Forum Sceptique

jean7 a écrit :Je ne sais pas. Il me semble que sa définition de la conscience étant posée, la question de conscience du thermostat était réglée.

Je n'ai pas lu qu'il prétende disposer d'une méthode pour attribuer des points de conscience à tout ce qui existe.
J'ai juste vu dans le thermostat une image pour illustrer une acception du mot "conscience".
Perso, je me serais arrêté là.

Mathias joue à "j'ai toujours raison bande de pauvres ploucs que je suis en train de mener en bateau en jouant sur les mots et leurs significations". Un vrai théologien de l'école des caméléons ... et comme tous les alumni de cette école, il épate ceux qui ne connaissent pas le jeu, évite soigneusement (les questions de) ceux qui ne tombent pas dans ses pièges et insulte (enfin, il essaie), sans jamais user de grossièreté, ceux qui reconnaissent trop bien son petit manège.

jean7 a écrit :Un peu comme ces poissons aveugles dont les yeux se développent si on les met en présence de lumière... sont-ils vraiment aveugles ? Peut-on être aveugle s'il n'y a rien à voir ?

Pourrais-tu préciser cette information ? Je n'ai pas connaissance de ce cas étrange.

jean7 a écrit :[...]

Qu'on le veuille ou non le "décryptage" de l'univers est avant tout scientifique (et pourtant je ne suis pas scientiste). La philosophie s'occupe, elle, de l'interprétation non pas des phénomènes naturels mais de notre perception de ces derniers en s'interrogeant notamment sur notre place et nos interactions avec cet univers.

wiki a écrit : Au sens moderne et pour une bonne partie des philosophes contemporains, la philosophie n’est pas un savoir, ni un ensemble de connaissances, mais une démarche de réflexion sur les savoirs disponibles. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d'idées, elle peut se concevoir comme une activité d'analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.

A ce titre la philosophie ne peut s'absoudre de s'appuyer sur les découvertes probantes de la science pour les intégrer dans la partie métaphysique de sa reflexion.

Défendre une position qui n'intègre pas ces aspects en privilégiant des théories, dont l'obsolescence ferait rougir d'envie n'importe quel smartphone, sans les réactualiser (les théories pas les smartphones), ne me parait pas être le summum du scepticisme.

Il serait bon de mettre dans la balance les travaux (confirmés par l'expérimentation) de Stanislas Dehaene et d'Antonio Damasio ... ne pas actualiser ses connaissances sur un sujet ne saurait être un moyen honnête de l'appréhender. En gros l'ignorance n'est pas une preuve.

Que l'on nous prouve que les modèles actuels sont faux et en bons sceptiques nous ré-évaluerons notre position ... mais parfois il faut un peu ruer dans les brancards pour qu'un interlocuteur justifie sa propre position (c'est un comble).

Il est sur, en l'état actuel des choses, qu'une partie de ce qu'est la conscience reste inconnue (même si l'IRMf apporte de plus en plus de pistes solides) mais ce n'est pas une raison pour un appel perpétuel au Dieu des lacunes en y ajoutant selon le cas une notion d'âme éthérée dont la conscience serait le substrat (sic) ou la conscience subatomique de la particule (qui n'existe dans les discours de nos amis que parce qu'ils ont, de manière purement lexicale, remplacé le mot "interaction" par le mot "conscience"*) voire le l'harmonie musicale de l'âme.

Pourquoi de notre côté avons nous tant de mal à accepter ces théories ?
Parce que la plausibilité de l'hypothèse de leur existence est très faible et qu'elles ne s'appuient (les théories) sur rien d'obseevable qui puisse les confirmer ... et venir nous affirmer en pleine face que nous avons tort de ne pas croire leurs apôtres sur parole peut (à juste titre .... surtout après plus de 140 pages) faire que nous montrions quelques signes d'impatience.

Si tu penses objectivement que la position de mathias s'appuie sur un fondement solide et "sceptique" pourrais tu me démontrer en quoi ma théorie d'une âme gazeuse serait moins crédible ?

