Forum Sceptique

Miro a écrit :

Les Américains ont construit leur défense aérienne depuis 1945 sur le modèle d´une attaque venant de chasseurs soviétiques ou de bombardiers soviétiques venant de l´extérieur du continent nord américain...

Dis donc, on dirait que tu t'accroches obstinément au fait, que la défense américaine ne s'est jamais adapté depuis 1945

Relis Jordan. Les caractères en gras. Depuis 1945, la défense américaine s'est construite, donc elle s'est adaptée, selon un objectif : empêcher des appareils venant de l'extérieur d'atteindre les grandes villes. Non pas pour abattre des avions civils.

Quelles procédures n´on pas été respectées? Ta demi-heure d´attente, d´où vient-elle et tes avions envoyés du mauvais côté, ça vient d´où? Ah oui, d´un site de TWOOFER....

Tiens, alors racontes-nous ce qui n’a pas fonctionné ! Ca sera plus rapide ! [/quote]
C'est toi qui présente une version contestable et sans base. À toi d'amener les preuves.

BeetleJuice a écrit :

Miro a écrit :Je ferais remarquer, que toutes informations n’étaient peut être pas censées voir le jour !

Je ferais remarquer que:

1) ce n'est pas à vous que je pose la question.
2) ce n'est pas la peine de me répondre, j'ai été très clair la dernière fois. Votre refus obstiné de répondre à cette question que je vous posais à vous (et auquel vous n'avez toujours pas répondu) ainsi que votre refus obstiné de donner votre version des faits, font que vous êtes clairement un troll, donc un polémiste volontaire.
Vous n'en avez, et c'est visible, rien à faire de ce qu'on peut vous répondre et aucune envie de dialoguer (sinon vous auriez déjà répondu à la question ou admis que vous ne pouvez pas y répondre, comme j'ai admis que je ne pouvais pas répondre à la question sur le comportement de Rumsfeld).
J'ai autre chose à faire que nourrir les trolls.

Maintenant, si Justin repasse, ma question reste et j'espère qu'il y répondra plutôt que de spammer du reopen.

Je ne sais si tu as déjà remarqué : si mes questions te gênent tant, tu as la possibilité de m’ignorer en cliquant sur « gérer les ignorés » !
Ca nous évitera tes réactions de chochotte mal torchée

Quand un avion fonce plein gaz sur un bulding, ça ne change rien que quelques personnes dans une seconde salle de contrôle fassent des simulations ou non. Ils aurait pu avoir la moitié du personnel jouant à Solitaire et ça ne change rien.

Si la simulation empêche de faire fonctionner la procédure en vigueur, donc faire décoller des avions de chasses pour tenter d'intercepter, ça ne change rien d'après toi ?

Non. Un équipage qui ne donne pas de signaux radio durant quelques minutes, c’est courant. On n’envoie pas la chasse abattre systématiquement tous les avions qui gardent un silence radio de quelques minutes. Un avion de ligne qui dévie de sa trajectoire ne devient pas une cible à abattre. En fait, quand un avion dévie de sa trajectoire, on commence par tenter de communiquer avec lui et, en cas de silence, on tente de communiquer avec les autres tours de contrôle pour savoir qui lui a donné l’ordre de changer de trajectoire. Les contrôleurs sont plus prompts à imaginer une panne électronique qu’une gang d’illuminés qui veut transformer un avion de ligne en arme. Et même s’ils l’imaginent, les contrôleurs civils doivent alors contacter la défense qui elle fera décoller des chasseurs.

Je suis d'accord, mais :
La procédure de sécurité impose, que lorsqu'il n'y a pas moyen de rétablir le contact, fon fait décoller des avions d'interception, lesquels pourront faire des signes d'avertissement avant de prendre d'autres décisions. Cela a-t-il été fait ?

En fait, les Américains, comme tous les autres peuples pouvant défendre leur souveraineté, surveillent leurs frontières et contrôlent surtout les appareils qui arrivent.

