens. Ce n’est pas parce que Vladimir Poutine le dit et s’en sert que c’est faux. Et ce n’est pas parce que le maître du Kremlin en fait un instrument de propagande qu’il était illégitime de l’avoir en tête avant que l’escalade fatale n’interdise de trouver à la Russie la moindre circonstance atténuante. Question de temporalité. Alors que le risque est immense de voir les Russes user d’armes chimiques et franchir un nouveau pas dans l’abjection, il est indispensable d’ajouter l’information et l’analyse à l’émotion.
Le problème mérite d’être posé. Il faut décrire chaque mécanisme de l’engrenage, tout en considérant que la bascule finale ne relève que de la décision d’un homme qui est donc le coupable de ces atrocités. Mais, parmi les roues crantées de l’engrenage, il y a, entre autres, la politique menée depuis vingt ans par les démocrates américains. Ce n’est pas excuser Hitler que de pointer la faute qu’a constituée le traité de Versailles, pas plus que ce n’est excuser Poutine que de regretter que les Occidentaux aient choisi de lâcher Gorbatchev pour pousser Eltsine. Et il n’est pas nécessaire d’être un gauchiste effréné pour se souvenir que les États-Unis ont souhaité à ce point contrôler leur étranger proche – et moins proche – qu’ils n’ont pas hésité à soutenir le coup d’État de Pinochet contre Salvador Allende. En la matière, pas de blanches colombes. Et le rôle de la CIA en Ukraine est documenté depuis les années 2000, au même titre que le lobbying forcené de certaines officines pour convaincre les élites géorgiennes et ukrainiennes de demander l’entrée dans l’Otan. Il avait fallu en 2008 le veto de Nicolas Sarkozy et d’Angela Merkel pour repousser cette perspective.
L’exigence du réalisme
Quel intérêt de revenir là-dessus, quand le martyre du peuple ukrainien renvoie ces querelles dans les limbes de l’Histoire ? Eh bien, justement, un intérêt brûlant ! Celui qui consiste à comprendre les rapports de force mondiaux pour convaincre les puissances encore non alignées, notamment la Chine et l’Inde, de ne pas basculer dans le soutien à Vladimir Poutine. Les Chinois, en particulier, considèrent que le jeu mené par les Américains est condamnable et y voient un avertissement pour eux-mêmes. Si les Européens, donc, peuvent être utiles, c’est en proposant une lecture de la situation qui ne prétende pas enrôler la Chine et l’Inde derrière les Occidentaux mais qui les pousse à jouer les négociateurs. Les menaces de Joe Biden à l’encontre de Xi Jinping sont de ces rodomontades qui ravissent les commentateurs, mais il n’est pas certain qu’elles permettent de mettre un terme au calvaire des Ukrainiens. Les mêmes commentateurs saluent avec force le même Joe Biden quand il a le « courage » d’affirmer que Vladimir Poutine est un criminel de guerre. En l’occurrence, c’est parfaitement vrai, mais ça n’apporte pas grand-chose. D’autant que l’une des premières déclarations de Joe Biden, au début de son mandat, avait consisté à affirmer que Poutine était un tueur et qu’il allait payer le prix de son éventuelle implication dans la campagne présidentielle américaine. Sans que l’on ne sache quel était ce prix.
On ose à peine citer encore la phrase de Charles Péguy : « Il faut toujours dire ce que l’on voit ; surtout, il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit. » De même qu’il était difficile, face aux horreurs des guerres en Yougoslavie et à la folie de Milosevic, de refuser les postures moralisantes et d’affirmer que le bombardement de Belgrade par l’Otan était une faute (Marianne fut alors seul et montré du doigt), de même, il est nécessaire de s’interdire aujourd’hui les postures faciles, pour défendre la voie exigeante de la diplomatie et du réalisme. Et, de la part d’un journal, pour apporter tous les éléments permettant une vision précise des actions des différents protagonistes de cette horreur, plutôt que de se gargariser d’un lyrisme aux relents de narcissisme. Raconter, comme nous le faisons depuis un mois par nos reportages, la guerre du côté des victimes ukrainiennes ; dénoncer les mensonges de Poutine ; analyser les causes profondes ; alerter sur les risques pour la France et pour l’Europe du nouvel ordre mondial qui se dessine. Tout dire.