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(*) À ce propos je te propose une expérience amusante qui consiste à prendre un discours scientifique sur le sujet que tu veux et de remplacer le mot principal, objet du discours, par "conscience" et venir le poster sur un site zozo .... je suis certains que tu vas t'attirer des "adeptes" ébahis devant ton niveau de savoir ésotérique.

"L'esprit" de ce poisson toujours actif même décapité et vidé !

http://www.maxisciences.com/poisson/mem ... 35421.html


ha ha ha !

Rassurez-vous, le poisson est réellement mort. Le problème, c'est que ses muscles et ses nerfs ne sont pas encore au courant.

Et voila, encore des muscles et des nerfs trop bourrés !
Tjr à la bourre ceux la, ils en font qu'a leur tète...enfin...si on peu dire

Pepejul a écrit :

jean7 a écrit :Un peu comme ces poissons aveugles dont les yeux se développent si on les met en présence de lumière... sont-ils vraiment aveugles ? Peut-on être aveugle s'il n'y a rien à voir ?

Pourrais-tu préciser cette information ? Je n'ai pas connaissance de ce cas étrange.

Ce sont des poissons cavernicoles. Ils sont adaptés à un environnement pauvre en nutriment et absence totale de lumière.
Mais si j'ai bien compris ce qu'un spécialiste m'a expliqué, pour les yeux, ce n'est pas tellement une question d'économie de ressource qui fait qu'ils ne les développent pas à la naissance (c'est la justification général de la dépigmentation). C'est que la lumière est nécessaire à la synthétisation des cellules réceptrices. C'est comme si ces cellules restaient à l'état embryonnaire tant que la lumière ne venait pas activer leur développement.
Tous les poissons cavernicoles ne sont pas comme ça, certains n'ont pas d'yeux du tout et ne peuvent pas les développer.

[quote="Lulu Cypher"][/quote]
Je dirais presque l'inverse (et ça veut presque dire la même chose) : la science est notre outil de cryptage de l'univers dans un code logique, cohérent, rationnel, transmissible, prouvable, démontrable.
Pour faire court, c'est une tentative d'écriture de l'univers dans une langue universelle que l'on cherche à enrichir sans la corrompre.

Je ne ferais pas d'opposition avec la philosophie.
Mais je ferais remarquer que si l'on peut et doit exiger de la "rigueur scientifique" dans les discutions, c'est bien pour tenter des excursions hors du champs des sciences. Sinon, on n'est pas dans une discussion sceptique mais dans une discussion scientifique.
Car qu'on le veuille ou non aussi, la carte est infiniment moins riche que le territoire. Or, nous vivons bien dans le territoire.

Bon, je dis tout ça, mais je vois bien aussi les efforts (et tu n'en est pas avare) qui sont fait pour aider les interlocuteurs à ré-ordonner et classer leurs propres propositions. Pour y mettre de la rigueur. Ce qui devrait les aider.

La position de Mathias, d'une façon globale, je ne la connais pas. Je parle juste de la conscience du thermostat. Son acception du mot conscience, ce n'est pas lui qui l'a inventé. Il peut donc travailler (ou jouer) avec, c'est réglo. Mais limité au champs où cette signification est valide.
Ta théorie de l'âme gazeuse est sérieusement plus crédible car en plus elle respecte mieux les attributs communément donnés à l'âme en début de discussion.

On a bien entendu avant tout des gros problèmes de vocabulaires, de langage commun. 25 par exemple est sur une construction fantasmagorique. Mais peut-être que si on fait abstraction de la déconnexion totale de ce qu'il dit avec la science on peut y voir de la rigueur. Il crée un ensemble d'idées, une sorte de poésie reprenant la vision que lui seul peut-être a de certains mots du vocabulaire scientifique. Mais là encore, il n'invente pas (ou peu), il comprend simplement ce qu'il peut, et fait sans doute le tri de ce qui l'intéresse aussi.

Je comprend ce que ça peut avoir d'irritant de voir ainsi un vocabulaire parasité, détourné de son champs d'application.
Je n'ai pas compris pourquoi ils veulent à tout prix trouver un endroit où Dieu ou bien l'âme pourrait être révélé dans le champ des sciences.

