Forum Sceptique

240-185 a écrit :
Jordan a écrit :<Payne Stewart>
Et surtout, les deux mots-clés dans cette affaire sont « fuseaux » et « horaires »...

hermine a écrit :
Miro a écrit : Un cutter à bord pour mettre le pays à feu et à sang.
Alors ça, ça m'agace! Tu te trouves dans un avion, un gars l'air fâché sort son cutter et te menace (toi et les autres) et te disant que si tu restes tranquille, ça va bien se passer (ben oui, il va pas te dire que de toute façon, c'est cuit!) mais que si tu bouges, tu y passes, et toi, en première réaction, tu te prends pour Bruce Willis? Excuses-moi, mais je demande à voir!
Si tout le monde était prêt à risquer sa vie en jouant les héros, ça se saurait et il y aurait beaucoup moins d'agressions!
Cela peut aussi s'expliquer que tous les passagers croyaient à un détournement classique et ne se doutaient pas qu'ils allaient visiter un peu plus tard un aéroport vertical...

TU as tout à fait raison pour la question du fuseau horaire, mais même en ne considérant pas ce fait, il aurait fallu compter plus de vingt minutes pour voir décoller un Jet de l'armée pour intercepter le LearJet dépressurisé dans lequel prenait place Stewart. Dans les faits, dans le cas de l'avion de Stewart, l'interception a donc pris 1 heure et 20 minutes.

Je cite 9/ 11 Myths pour comparer ce qui s'est passé le matin du 11 septembre avec le cas Payne Stewart:
The 9/11 Commission reported the gap between the “likely takeover time” (the earliest time anyone would have known about the hijacking) and the point each plane reached its final target as follows: Flight 11 (8:14 to 8:47 - 33 minutes), Flight 175 (8:42 to 9:04 - 22 minutes), Flight 77 (8:51 to 9:38 - 47 minutes), Flight 93 (9:27 to 10:04 - 37 minutes)

Alors les avions de chasse américains n'avaient pratiquement pas le temps de réagir et d'intercepter les vols qui ont été détournés ce matin fatidique...Il est faux de prétendre que les interceptions se faisaient très rapidement avant le 11 septembre, le cas Stewart faisant état d'une interception 1 heure 20 minutes après la perte de contact de l' avion en plein
vol !

Salut 240,

Tu dis :

Cela peut aussi s'expliquer que tous les passagers croyaient à un détournement classique et ne se doutaient pas qu'ils allaient visiter un peu plus tard un aéroport vertical...

Il n'y a que les passagers du quatrième avion qui ont compris qu'ils étaient hijackés par des kamikazes suicidaires.

Et, n'ayant pas le choix, ils ont réagi avec l'énergie du désespoir.

Denis

C'est exactement ça! Tant qu'on pense que c'est en restant bien sage sur le siège qu'on a le plus de chance de s'en sortir ben...On reste bien sage sur le siège!

Hermine a écrit :Alors ça, ça m'agace! Tu te trouves dans un avion, un gars l'air fâché sort son cutter et te menace (toi et les autres) et te disant que si tu restes tranquille, ça va bien se passer (ben oui, il va pas te dire que de toute façon, c'est cuit!) mais que si tu bouges, tu y passes, et toi, en première réaction, tu te prends pour Bruce Willis? Excuses-moi, mais je demande à voir!
Si tout le monde était prêt à risquer sa vie en jouant les héros, ça se saurait et il y aurait beaucoup moins d'agressions!