Par Natacha Polony
Décryptage
Par Natacha Polony
Publié le 24/03/2022 à 6:00
Atrocités et mensonges de la part de Vladimir Poutine, non-respect des accords de Minsk du côté de l’Ukraine, hypocrisie de l’Occident… à l’émotion suscitée par le conflit ukrainien il est indispensable d’ajouter l’information et l’analyse. Car comprendre n’est pas excuser.
La colère et le dégoût. Tels sont les sentiments qui nous saisissent devant la brutalité, la froideur atroce de Vladimir Poutine et son choix délirant d’écraser l’Ukraine. Car c’est bien de cela qu’il s’agit et de rien d’autre. Même lorsqu’on s’impose d’analyser en dehors du flot d’émotions et d’excès le conflit qui ravage l’Ukraine, le préalable est d’affirmer que rien ne justifie jamais l’agression d’un pays et le martyre de sa population.
Depuis le 24 février, nos écrans sont saturés de ces images effroyables. Et les discours de condamnation se multiplient. Face à l’horreur, pourtant, ce n’est pas l’humilité qui prime mais la surenchère. Depuis le 24 février, il s’agit pour certains de se forger une stature. Celle du combattant, sans partir au front. Celle du résistant, sans risquer le moindre sacrifice. La référence permanente à la Seconde Guerre mondiale devrait nous alerter. Qu’elle soit convoquée par Volodymyr Zelensky pour sortir d’une situation désespérée peut se comprendre – même si la réécriture de l’Histoire quand il s’agit d’évoquer le rôle de l’Ukraine dans la Shoah peut avoir quelque chose de profondément gênant. Mais quand cette référence émane de commentateurs occupés à la conquête des places dans le milieu médiatico-intellectuel, elle frôle l’indécence.
Les exaltés ne sont pas les meilleurs défenseurs de l’Ukraine. Inconsciemment pour les uns, parfaitement consciemment pour les autres, ils glissent de la légitime distinction binaire entre agresseur et agressé à une lecture tout aussi binaire, mais beaucoup plus problématique, de l’ensemble du contexte qui amène le monde au bord de ce gouffre. Or s’il existe un moyen de limiter le calvaire des Ukrainiens en mettant fin à cette guerre et en stoppant Poutine, ce n’est certainement pas en effaçant la complexité de la situation pour se rassurer sur son appartenance au camp du Bien. Quand Sergueï Lavrov, le très cynique chef de la diplomatie du Kremlin, salue en Emmanuel Macron le seul dirigeant européen à ne pas s’être « couché devant les États-Unis », seuls les imbéciles et les idéologues profiteront de ce « baiser de la mort » pour dénoncer une quelconque compromission du président français avec le Mal. Les efforts incessants d’Emmanuel Macron pour continuer à parler avec Vladimir Poutine et donner une chance à la diplomatie sont plus utiles aux Ukrainiens que toutes les grandes proclamations contre le monstre du Kremlin. Et ses tentatives pour pousser une défense européenne, si dérisoires qu’elles puissent paraître face aux démentis constants imposés par les Allemands, sont les bases de cette « architecture de sécurité en Europe » que la France a toujours préférée à la logique de guerre froide voulue par les États-Unis.
Engrenage fatal
Dire cela, est-ce, en quoi que ce soit, reprendre l’argumentaire russe ? Évidemment non. Hélas, l’analyse minutieuse du réel est devenue quasi impossible, tant le simplisme a envahi l’espace public. Avant tout, donner des gages. Donc, traquer les « collabos », les « munichois ». Pour montrer qu’on n’en est pas. Il y avait longtemps que l’on n’avait vu autant de gens, de spécialistes, s’excuser hors antenne, au sortir d’un débat, de n’avoir pas pointé telle ou telle réalité parce que « ça, on ne peut pas le dire en ce moment ». De la réalité des filières migratoires qui se mettent en place depuis l’Ukraine aux fautes majeures de la politique américaine depuis vingt ans, il est beaucoup de sujets que l’émotion véhémente et exhibitionniste de certains rend impossibles à aborder avec nuance.