Enfin, il n'est pas question du tout d'accepter ces théories !
Il n'y a pas l'ombre d'une chance qu'au bout du compte on puisse arriver à mieux que "ha, maintenant c'est compréhensible… Mais rien ne tend à indiquer que ce soit vrais".
Pour le moment, ce n'est pas compréhensible.
Ou bien peut-être même, dans le cas de 25, la conclusion ultime au bout de 1400 pages pourrait être "finalement, tu dis exactement la même chose que nous mais en mélangeant tous les mots". En effet, en parlant de "conscience des particules", on peut aussi se diriger à grands pas vers une idée de l'âme qui serait un résultat du fonctionnement du corps… Ce dernier point n'est pas précisé par nos amis. Il est pourtant fondamental dans la discussion.

En fait il me semble en effet (tu me corrigeras si je me trompe Pepe) que les placodes (cupules optiques) ne finissent leur maturation qu'en présence d'un stimulus lumineux .... mais je n'arrive pas à trouver un lien à ce sujet.

NB : je me demande même s'il ne s,agit pas des poissons plats ... sauf que je ne me souviens pas s'il s'agit d'une migration de la cupule optique ou la création d'une nouvelle cupule sur la partie supérieure laissant celle tournée vers le fond dans un état de non maturation ????

jean7 a écrit :

Wooden Ali a écrit :La matière, c'est des particules et leurs interactions.

Ben moi je préfère la vieille définition : "est matière ce qui a une masse".
Et de dire que la physique ne s'occupe pas que de la matière mais aussi de ses interactions, comme ça tout le monde est content.

Et encore, pas toutes les interactions, parce que la moindre de nos élucubrations les plus imaginaires peut être considérée comme une interaction de nieme ordre entre des particules...

Pepe, Lulu, j'aimerais savoir ce que vous en dites.

"jean7"
Ou bien peut-être même, dans le cas de 25, la conclusion ultime au bout de 1400 pages pourrait être "finalement, tu dis exactement la même chose que nous mais en mélangeant tous les mots". En effet, en parlant de "conscience des particules", on peut aussi se diriger à grands pas vers une idée de l'âme qui serait un résultat du fonctionnement du corps… Ce dernier point n'est pas précisé par nos amis. Il est pourtant fondamental dans la discussion.

Dans une communauté, une ville ou un pays il y a des lois supposément faites pour le bien commun. Si tous respectent ces lois chaque individu sera en l'harmonie avec les buts et le fonctionnement de la communauté en fonction de ce que le législateur à décidé pour tous.
Le créateur à fait la prématière de nature quantique avec et sans masse, elle est devenu en partie des atomes etc jusqu'à l'humain et les extraterrestres s'il existent. Il a établit des lois très précises que la physique connait et qui lui reste à découvrir. Si une des lois établies est violé en tant soit peu tout le projet est chamboulé.
Une conscience de ces lois a été donné à tout ce qui forme la matière. Cette conscience n'offre cependant pas de liberté. Elle doit appliquer les lois à la décimale prescrite. La conscience maintient l'harmonie entre tout ce qui existe incluant le corps de l'humain. Quand le regroupement de matière est complexe la conscience devient globale bien que chaque composante agisse selon son niveau de conscience. C'est ce qui permet à l'homme de renouveler possiblement toutes les cellules de son corps sans affecter sa conscience globale. Même la perte de membres ou le remplacement du coeur ne change pas la conscience globale de l'individu.
Seul le stress de l'environnement peut déséquilibrer la conscience. Dans le soleil par exemple et lorsque l'homme procède à la fission nucléaire.
Quand il s'agit du vivant la conscience globale est plus facile à perturber. Pas besoin d'aller sur le soleil pour détruire un humain, un coup sur la tête ou transpercer le coeur suffit. Pour tuer un arbre c'est plus difficile, coups de haches, branches coupées, écoulement important de sève ne font pas mourir l'arbre.
L'humain est le seul qui avec sa conscience à le pouvoir de décider et qui a la capacité de choisir de s'auto détruire et de détruire la Nature.