Evidemment, ce ne sont pas les américains, qui ont inventé le cheval de Troie. Ce fut donc absolument imprévisible.

On n’envoie pas la chasse à chaque perte de contact.

Dans ces cas précis, auraient-ils dû le faire ? La procédure a-t-elle été respectée ?

Tiens, alors racontes-nous ce qui n’a pas fonctionné ! Ca sera plus rapide !

C'est toi qui présente une version contestable et sans base. À toi d'amener les preuves.

Ramener des preuves de quoi ? Le NORAD a failli ou pas !! Ca ne se discute même pas.

Miro a écrit :si mes questions te gênent tant, tu as la possibilité de m’ignorer en cliquant sur « gérer les ignorés » !

L'hôpital qui se fout de la charité. Vous n'avez répondu à aucune des miennes, alors que j'ai fait l'effort de répondre aux votres...

Bref, ce sujet est un sujet qui me tiens à coeur, parce que je trouve très grave et inquiétant le mouvement conspiro pour le devenir de la société et de l'action citoyenne, donc je ne vais pas vous mettre en ignoré tant que j'ai la possibilité de discrédité certaines affirmations frauduleuse de votre part et donc de permettre à d'éventuel lecteur de tomber dans un raisonnement conspiro irrationnel en lui apportant de vraie information.
Mais ça ne m'oblige pas à réellement discuter avec vous, d'où mon message indiquant qu'il était inutile pour vous de me répondre, à moins de prouver que vous n'êtes pas un troll et de répondre aux questions posées ou d'admettre ne pas avoir de réponse.

Quand au terme "réaction de chochotte", on n'est plus à la maternelle, si vous tenez à m'insulter, faites le avec plus de classe. Là c'est presque vexant pour moi de ne rien vous avoir inspiré de mieux.

Miro a écrit : La procédure de sécurité impose, que lorsqu'il n'y a pas moyen de rétablir le contact, fon fait décoller des avions d'interception, lesquels pourront faire des signes d'avertissement avant de prendre d'autres décisions. Cela a-t-il été fait ?

Dans ces cas précis, auraient-ils dû le faire ? La procédure a-t-elle été respectée ?

Bonsoir Miro,

Je ne me fais aucune illusion, vous n'allez pas répondre, je vous ai déjà posé des questions que vous avez ignoré.

Auriez-vous la grandeur d'âme de nous expliquer ( sources à l'appui bien sûr ) ce que la procédure de sécurité en vigueur au sein des Etats-Unis d'Amérique, imposait jusqu'au 11 septembre 2001 ?

Miro a écrit : Ca nous évitera tes réactions de chochotte mal torchée

Pensez-vous vraiment que les insultes aideront à mieux porter vos idées ?

Norad a respecté les procédures normales de l'époque. Ils ont été averti, les chasseur sont partis, ils n'ont juste pas eux le temps de se rendre. De plus, s'il avait réussi à se rendre, ils ont toutes une procédures à suivre avant de contacter le Président, seul ayant droit de donner l'ordre d'abattre un avion civil. Donc même s'il avait vu le 2iem avion s'en aller vers le wtc ou le pentagone, ils auraient quand même attendu l'appel du président.

Tout ça ne se fait pas en claquant des doigts.

Je ne me fais aucune illusion, vous n'allez pas répondre, je vous ai déjà posé des questions que vous avez ignoré.

Auriez-vous la grandeur d'âme de nous expliquer ( sources à l'appui bien sûr ) ce que la procédure de sécurité en vigueur au sein des Etats-Unis d'Amérique, imposait jusqu'au 11 septembre 2001 ?

Tu as parfaitement raison de ne pas te faire d'illusion. Si tu as envie de nier en bloc les obligations du NORAD d'intercepter des avions suspects, tu prends tes responsabilités.
Mais hors de question de perdre mon temps à démontrer que la terre est ronde, parce qu'un interlocuteur est à cours d'arguments. Je ne rentre pas dans ce jeu idiot.