Je confirme pour l'absence de Bruce Willis dormant en nous.
J'ai été témoin d'un vol à l'arraché (même pas une agression, juste un vol) qui s'est passé juste devant moi dans un train.
Un type est rentré dans le train à l'arrêt et a attrapé le pc portable de la personne quelque sièges devant moi avant de partir en courant et de sortir du train.
Et bien il a fallu 5 bonne secondes au type en question pour comprendre ce qui se passait et commencer à courir après le voleur. Idem pour moi, j'ai entamé un mouvement pour stopper le voleur uniquement après qu'il soit passé à coté de moi, et il a fallu que je me fasse violence pour bouger, parce que c'était loin d'être un mouvement instinctif (du coup, forcement, je l'ai raté quand il est passé à coté de moi, et je pense d'ailleurs que je ne sais même pas si j'aurais eu, en plus du courage de me lever, le courage de l'attraper si je l'avais pas raté....).
Et je suis la seule autre personne du wagon qui s'est levé avec le proprio du pc, personne n'a tenté de faire quoi que ce soit, même pas les gens qui venait de monter dans le train et qui aurait pu bloquer le passage au voleur.

Bref, on est tellement choqué dans une telle situation inhabituelle, que le premier réflexe que l'on a, c'est d'atteindre que quelqu'un d'autre fasse quelque chose, parce qu'on est soit même paralysé par l'indécision. Donc il est très logique de ne pas réagir à une situation stressante quand on y est pas préparé et les réactions qui se font quand même seront brouillonnes et pas forcement efficace, parce qu'en lutte contre l'envie de ne pas agir. On est très loin du héros holliwoodiens qui tabasse les méchants avec le sourire.

Donc j'imagine lors d'un détournement d'avion, avec quatre ou cinq personnes qui menace l'équipage, sans qu'on sache avec quoi ils sont armée précisément (vu qu'on ne les voit pas tous en même temps), où, à l'indécision s'ajoute la peur, et bien je gage que, comme dans mon train, la majorité des personnes ne bougeront pas, et la minorité qui aurait pu le faire aura bien plus de mal que moi même j'en ai eu à s'obliger à réagir, faisant qu'il sera extrêmement rare que quelqu'un réagisse réellement.

J'en connais un bout sur le vol à la tire et le taxage, et justement, les voleurs comptent sur le fait que très peu (pratiquement) personne ne réagira de façon adéquate, comme le mentionne BeetleJuice. J'ai vu un jeune volé 6 personnes en même temps. 6. Il a frappé le premier en leu disant donner moi vos sous et ils lui ont tous remis leur argent. Les 6 gars qui ont été volé était des joueurs de hockey, d'une même équipe. Des gars habitué pourtant à de la violence. Le voleur lui était seul, sans arme et comptait sur la réticence et la peur qu'on les gens face à la violence. À l'absurdité de la situation et le choc créé par la menace.

C'est pareil pour des gens dans un avion avec des pirates qui crient et qui sont armés. Je crois, mais mes souvenirs ne sont pas clair la dessus, qu'ils avaient de fausses bombes. De plus, comme tout le monde à cette époque, les passagers devait penser qu'ils allait peut-être faire un voyage gratuit jusqu'a Cuba. Le livre des procédures que j'ai posté mentionne justement Cuba. Alors la plupart des gens ont du après le choc initial se dire que c'était mieux de les laisser faire, que de prendre le risque de se faire tué. (L'évaluation du risque aussi fait parti des procédures pour les agents de bord.)

Et si je ne m'abuse, ( mais je n'en suis pas sûr, me contredire si nécessaire ), les terroristes n'ont pas fait que menacer avec des cutters, ils ont égorgé une partie du personnel de bord, ce qui a bien aidé à faire flipper les gens, non ?

Et si je ne m'abuse, ( mais je n'en suis pas sûr, me contredire si nécessaire ), les terroristes n'ont pas fait que menacer avec des cutters, ils ont égorgé une partie du personnel de bord, ce qui a bien aidé à faire flipper les gens, non ?

Oui, il me semble aussi avoir lu cela : une hotesse de l'air et/ou un copilote...Mais je ne sais plus où.

hermine a écrit :C'est exactement ça! Tant qu'on pense que c'est en restant bien sage sur le siège qu'on a le plus de chance de s'en sortir ben...On reste bien sage sur le siège!