Étrange réflexe idéologique. Doit-on taire les massacres de nonnes et de prêtres perpétrés par les anarchistes espagnols au motif qu’ils combattaient le coup d’État de Franco ? Comprendre, analyser, n’est pas et ne sera jamais excuser. On devrait pouvoir expliquer ce fait historique documenté qu’est l’obsession russe de l’invasion par l’Ouest, paranoïa nourrie par la géographie et la mémoire des guerres, sans qu’un petit soldat du courageux combat médiatique ne crie à la reprise des arguments poutiniens. Ce n’est pas parce que Vladimir Poutine le dit et s’en sert que c’est faux. Et ce n’est pas parce que le maître du Kremlin en fait un instrument de propagande qu’il était illégitime de l’avoir en tête avant que l’escalade fatale n’interdise de trouver à la Russie la moindre circonstance atténuante. Question de temporalité. Alors que le risque est immense de voir les Russes user d’armes chimiques et franchir un nouveau pas dans l’abjection, il est indispensable d’ajouter l’information et l’analyse à l’émotion.
Le problème mérite d’être posé. Il faut décrire chaque mécanisme de l’engrenage, tout en considérant que la bascule finale ne relève que de la décision d’un homme qui est donc le coupable de ces atrocités. Mais, parmi les roues crantées de l’engrenage, il y a, entre autres, la politique menée depuis vingt ans par les démocrates américains. Ce n’est pas excuser Hitler que de pointer la faute qu’a constituée le traité de Versailles, pas plus que ce n’est excuser Poutine que de regretter que les Occidentaux aient choisi de lâcher Gorbatchev pour pousser Eltsine. Et il n’est pas nécessaire d’être un gauchiste effréné pour se souvenir que les États-Unis ont souhaité à ce point contrôler leur étranger proche – et moins proche – qu’ils n’ont pas hésité à soutenir le coup d’État de Pinochet contre Salvador Allende. En la matière, pas de blanches colombes. Et le rôle de la CIA en Ukraine est documenté depuis les années 2000, au même titre que le lobbying forcené de certaines officines pour convaincre les élites géorgiennes et ukrainiennes de demander l’entrée dans l’Otan. Il avait fallu en 2008 le veto de Nicolas Sarkozy et d’Angela Merkel pour repousser cette perspective.
L’exigence du réalisme
Quel intérêt de revenir là-dessus, quand le martyre du peuple ukrainien renvoie ces querelles dans les limbes de l’Histoire ? Eh bien, justement, un intérêt brûlant ! Celui qui consiste à comprendre les rapports de force mondiaux pour convaincre les puissances encore non alignées, notamment la Chine et l’Inde, de ne pas basculer dans le soutien à Vladimir Poutine. Les Chinois, en particulier, considèrent que le jeu mené par les Américains est condamnable et y voient un avertissement pour eux-mêmes. Si les Européens, donc, peuvent être utiles, c’est en proposant une lecture de la situation qui ne prétende pas enrôler la Chine et l’Inde derrière les Occidentaux mais qui les pousse à jouer les négociateurs. Les menaces de Joe Biden à l’encontre de Xi Jinping sont de ces rodomontades qui ravissent les commentateurs, mais il n’est pas certain qu’elles permettent de mettre un terme au calvaire des Ukrainiens. Les mêmes commentateurs saluent avec force le même Joe Biden quand il a le « courage » d’affirmer que Vladimir Poutine est un criminel de guerre. En l’occurrence, c’est parfaitement vrai, mais ça n’apporte pas grand-chose. D’autant que l’une des premières déclarations de Joe Biden, au début de son mandat, avait consisté à affirmer que Poutine était un tueur et qu’il allait payer le prix de son éventuelle implication dans la campagne présidentielle américaine. Sans que l’on ne sache quel était ce prix.