Miro a écrit :

Quand un avion fonce plein gaz sur un bulding, ça ne change rien que quelques personnes dans une seconde salle de contrôle fassent des simulations ou non. Ils aurait pu avoir la moitié du personnel jouant à Solitaire et ça ne change rien.

Si la simulation empêche de faire fonctionner la procédure en vigueur, donc faire décoller des avions de chasses pour tenter d'intercepter, ça ne change rien d'après toi ?

Grossière déformation. Jouer au Solitaire ou faire une simulation n'a pas eu un impact important. Quand l'avion est rendu à quelques centaines de mètres du building, ce n'est pas les quelques secondes imputables à la simulation qui vont changer quelque chose.

Miro a écrit :

Non. Un équipage qui ne donne pas de signaux radio durant quelques minutes, c’est courant. On n’envoie pas la chasse abattre systématiquement tous les avions qui gardent un silence radio de quelques minutes. Un avion de ligne qui dévie de sa trajectoire ne devient pas une cible à abattre. En fait, quand un avion dévie de sa trajectoire, on commence par tenter de communiquer avec lui et, en cas de silence, on tente de communiquer avec les autres tours de contrôle pour savoir qui lui a donné l’ordre de changer de trajectoire. Les contrôleurs sont plus prompts à imaginer une panne électronique qu’une gang d’illuminés qui veut transformer un avion de ligne en arme. Et même s’ils l’imaginent, les contrôleurs civils doivent alors contacter la défense qui elle fera décoller des chasseurs.

Je suis d'accord, mais :
La procédure de sécurité impose, que lorsqu'il n'y a pas moyen de rétablir le contact, fon fait décoller des avions d'interception, lesquels pourront faire des signes d'avertissement avant de prendre d'autres décisions. Cela a-t-il été fait ?

Je suis surpris que vous connaissiez si bien la procédure américaine en vigueur en 2001 sur ce sujet. J'aimerais avoir des preuves.

De toute façon, par le temps qu'on soupçonne quelque chose de louche, qu'on communique avec l'armée, que celle-ci décide d'où partira le chasseur, qu'on arme ce dernier, qu'on dise au pilote de s'habiller, que le chasseur décolle, rejoigne l'avion détourné, qu'il confirme le détournement, fasse les signaux, communique avec le Président.... bien des choses peuvent se passer. En autres, que l'avion ait le temps de s'écraser dans un building ou dans un champs.

D'ailleurs quand la décision fut prise de faire atterrir tous les avions commerciaux et d'envoyer la chasse escorter les avions rétifs, ce ne fut pas une décision facile. Des F-16 américains, commandés par le NORAD, ont même dû forcer un Boeing Sud-Coréen à dévier sa course vers le Yukon. Jean Chrétien était au bout du fils, prêt à donner l'ordre de l'abattre si les pilotes s'obstinaient encore à tenter de rejoindre Vancouver. Ça c'est passé en avant-midi le 11 septembre. Preuve que faire abattre des avions de ligne en plein ciel ne se fait pas si simplement.

Miro a écrit :

En fait, les Américains, comme tous les autres peuples pouvant défendre leur souveraineté, surveillent leurs frontières et contrôlent surtout les appareils qui arrivent.

Evidemment, ce ne sont pas les américains, qui ont inventé le cheval de Troie. Ce fut donc absolument imprévisible.

Donc en plus d'imputer aux Américains une puissance absolue leur permettant de contrôler et d'abattre en tant réel les milliers d'avions circulants dans le ciel Nord-Américain, vous leur imputer une omniscience, que dis-je, le don de voyance, leur permettant de prévoir où, quand, et comment des terroristes frapperont.

Miro a écrit :

On n’envoie pas la chasse à chaque perte de contact.

Dans ces cas précis, auraient-ils dû le faire ? La procédure a-t-elle été respectée ?