L'âme ou la conscience de l'humain permet le fonctionnement total du corps. Si tu enlève le cerveau et que tu le remplace par un super ordinateur quantique, il est possible que le corps fonctionne sans son âme. Sans âme ou conscience le corps humain aura perdu sa liberté de choix il deviendrait une machine biologique.

jean7 a écrit :

Pepejul a écrit :

jean7 a écrit :Un peu comme ces poissons aveugles dont les yeux se développent si on les met en présence de lumière... sont-ils vraiment aveugles ? Peut-on être aveugle s'il n'y a rien à voir ?

Pourrais-tu préciser cette information ? Je n'ai pas connaissance de ce cas étrange.

Ce sont des poissons cavernicoles. Ils sont adaptés à un environnement pauvre en nutriment et absence totale de lumière.
Mais si j'ai bien compris ce qu'un spécialiste m'a expliqué, pour les yeux, ce n'est pas tellement une question d'économie de ressource qui fait qu'ils ne les développent pas à la naissance (c'est la justification général de la dépigmentation). C'est que la lumière est nécessaire à la synthétisation des cellules réceptrices. C'est comme si ces cellules restaient à l'état embryonnaire tant que la lumière ne venait pas activer leur développement.
Tous les poissons cavernicoles ne sont pas comme ça, certains n'ont pas d'yeux du tout et ne peuvent pas les développer.

Apparemment, l’œil a besoin de lumière naturelle pour son développement. Cette hypothèse expliquerait l'augmentation de myopie chez les enfants.

jean7 a écrit :

jean7 a écrit :

Wooden Ali a écrit :La matière, c'est des particules et leurs interactions.

Ben moi je préfère la vieille définition : "est matière ce qui a une masse".
Et de dire que la physique ne s'occupe pas que de la matière mais aussi de ses interactions, comme ça tout le monde est content.

Et encore, pas toutes les interactions, parce que la moindre de nos élucubrations les plus imaginaires peut être considérée comme une interaction de nieme ordre entre des particules...

Pepe, Lulu, j'aimerais savoir ce que vous en dites.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule ... A9mentaire

Le photon n'a pas de masse.

Le modèle standard comprend les particules élémentaires Fermions avec deux familles les leptons/quarks et les particules qui permettent les interactions (bosons)

jean7 a écrit :Pepe, Lulu, j'aimerais savoir ce que vous en dites.

La conscience (pensée ?) résultant d'interactions entre éléments de la matière cela voudrait dire que la conscience peut être étudiée par la physique ?

jean7 a écrit :

jean7 a écrit :

Wooden Ali a écrit :La matière, c'est des particules et leurs interactions.

Ben moi je préfère la vieille définition : "est matière ce qui a une masse".
Et de dire que la physique ne s'occupe pas que de la matière mais aussi de ses interactions, comme ça tout le monde est content.

Et encore, pas toutes les interactions, parce que la moindre de nos élucubrations les plus imaginaires peut être considérée comme une interaction de nieme ordre entre des particules...

Pepe, Lulu, j'aimerais savoir ce que vous en dites.

Salut Jean7
Peux-tu préciser quelles interactions sont du domaine de la physique et lesquelles ne le sont pas ? Avec des critères, et des exemples concrets ?

Merci à toi
Cogite

Wooden Ali a écrit :La matière, c'est des particules et leurs interactions.

jean7 a écrit : Ben moi je préfère la vieille définition : "est matière ce qui a une masse".

La definition de jean7 est un peu plus correcte. La masse, c'est le resultat de l'interaction entre particules elementaires, donc vos deux définitions sont très proches. Mais les photons qui sont des particules, et qui ont des interactions avec d'autres particules (photons ou autres) ne sont pas de la matière.
A l'echelle des particules élementaires, ca devient difficile de distiguer entre matière/lumière/énergie (les neutrinos par exemple, sont dans une zone floue).

Donc cette "téléportation" http://www.futura-sciences.com/magazine ... -km-55350/ n'est pas un transfert de matière ?

Il y a un truc que je ne comprends pas en physique (bon, d'accord, y'en a bien plus d'un). Si les photons n'ont pas de masse, pourquoi sont-ils sensibles à l'attraction gravitationnelle des trous noirs ?