On ose à peine citer encore la phrase de Charles Péguy : « Il faut toujours dire ce que l’on voit ; surtout, il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit. » De même qu’il était difficile, face aux horreurs des guerres en Yougoslavie et à la folie de Milosevic, de refuser les postures moralisantes et d’affirmer que le bombardement de Belgrade par l’Otan était une faute (Marianne fut alors seul et montré du doigt), de même, il est nécessaire de s’interdire aujourd’hui les postures faciles, pour défendre la voie exigeante de la diplomatie et du réalisme. Et, de la part d’un journal, pour apporter tous les éléments permettant une vision précise des actions des différents protagonistes de cette horreur, plutôt que de se gargariser d’un lyrisme aux relents de narcissisme. Raconter, comme nous le faisons depuis un mois par nos reportages, la guerre du côté des victimes ukrainiennes ; dénoncer les mensonges de Poutine ; analyser les causes profondes ; alerter sur les risques pour la France et pour l’Europe du nouvel ordre mondial qui se dessine. Tout dire.
Par Natacha Polony
https://www.marianne.net/monde/europe/a ... en-ukraine
https://www.marianne.net/monde/europe/m ... en-ukraine
Les propos de Dominique de Villepin, Hubert Védrine, Roland Dumas, anciens ministres des Affaires Etrangères, sous différents gouvernements français, n'en prennent que plus de "saveur".
Les medias russes chauffent l'opinion.
Du côté occidental, ce n'est pas mal non plus, aucune crainte d'attraper froid.
Une certitude: Poutine va en faire baver à son monde. Bien malin celui qui peut prétendre connaître et définir les limites de ses actions.
En considérant ce qui est développé dans les deux articles, concrètement, quel(s) dispositif(s) efficace(s) peut-on mettre en place pour que cette folie soit enrayée?
Re: 3ème guerre mondiale?
Intéressant, judicieux à mon sens, mais un point de droit sans rapport avec le sujet : est-il légal de copier ainsi in extenso des articles normalement réservés aux abonnés ? Ou même n'importe quel article d'ailleurs.Dominique18 a écrit : 24 mars 2022, 08:28 Une lumière dans les ténèbres?
Peut-être, du moins un état des lieux circonstancié, avec des questions qui fâchent...
On ne peut que constater, et déplorer, une surexplotation médiatique et une vente forcenée d'informations où les règles de la déontologie sont rangées au fond d'un placard contenant des antiquités. L'émotionnel supplante la raison.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.
Re: 3ème guerre mondiale?
Dire que l'intervention en Serbie était un "prétexte" c'est nier les années de guerres brutales et les massacres commis par les serbes dans toute l'ex-Yougoslavie ! Là on pourrait parler de néo-nazis serbes !
Les soviétiques n'acceptaient aucun accord verbal dans des négociations, si l'extension de l'Otan avait été discuté réellement, ils l'auraient mis dans un traité avec des contreparties. De toute façon il s'agissait de l'URSS, pas de la Russie ! Ce n'est qu'après l'arrivée de Poutine que les russes se sont subitement mis à critiquer les élargissements.
L'Otan étant une structure indépendante, chaque membre y a son mot à dire,toute demande d'adhésion doit être approuvée par les membres, il n'y a jamais eu de discussion de refuser toute extension vers l'est.
L'Otan n'a aucune base de missiles stratégiques dans les pays de l'est.
De toute façon aucun pays ni l'Otan n'a JAMAIS eu l'intention d'attaquer la Russie, à fortiori de tenter de l'envahir. C'est la Russie qui a toujours menacé ses voisins et envoyé ses troupes dans les pays récalcitrants, pas l'inverse ! Tout cela ne sont que des mauvaises excuses de Poutine pour justifier l'injustifiable. Il joue les Caliméros alors qu'il est le SEUL responsable de ce désastre !