Quelle procédure ? Ce n'est pas comme si les officiers en poste avaient tous mémorisé tous les scénarios possibles avec la réponse appropriée. Citez la procédure américaine en vigueur en 2001 en cas de perte de contact, svp.

Norad a respecté les procédures normales de l'époque.

Tiens, je vais commencer comme Embtw :
Alors, c'était quoi les procédures du moment ?
Pas de chance, ça tombe sur toi !

Miro a écrit :

Je ne me fais aucune illusion, vous n'allez pas répondre, je vous ai déjà posé des questions que vous avez ignoré.

Auriez-vous la grandeur d'âme de nous expliquer ( sources à l'appui bien sûr ) ce que la procédure de sécurité en vigueur au sein des Etats-Unis d'Amérique, imposait jusqu'au 11 septembre 2001 ?

Tu as parfaitement raison de ne pas te faire d'illusion. Si tu as envie de nier en bloc les obligations du NORAD d'intercepter des avions suspects, tu prends tes responsabilités.
Mais hors de question de perdre mon temps à démontrer que la terre est ronde, parce qu'un interlocuteur est à cours d'arguments. Je ne rentre pas dans ce jeu idiot.

Vous supposez que NORAD peut contrôler en temps réel tous les avions au-dessus du continent et que NORAD maintient dans le ciel de chaque ville une patrouille armée prête à abattre le premier avion de ligne.

Jonathan L. ne nie pas les obligations du NORAD. Il fait juste remarquer que vous ne donner aucune référence ou preuve.

Miro a écrit :

Norad a respecté les procédures normales de l'époque.

Tiens, je vais commencer comme Embtw :
Alors, c'était quoi les procédures du moment ?
Pas de chance, ça tombe sur toi !

Je remarque que vous posez des questions sans jamais répondre à celles qui vous sont posées. Pourquoi ?

Voici les actions prises par NAV Canada ce fatidique matin :

http://www.navcanada.ca/NavCanada.asp?C ... crisis.xml
1500 avions à faire atterrir. C'est pas donné. 1500 avions à suivre. 1500 avions qui pourraient être détournés par des terroristes.

C'est juste pour le Canada. Lorsqu'on fait des comparaisons avec les USA, on a tendance à multiplier les chiffres par 10 pour avoir une estimation réaliste.

Miro a écrit :

Je ne me fais aucune illusion, vous n'allez pas répondre, je vous ai déjà posé des questions que vous avez ignoré.

Auriez-vous la grandeur d'âme de nous expliquer ( sources à l'appui bien sûr ) ce que la procédure de sécurité en vigueur au sein des Etats-Unis d'Amérique, imposait jusqu'au 11 septembre 2001 ?

Tu as parfaitement raison de ne pas te faire d'illusion. Si tu as envie de nier en bloc les obligations du NORAD d'intercepter des avions suspects, tu prends tes responsabilités.
Mais hors de question de perdre mon temps à démontrer que la terre est ronde, parce qu'un interlocuteur est à cours d'arguments. Je ne rentre pas dans ce jeu idiot.

Auriez-vous l'obligeance de nous indiquer les obligations du NORAD en vigueur jusqu'au 11 septembre 2001 ? Ou allez-vous avouer enfin que vous n'en savez rien, au même titre que vous avez déjà dit à mi-mot que vous n'aviez pas lu les rapports de la commission d'enquête au motif fallacieux ( sic ) qu'ils étaient rédigés en anglais.

Allons bon, un coup, vous ne savez pas lire l'anglais, un autre coup, vous savez le lire pour savoir exactement quelles étaient les obligations du NORAD ?

Vous m'accusez d'être à court d'arguments mais je constate que les vôtres sont vides, vous êtes incapable de répondre au point précédent.

Vous dites que vous ne voulez pas perdre votre temps, oui, c'est un essai de sortie pour ne pas avouer que vous discutez sur des sujets dont vous ne savez rien hormis votre profonde conviction d'un scénario dont nous attendons toujours une version de votre part, qui expliquerait mieux les évènements tragiques de ce jour-là

Eh oui, mon cher Embtw, je vous donne parfaitement raison sur tout !