Vous, peut-être, mais nos grandes gueules de conspiros, eux, sont tellement omniscients qu'ils auraient immédiatement deviné la bénignité de la menace, et tellement courageux et forts qu'ils se seraient dressés devant les agresseurs, les auraient désarmés d'une pichenette et remis triomphalement aux autorités, après leur avoir fait avouer qui (Bush, Cheney, les illuminati, le Mossad, ...) les avaient commandités !

Quelque chose me dit (mon p'tit doigt?) que c'est nettement plus facile de s'imaginer sauvant l'humanité bien abrité derrière son écran que "pour de vrai"...

Florence a écrit :Vous, peut-être, mais nos grandes gueules de conspiros, eux, sont tellement omniscients qu'ils auraient immédiatement deviné la bénignité de la menace, et tellement courageux et forts qu'ils se seraient dressés devant les agresseurs, les auraient désarmés d'une pichenette et remis triomphalement aux autorités, après leur avoir fait avouer qui (Bush, Cheney, les illuminati, le Mossad, ...) les avaient commandités !

C'est tout le problème, chacun s'imagine en résistant s'il y a la guerre, en héros lors d'un braquage ou en survivant en cas d'apocalypse...
Le pire, c'est qu'il y a quantité d'exemple de braquage, d'agression ou même de meurtre faite avec des armes de fortunes et où les gens n'ont pas réagit, mais ça n'empêche pas les gens de se surestimer, surtout les conspiro, qui déjà, à la base, pense en savoir plus que tout le monde.

D'ailleurs, dans la même veine que ma question sur l'étrangeté de prévoir un entrainement simulant une situation de détournement le même jour qu'un détournement, une petite question pour les conspi:

Pourquoi inventer une histoire de détournement au cutter s'il y a complot? Pourquoi inventer une histoire que peu de monde va croire plutôt qu'un histoire de détournement avec d'autres armes plus dangereuse si, de toute façon, il n'y a pas eu réellement de détournement?
Encore des conspirateurs qui aiment prendre des risques?

J'adore le paradoxe des conspiros qui sont incrédules devant le scénario des autorités, le prétendant non crédible et digne d'une série B, mais qui leur attribut quand même la mise en oeuvre d'un complot sophistiqué....
Alors quoi? les conspirateurs avaient de bon homme de main pour exécuter le plan, mais de mauvais script pour écrire une version falsifié? Il y a eu une grève des scnéaristes couvreur de conspiration à ce moment là?

Bonsoir à vous!

Un nouveau vidéo sur you tube.

http://www.youtube.com/watch?v=IO1ps1mzU8o

3 pompiers parlent d'explosions dans le lobby des tours.

il a fallut 9 ans pour que ces védios soient rendu publique suite à des pressions de citoyens.

Ces trois pompiers ont t'ils l'air hystériqe, avoir eu des allucinations collectives, truthers.... comme vous voulez. Non, je crois qu'ils sont sincère.

Quand vous dites que des témoignages comme ca ne valent rien, je suis désolé, mais eux étaient présent et pas vous. Jusqu'à preuve du contraire je vais continuer de croire leur version.

un lien ou l'on peu voir les " records " que racontent les pompiers de ce qui leur est arrivé lors de cette journée:

http://graphics8.nytimes.com/packages/h ... ll_01.html

justin a écrit :il a fallut 9 ans pour que ces védios soient rendu publique suite à des pressions de citoyens.

Vous avez les noms des interviewés, question de vérifier avec leur témoignages écrits?

Ces trois pompiers ont t'ils l'air hystériqe, avoir eu des allucinations collectives, truthers.... comme vous voulez. Non, je crois qu'ils sont sincère.

Vous croyez que des témoignages pris sur le vif sont plus exacts et fiables que le résultat d'enquêtes plus poussées et systématiques qui ont pris des années et qui ont été faites par des experts?

Je crois qu'ils sont sincères aussi, mais dans l'erreur. Ils sont de toutes évidences sous le choc, et ont vécu un événement très chaotique, et le décrivent sur le vif du mieux qu'ils peuvent.