Les soviétiques n'acceptaient aucun accord verbal dans des négociations, si l'extension de l'Otan avait été discuté réellement, ils l'auraient mis dans un traité avec des contreparties. De toute façon il s'agissait de l'URSS, pas de la Russie ! Ce n'est qu'après l'arrivée de Poutine que les russes se sont subitement mis à critiquer les élargissements.
L'Otan étant une structure indépendante, chaque membre y a son mot à dire,toute demande d'adhésion doit être approuvée par les membres, il n'y a jamais eu de discussion de refuser toute extension vers l'est.
L'Otan n'a aucune base de missiles stratégiques dans les pays de l'est.
De toute façon aucun pays ni l'Otan n'a JAMAIS eu l'intention d'attaquer la Russie, à fortiori de tenter de l'envahir. C'est la Russie qui a toujours menacé ses voisins et envoyé ses troupes dans les pays récalcitrants, pas l'inverse ! Tout cela ne sont que des mauvaises excuses de Poutine pour justifier l'injustifiable. Il joue les Caliméros alors qu'il est le SEUL responsable de ce désastre !
Русский военный корабль, иди нахуй ! 
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Dominique18
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Re: 3ème guerre mondiale?
J'ai bien précisé que rien n'était simple et que la complexité régnait.
Des responsables, directs ou indirects, nous en retrouvons un peu partout.
Il ne s'agit pas de dédouaner qui que ce soit, et encore moins le kremlin et Poutine, seul responsable de la situation en cours, avec pour conséquence une catastrophe humanitaire.
L'ex-Yougoslavie, par exemple...
On retrouve un certain nombre d'anciens criminels de guerre, dans toutes les factions (serbes, kosovars, albanais, croates), jamais poursuivis, ou si peu. Avec des trafics peu ragoûtants.
Des responsables, directs ou indirects, nous en retrouvons un peu partout.
Il ne s'agit pas de dédouaner qui que ce soit, et encore moins le kremlin et Poutine, seul responsable de la situation en cours, avec pour conséquence une catastrophe humanitaire.
L'ex-Yougoslavie, par exemple...
On retrouve un certain nombre d'anciens criminels de guerre, dans toutes les factions (serbes, kosovars, albanais, croates), jamais poursuivis, ou si peu. Avec des trafics peu ragoûtants.
Re: 3ème guerre mondiale?
Lambert dit :
Les séparatistes n'avaient pas pour objectif d'attaquer le gouvernement central/kiev mais ne faisaient que se défendre, ils étaient ok pour la mise en oeuvre d'un référendum. Le gouvernement central n'était donc pas obligé d'envoyer l'armée et ainsi provoquer des milliers de morts dont des civils, ils auraient pu, il me semble, opter pour une solution démocratique/pacifique.
Ne penses tu pas que les années de guerre dans le Donbass de 2014 à 2022 étaient également brutales?Dire que l'intervention en Serbie était un "prétexte" c'est nier les années de guerres brutales et les massacres commis par les serbes dans toute l'ex-Yougoslavie ! Là on pourrait parler de néo-nazis serbes !
Les séparatistes n'avaient pas pour objectif d'attaquer le gouvernement central/kiev mais ne faisaient que se défendre, ils étaient ok pour la mise en oeuvre d'un référendum. Le gouvernement central n'était donc pas obligé d'envoyer l'armée et ainsi provoquer des milliers de morts dont des civils, ils auraient pu, il me semble, opter pour une solution démocratique/pacifique.
Re: 3ème guerre mondiale?
Menteur ! tes "pauvres petits séparatistes demandant gentiment plus d'autonomie" ont directement pris les armes contre les institutions ukrainiennes du Donbass avec l'aide (incités) de l'armée russe qui venait de prendre la Crimée et qui voulait s'étendre vers le Donbass. Déjà à l'époque, les troupes russes avaient encerclé Marioupol, verrou entre les deux zones et ne cherchaient pas à prendre tout le Donbass. Il s'agissait bien d'une gueere entre la Russie(avec ses marionettes séparatistes) et l'Ukraine. Ils n'ont jamais cherché à discuter sérieusement.