Alors si vous permettez, je vais conclure :
Les USA représentent un pays particulièrement vulnérable de l’intérieur. Un cutter à bord pour mettre le pays à feu et à sang.
Le 11 septembre 2001, le NORAD a fait son boulot dans les règles de l’art et protégé le pays d’une manière aussi efficace qu’on aurait pu attendre de lui.
La fatalité veut, que les F16 n’avaient jamais le temps d’intercepter qui que soit, et que de toute manière on n’aurait rien pu faire sans mettre en danger la population.
Que ta volonté soit faite …blabla …Amen

Tu vois quelque à rajouter ?

Miro, connaissais-tu le golfeur Payne Stewart décédé en 1999? Si oui, comment est-il mort?
Tu ne connais sûrement pas l'histoire de l'entraîneur de football Bo Rein et ce qui lui est arrivé en 1980?

Bingo

Si tu lis ceci, tu vas peut-être changer ta perception sur le temps de réaction du NORAD et sur l'envoi de Jets d'interception, mais je doute que tu ne fasse l'effort...

http://www.911myths.com/index.php/Payne_Stewart

Je vais en citer un bout à propos de la mort de Payne Stewart en 1999

The FAA said air traffic controllers lost radio contact with the plane at 9:44 a.m...
Pentagon officials said the military began its pursuit of the ghostly civilian aircraft at 10:08 a.m., when two Air Force F-16 fighters from Tyndall Air Force Base in Florida that were on a routine training mission were asked by the FAA to intercept it. The F-16s did not reach the Learjet, but an Air Force F-15 fighter from Eglin Air Force Base in Florida that also was asked to locate it got within sight of the aircraft and stayed with it from 11:09 a.m. to 11:44 a.m., when the military fighter was diverted to St. Louis for fuel.

Fifteen minutes later, four Air National Guard F-16s and a KC-135 tanker from Tulsa were ordered to try to catch up with the Learjet but got only within 100 miles. But two other Air National Guard F-16s from Fargo, N.D., intercepted the Learjet at 12:54 p.m, reporting that the aircraft's windows were fogged with ice and that no flight control movement could be seen. At 1:14 p.m., the F-16s reported that the Learjet was beginning to spiral toward the ground.http://www.washingtonpost.com/wp-srv/na ... rash26.htm

C'est curieux quand même: ils ont perdu le contact avec le Lear Jet dans lequel Payne Stewart voyageait à 9h44 am et les F-16 n'ont été envoyé qu'à 10h08 am. Tiens donc...
La FAA a fait son tavail et avait suivi la procédure...

Miro a écrit :Eh oui, mon cher Embtw, je vous donne parfaitement raison sur tout !

Alors si vous permettez, je vais conclure :
Les USA représentent un pays particulièrement vulnérable de l’intérieur. Un cutter à bord pour mettre le pays à feu et à sang.
Le 11 septembre 2001, le NORAD a fait son boulot dans les règles de l’art et protégé le pays d’une manière aussi efficace qu’on aurait pu attendre de lui.
La fatalité veut, que les F16 n’avaient jamais le temps d’intercepter qui que soit, et que de toute manière on n’aurait rien pu faire sans mettre en danger la population.
Que ta volonté soit faite …blabla …Amen

Tu vois quelque à rajouter ?

Jouer au servile est une manière de se défiler assez classique. Embtw n'a jamais fait 2 premières les affirmations mentionnées et vous le savez bien.

JAMAIS Embtw n'a dit que les USA sont particulièrement vulnérables à une attaque de l'intérieur. Ils n'étaient pas très bien préparés.

L'action du NORAD est décortiquée dans le rapport d'enquête sur le 11 septembre 2001. Texte que vous devriez lire.