Prenez par exemple à la fin de l'entrevue, le pompier blond au nez cassé prévient les gens qu'ils pourraient avoir des explosifs dans tous les autres buildings autours, que tout n'était pas terminé. Vous pouvez conclure je l'espère qui avait tort. Cela m'indique qu'il était très nerveux, qu'il venait de vivre un moment très intense et qu'il en était demeuré appréhensif et nerveux. Il n'avait pas toutes les informations que l'on a aujourd'hui, il n'avait pas de recul, il venait de vivre une expérience traumatisante et avait la mauvaise impression que c'était des attaques à explosifs (des rumeurs qui circulaient ce jour-là, puisq'une attaque similaire avait eut lieu en 1993), ce qui s'est avéré faux par la suite (mais lui ne le savait pas).

Vous voyez, il avait tort, mais était sincère dans sa méprise. Le stress et le chaos n'est pas une source très fiable, et en tout cas ce n'est pas sur quoi on devrait tout baser notre connaissance sur ces événements, ce qu'étrangement vous faites, car vous vous arrêtez aux premiers témoignages pris sur le vifs car ils font votre affaire. Parce qu'ils sont sommaires et confus, ils ont assez de flou pour que vous puissiez les interpréter à votre façon, et ainsi confirmer vos préjugés, car vous ne faites pas l'effort de les comprendre dans leur contexte, et ne considérez pas les enquêtes subséquentes (plus claires et complètes) qui les infirment.

Quand vous dites que des témoignages comme ca ne valent rien, je suis désolé, mais eux étaient présent et pas vous. Jusqu'à preuve du contraire je vais continuer de croire leur version.

Bien entendu, n'importe quoi pour justifier vos croyances.

Mais vous parliez de sincérité, comment faites-vous pour savoir qui est sincère ou non? Par exemple, croyez-vous que les 200 ingénieurs du NIST sont sincères quand ils affirment ne pas avoir trouvé de trace d'explosifs, et que les tours sont tombées comme leur rapport le décrit? Vous croyez que les chefs de pompiers ont menti quand ils ont dit que le WTC 7 allait s'effondrer? Vous croyez que les témoins qui ont vu un avion percuté le Pentagon sont sincères? Les milliers de gens qui ont aider à ramasser les débris et les restes humains au Pentagone et à Shanksville?

Alors, comment faites-vous pour distinguer qui est sincère ou non?

Pardalis a écrit :Vous croyez que des témoignages pris sur le vif sont plus exacts et fiables que le résultat d'enquêtes plus poussées et systématiques qui ont pris des années et qui ont été faites par des experts?

Je crois qu'ils sont sincères aussi, mais dans l'erreur. Ils sont de toutes évidences sous le choc, et ont vécu un événement très chaotique, et le décrivent sur le vif du mieux qu'ils peuvent.

Prenez par exemple à la fin de l'entrevue, le pompier blond au nez cassé prévient les gens qu'ils pourraient avoir des explosifs dans tous les autres buildings autours, que tout n'était pas terminé. Vous pouvez conclure je l'espère qui avait tort. Cela m'indique qu'il était très nerveux, qu'il venait de vivre un moment très intense et qu'il en était demeuré appréhensif et nerveux. Il n'avait pas toutes les informations que l'on a aujourd'hui, il n'avait pas de recul, il venait de vivre une expérience traumatisante et avait la mauvaise impression que c'était des attaques à explosifs (des rumeurs qui circulaient ce jour-là, puisq'une attaque similaire avait eut lieu en 1993), ce qui s'est avéré faux par la suite (mais lui ne le savait pas).

c'est clair que ce pompier est en état de choc. Bien qu'étant au courant du crash des avions il parle d'explosions et avertit que n'importe quel bâtiment pourrait exploser et s'effondrer. A voir la vidéo, on se rend compte de l'état de choc dans lequel il se trouve (comme il frappe son téléphone, hallucinant). Donc pour moi sa sincérité ne fait aucun doute, on ne ment pas dans cette situation, on se trompe peut-être.

bien que connaissant l'attaque des avions, il focalise sur d'autres explosions et avertit qu'il pourrait y en avoir d'autres....