J'ai trouvé ça :

La gravité agit sur la courbure de l'espace temps et par conséquent sur tout ce qui circule en son sein, champs électro magnétique compris. Ce n'est pas spécifique à la gravité des TN, c'est vrai de n'importe quelle masse.

Par ailleurs, dire que les TN "attirent la lumière" est assez trompeur. Un rayon lumineux qui traverse l'horizon d'un trou noir n'est pas réemis, c'est quand même très différent.

ici : http://forums.futura-sciences.com/astro ... miere.html

ça te va ? (j'y connais pas grand chose en physique..)

Sainte Ironie a écrit :Il y a un truc que je ne comprends pas en physique (bon, d'accord, y'en a bien plus d'un). Si les photons n'ont pas de masse, pourquoi sont-ils sensibles à l'attraction gravitationnelle des trous noirs ?

Salut,

En relativité générale (le modèle théorique qui prévoit que la lumière est déviée par des masses importantes, fait confirmé par l'observation ), il n'y a plus d'attraction gravitationnelle. C'est l'espace qui est déformé.

Bon, je serais bien en peine d'expliquer la RG. Je vais laisser ça àplus compétent que moi.

Cogite

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Edit : grillé par Pépé

Ouais, je pense que je comprends un peu mieux... En gros, la lumière n'est pas affectée, c'est "juste" l'espace-temps qui se courbe.

Bon, ben, ce fil rocambolesque aura au moins eu l'avantage de m'apprendre ça.

25 décembre avait raison au moins sur ce point. On apprend toujours des choses en discutant avec des gens "différents"

Wooden Ali et Jean7 donnent deux variations, mais je suis plus en accord avec la première.
Le photon, les gluons n'ont pas de masse mais il font partie de la matière parce qu'ils sont les véhicules des interactions de la matière qui a une masse.
En fait la matière (dans le sens habituel du terme) n'existe pas sans le photon et inversement.
Une bonne compréhension de la physique ne laisse pas beaucoup de place aux élucubrations mystérieuses telles la télépathie, la conscience ou l'âme immatérielle. Pour moi, l'âme, telle que le décrivent certains, est à ranger dans le même casier que le rayon de la mort.

curieux a écrit :Wooden Ali et Jean7 donnent deux variations, mais je suis plus en accord avec la première.
Le photon, les gluons n'ont pas de masse mais il font partie de la matière parce qu'ils sont les véhicules des interactions de la matière qui a une masse.
En fait la matière (dans le sens habituel du terme) n'existe pas sans le photon et inversement.
Une bonne compréhension de la physique ne laisse pas beaucoup de place aux élucubrations mystérieuses telles la télépathie, la conscience ou l'âme immatérielle.

Bien merci à tout le monde pour cette salve de réponses.

Je ne cherche aucunement à caser de l'ésotérisme dans la matière.
Au contraire, je crains qu'une définition trop ouverte de la matière ne laisse béante cette possibilité.
Cogite Stibon pose la bonne question : quelles interactions de la matière font partie de la physique et lesquelles n'en font pas partie...
Je dirais que c'est précisément une des tâches des physiciens d'étendre la connaissance en explorant cet univers quasiment infini des interactions de la matière... et surtout que je préfère cette question à "la pensée est-elle matérielle" qui à mon avis serait légitime avec le définition de Woden Ali.

Bon, donc matière = ce qui a une masse + photons + gluons..?
(pour moi, un gluon, ça évoque juste un truc gluant... je ne suis pas la personne qui peut trancher ce genre de question...désolé de n'apporter que des problèmes)

curieux a écrit :Pour moi, l'âme, telle que le décrivent certains, est à ranger dans le même casier que le rayon de la mort.

celle qui tue ?

Il n'y a pas de definition exacte de la matiere en physique, mais le plus souvent (tou le temps?), les photons (qui sont ds ondes EM) ne sont pas considérés comme de la matière malgré l'equivalence masse/energie.
Et de facon generale, toutes les particules ne sont pas de la matiere. On considere que la matiere est formée des quarks et des leptons, ce qui exclut les photons et gluons.

Le gluon du trou