Un couteau à lame rétractable dans la gorge, ça tue. Voulez-vous tenter l'expérience avec votre propre gorge ?

Par contre il est vrai que jusqu'aux derniers changements de trajectoire des avions fonçant vers le WTC et le Pentagone, non, aucun F-16 au sol n'aurait eu le temps de faire une interception, car voyez-vous, les avions ont suivi les trajectoires prévues le plus longtemps possible, donnant peu de temps aux autorités pour réagir. Encore une fois, pour le détail de la réaction, je vous suggère de lire le rapport d'enquête.

Miro a écrit :Eh oui, mon cher Embtw, je vous donne parfaitement raison sur tout !

Ah! Enfin tu as compris.

Bravo.

Denis

http://en.wikipedia.org/wiki/North_Amer ... 01_attacks

After the September 11, 2001 attacks, the NORAD mission evolved to include monitoring of all aircraft flying in the interior of the United States.

üisque tu ne lis pas l'anglais, voici ce que ça dit.
Après les attaques de 11 deptembre 2001, la mission du NORAD à évolué pour inclure la surveillance de tout les avions volant à l'intérieur des USA.

Leur job était de surveillé l'extérieur comme un autre intervenant la mentionné.

D'ailleur, sur leur site, ils affirment avoir ajouté depuis 2006 la surveillance des mers!

En passant un des commandants du Norad le 11 sept. était Canadien.

En date de juin 2001, les politiques d'interception était celle-ci.
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/cjcsd/ ... 10_01a.pdf

Jonathan l a écrit :En passant un des commandants du Norad le 11 sept. était Canadien.

Bof, ça fait juste 30 millions de gens de plus à impliquer dans le complot. Au point où Miró est rendu...

C'est drôle, mais je suis parsuadé que personne n'aurait voulu impliqué Jean Chrétien dans un tel complot. Surtout qu'il c'est fait pincer a au moins deux occasions dans des histoire louche, bien moins importante que le 9/11. (l'hotel de Shawinigan et les commandites.)

Peut être par ce que cette affaire de commandites a été monté justement pour détourner l'attention du "vrai" complôt....

Ben quoi? Je prévois le réplique...........

Ben voila! La chouette c'est George Bush, et Normand Lester travail pour la CIA! Tout est clair maintenant. Ce sont des illuminatis reptiliens de la planète Nibiru.

Miro a écrit : Un cutter à bord pour mettre le pays à feu et à sang.

Alors ça, ça m'agace! Tu te trouves dans un avion, un gars l'air fâché sort son cutter et te menace (toi et les autres) et te disant que si tu restes tranquille, ça va bien se passer (ben oui, il va pas te dire que de toute façon, c'est cuit!) mais que si tu bouges, tu y passes, et toi, en première réaction, tu te prends pour Bruce Willis? Excuses-moi, mais je demande à voir!
Si tout le monde était prêt à risquer sa vie en jouant les héros, ça se saurait et il y aurait beaucoup moins d'agressions!

Jordan a écrit :<Payne Stewart>

Et surtout, les deux mots-clés dans cette affaire sont « fuseaux » et « horaires »...

hermine a écrit :

Miro a écrit : Un cutter à bord pour mettre le pays à feu et à sang.

Alors ça, ça m'agace! Tu te trouves dans un avion, un gars l'air fâché sort son cutter et te menace (toi et les autres) et te disant que si tu restes tranquille, ça va bien se passer (ben oui, il va pas te dire que de toute façon, c'est cuit!) mais que si tu bouges, tu y passes, et toi, en première réaction, tu te prends pour Bruce Willis? Excuses-moi, mais je demande à voir!
Si tout le monde était prêt à risquer sa vie en jouant les héros, ça se saurait et il y aurait beaucoup moins d'agressions!

Cela peut aussi s'expliquer que tous les passagers croyaient à un détournement classique et ne se doutaient pas qu'ils allaient visiter un peu plus tard un aéroport vertical...