Dernière modification par Lambert85 le 24 mars 2022, 10:13, modifié 2 fois.
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Re: 3ème guerre mondiale?
shisha a écrit : 24 mars 2022, 09:28 Lambert dit :
Ne penses tu pas que les années de guerre dans le Donbass de 2014 à 2022 étaient également brutales?Dire que l'intervention en Serbie était un "prétexte" c'est nier les années de guerres brutales et les massacres commis par les serbes dans toute l'ex-Yougoslavie ! Là on pourrait parler de néo-nazis serbes !
Les séparatistes n'avaient pas pour objectif d'attaquer le gouvernement central/kiev mais ne faisaient que se défendre, ils étaient ok pour la mise en oeuvre d'un référendum. Le gouvernement central n'était donc pas obligé d'envoyer l'armée et ainsi provoquer des milliers de morts dont des civils, ils auraient pu, il me semble, opter pour une solution démocratique/pacifique.
Dans les 'milliers de morts' au Donbass il y a 2000 militaires Russes, donc c'est quand même pas aussi simple.
Re: 3ème guerre mondiale?
Exactement, combien de soldats russes ont participé à cette guerre, on se doute qu'ils étaient nombreux sinon l'armée ukrainienne n'aurait eu aucun mal à battre une "poignée de séparatistes avec des kalachs" !lionel62 a écrit : 24 mars 2022, 10:09 Dans les 'milliers de morts' au Donbass il y a 2000 militaires Russes, donc c'est quand même pas aussi simple.
On parle du vol MH17 abattu par les batteries anti-aériennes russes ?
Quand à la violation des accord de Minsk :
Le 28 septembre 2014, et malgré l'entrée en vigueur du cessez-le-feu, l'aéroport international de Donetsk (dernière position tenue par l'armée ukrainienne dans la région de Donetsk) devient le théâtre d'échange de tirs, faisant des dizaines de morts. Il sera repris par les séparatistes début 2015.
En octobre, la ville de Marioupol est toujours encerclée par les pro-russes. La situation se stabilise néanmoins et la ville reste entre les mains des troupes loyalistes ukrainiennes, ces dernières parvenant, au cours d'âpres combats, à contenir les assauts des rebelles pro-russes. Le cessez-le-feu est finalement mis en place à la fin d'octobre et met fin à l'encerclement (seulement au nord et à l'ouest de la ville). C'est un calme très relatif, souvent clairsemé d'escarmouches, qui règnera sur Marioupol jusqu'à la fin d'année 2014. Les combats reprendront début 2015.
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Re: 3ème guerre mondiale?
Ok je n'ai pas eu cette info, je suis resté sur :lionel62 a écrit : 24 mars 2022, 10:09shisha a écrit : 24 mars 2022, 09:28 Lambert dit :
Ne penses tu pas que les années de guerre dans le Donbass de 2014 à 2022 étaient également brutales?Dire que l'intervention en Serbie était un "prétexte" c'est nier les années de guerres brutales et les massacres commis par les serbes dans toute l'ex-Yougoslavie ! Là on pourrait parler de néo-nazis serbes !
Les séparatistes n'avaient pas pour objectif d'attaquer le gouvernement central/kiev mais ne faisaient que se défendre, ils étaient ok pour la mise en oeuvre d'un référendum. Le gouvernement central n'était donc pas obligé d'envoyer l'armée et ainsi provoquer des milliers de morts dont des civils, ils auraient pu, il me semble, opter pour une solution démocratique/pacifique.
Dans les 'milliers de morts' au Donbass il y a 2000 militaires Russes, donc c'est quand même pas aussi simple.
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 20771.htmlD’après le rapport de l’ONU, environ 4 100 membres des forces ukrainiennes et environ 5 650 membres de groupes armés pro-russes sont morts dans ce conflit. Le nombre de civils décédés, dans les deux camps également, étant estimé à au moins 3 350.