La question serait:
D'ou viennent ces explosions? Lignes de gaz ou expolsifs, sinon je vois pas très bien...

Est-ce que le rapport NIST parle de ces explosions?

L'erreur que les conspiros font est dans une équation erronée :

Explosion = explosif = démolition contrôlée = conspiration.

C'est entre les deux premières parties que le problèmes se situe.

Une explosion peut être causée par une hausse subite de la pression, comme un plafond s'effondrant sur un plancher, par une ligne de gaz dans un incendie, par un transformateur électrique qui surcharge ou que sais-je.

LeProfdeSciences a écrit :Une explosion peut être causée par une hausse subite de la pression, comme un plafond s'effondrant sur un plancher, par une ligne de gaz dans un incendie, par un transformateur électrique qui surcharge ou que sais-je.

J'estime que les pompiers sont formés sur ces problématiques, c'est-à-dire feu et gaz, et surcharge de transformateur électrique. Ils ne semblent pas faire le rapprochement entre ces dégâts collatéraux et les explosions dont ils ont été les témoins...Bien sûr ils se sont peut-être trompés sur la cause. Dans le feu de l'action.

Sais-tu ce que disent les rapports au sujet de ces "explosions"? Cela pourrait donner une piste d'explication.

Une explosion peut être causée par une hausse subite de la pression, comme un plafond s'effondrant sur un plancher, par une ligne de gaz dans un incendie, par un transformateur électrique qui surcharge ou que sais-je.

Un plafond qui s'écroule provoque une courte et violante déflagration ? Avec un peu d'imagination, pourquoi pas !
Ces immeubles étaient des bâtiments classe A, donc pas de gaz.
Pour les transformateurs éléctriques, cela reste à démontrer.
Tu as oublié l'ascensseur, qui se pête la gueule...Ca peut expliquer un vacarme énorme après sa chute. Mais encore un bruit de déflagration violente ...

Faudrait également prendre en compte la localisation des déflagrations décrites par les témoins.

Miro a écrit :Faudrait également prendre en compte la localisation des déflagrations décrites par les témoins.

Les pompiers de la vidéo plus-haut parlent du lobby qui se situe vers le rez, sauf erreur. Loin de l'impact des avions. Et si tu dis qu'il n'y avait pas de gaz, reste encore le transformateur électrique, ou autre chose, dont des charges explosives ma foi...

sais-tu si ces explosions sont abordées dans le rapport sur les attentats?

robertxxx a écrit :
Miro a écrit :Faudrait également prendre en compte la localisation des déflagrations décrites par les témoins.
Les pompiers de la vidéo plus-haut parlent du lobby qui se situe vers le rez, sauf erreur. Loin de l'impact des avions. Et si tu dis qu'il n'y avait pas de gaz, reste encore le transformateur électrique, ou autre chose, dont des charges explosives ma foi...

sais-tu si ces explosions sont abordées dans le rapport sur les attentats?

Je ne le sais pas ! Mais à chacun de se faire une idée de l'ampleur des déflagrations :
http://www.dailymotion.com/video/x2t8z4 ... e-cen_news

Ascenseur ou transformateur ? Ou un aérosol ou un pétard, qui trainait encore du nouvel an passé !

LPDS a écrit :L'erreur que les conspiros font est dans une équation erronée :

Explosion = explosif = démolition contrôlée = conspiration

C'est d'autant plus idiot que si c'était une démolition contrôlée, il n'y aurait pas qu'une explosion, mais une série d'explosion, et l'immeuble ne s'effondre pas à ce moment là (alors qu'une explosion visant à la démolition contrôlé d'un immeuble explose quelques instants avant la chute)

La vidéo de Miro montre d'ailleurs un seul bruit unique et non pas une série.