Tu as une source concernant les 2000 militaires Russes morts au combat dans le Donbass? (je suppose qu'ils font partis des 5650 membres de ci-dessus).
Dernière modification par shisha le 24 mars 2022, 12:02, modifié 1 fois.
Re: 3ème guerre mondiale?
C’est bien ce que je disais ridiculement faible par rapport à la guerre d’Irak, mais bon la vraie guerre ne fait que commencer, on fera la comparaison à la fin.shisha a écrit : 24 mars 2022, 10:29D’après le rapport de l’ONU, environ 4 100 membres des forces ukrainiennes et environ 5 650 membres de groupes armés pro-russes sont morts dans ce conflit. Le nombre de civils décédés, dans les deux camps également, étant estimé à au moins 3 350.
A+Re: 3ème guerre mondiale?
Non, les décès russes sont en plus ! Bilan en huit années de conflit :
Les civils étaient de chaque côté. Qu'est-ce qui distingue un civil séparatiste armé d'un simple civil ?
Les civils étaient de chaque côté. Qu'est-ce qui distingue un civil séparatiste armé d'un simple civil ?
Dernière modification par Lambert85 le 24 mars 2022, 10:59, modifié 3 fois.
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Re: 3ème guerre mondiale?
Les ravages de la désinformation :
"Les Canadiens non vaccinés sont environ 12 fois plus susceptibles que ceux qui ont reçu trois doses de croire que l'invasion de l'Ukraine par Vladimir Poutine était justifiée"
source
Je ne peux que dire comme Spin-up : "Mon absence de surprise est totale."
"Les Canadiens non vaccinés sont environ 12 fois plus susceptibles que ceux qui ont reçu trois doses de croire que l'invasion de l'Ukraine par Vladimir Poutine était justifiée"
source
Je ne peux que dire comme Spin-up : "Mon absence de surprise est totale."
Thunderbolt and lightning very, very frightening me (Galileo)
Re: 3ème guerre mondiale?
C'est délicat en effet, surtout si on compare avec la légalité de cette invasion qui est défendable pour certains (apparemment), surtout pour les obscurantistes.jroche a écrit : 24 mars 2022, 08:57 mais un point de droit sans rapport avec le sujet : est-il légal de copier ainsi in extenso des articles normalement réservés aux abonnés ? Ou même n'importe quel article d'ailleurs.
Remarquez que l'éventualité d'un jugement dernier n'est pas ce qui compte le plus (pour eux) si ce n'est le dernier de leurs soucis.
Mais j'imagine qu'on pourrait considérer la publication de ces articles comme de la publicité gratuite aussi pour ces médias (y en a peut-être qui vont s'abonner)?
Re: 3ème guerre mondiale?
Si vous citez des médias russes ad nauseam (à moins que ce soit in extenso), vous ne risquez rien par contre !
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LoutredeMer
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Re: 3ème guerre mondiale?
Saletés de pauvres qui voudraient en plus avoir accès à l'information...jroche a écrit : 24 mars 2022, 08:57 ... est-il légal de copier ainsi in extenso des articles normalement réservés aux abonnés ? Ou même n'importe quel article d'ailleurs.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: 3ème guerre mondiale?
Quand on lit les éditos de Marianne, on se dit parfois que c'est pas si mal d'être pauvre.LoutredeMer a écrit : 24 mars 2022, 13:49 Saletés de pauvres qui voudraient en plus avoir accès à l'information...
Re: 3ème guerre mondiale?
Y a pas juste les Russes qui utilisent ce genre d'écrans de fumée en tout cas (question de cacher l'essentiel).LoutredeMer a écrit : 24 mars 2022, 13:49Saletés de pauvres qui voudraient en plus avoir accès à l'information...jroche a écrit : 24 mars 2022, 08:57 ... est-il légal de copier ainsi in extenso des articles normalement réservés aux abonnés ? Ou même n'importe quel article d'ailleurs.
Mais j'imagine que c'est pas pire que ça (pis cé comme une lumière dans les ténèbres ça aussi). https://www.ledevoir.com/monde/690228/l ... ultiplient
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