La vidéo de Miro montre d'ailleurs un seul bruit unique et non pas une série.

Pour cela, il faudrait l'avis d'un expert en démolition contrôlée.
En attendant il y a certainement des curieux, qui voudraient savoir, ce qui est capable de provoquer une telle déflagration !

Ben il faudrait déjà démontré qu'elle proviens des tours, ce qui n'est pas certain. Il y a des building autour qui avait des réservoirs d'essence. Ensuite il faudrait voir si c'est bel et bien une explosion, ou pas juste un débris qui atterri quelque part. Au boulot il y a une paire de portes en métal immenses qui mène dans une cave, elles sont en angle. Lorsque l'on les laisse tombées, elle font un vacarme assez ressemblant à ce que l'on entend et on l'entend de loin.

Jonathan l a écrit :Ben il faudrait déjà démontré qu'elle proviens des tours, ce qui n'est pas certain. Il y a des building autour qui avait des réservoirs d'essence. Ensuite il faudrait voir si c'est bel et bien une explosion, ou pas juste un débris qui atterri quelque part. Au boulot il y a une paire de portes en métal immenses qui mène dans une cave, elles sont en angle. Lorsque l'on les laisse tombées, elle font un vacarme assez ressemblant à ce que l'on entend et on l'entend de loin.

Désolé, je suis sans mots ! Vive les couches culotte !

robertxxx a écrit :
Miro a écrit :Faudrait également prendre en compte la localisation des déflagrations décrites par les témoins.
Les pompiers de la vidéo plus-haut parlent du lobby qui se situe vers le rez, sauf erreur. Loin de l'impact des avions. Et si tu dis qu'il n'y avait pas de gaz, reste encore le transformateur électrique, ou autre chose, dont des charges explosives ma foi...

sais-tu si ces explosions sont abordées dans le rapport sur les attentats?

Elles le sont, dans le rapport du NIST, surtout la section sur le comportement du système électrique.

Encore faudrait-il que tu le lises.

Miro a écrit :
Une explosion peut être causée par une hausse subite de la pression, comme un plafond s'effondrant sur un plancher, par une ligne de gaz dans un incendie, par un transformateur électrique qui surcharge ou que sais-je.
Un plafond qui s'écroule provoque une courte et violante déflagration ? Avec un peu d'imagination, pourquoi pas !

Même sans imagination.

Miro a écrit :Ces immeubles étaient des bâtiments classe A, donc pas de gaz.

Je demande une preuve qu'il n'y avait pas de conduite de gaz.

Miro a écrit : les transformateurs éléctriques, cela reste à démontrer.

Miro a écrit :Tu as oublié l'ascensseur, qui se pête la gueule...Ca peut expliquer un vacarme énorme après sa chute. Mais encore un bruit de déflagration violente ...

Faudrait également prendre en compte la localisation des déflagrations décrites par les témoins.

Le "que sais-je encore" était assez implicite. Tu oublies aussi qu'au lobby des édifices arrivent les ascenseurs dont la cage est en métal. Or les métaux conduisent le son beaucoup plus rapidement que l'air.

Miro a écrit :
La vidéo de Miro montre d'ailleurs un seul bruit unique et non pas une série.
Pour cela, il faudrait l'avis d'un expert en démolition contrôlée.
En attendant il y a certainement des curieux, qui voudraient savoir, ce qui est capable de provoquer une telle déflagration !

De multiples experts en démolitions contrôlées ont travaillé sur le site après les attentats. Aucun n'a trouvé de trace d'explosifs.

Les débunkers trouvent facilement des experts en démolition qui confirment que ça n'a rien d'une démolition contrôlée. Les conspiros, jamais.

Si je mets des liens pour prouver mes affirmations, iras-tu les lire ou prétexteras-tu que tu ne comprends rien à l'anglais ?

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11 Septembre 2001

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Ils ont réagi

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