Forum Sceptique

Cartaphilus a écrit : 31 août 2020, 09:54 Peut-être faudrait-il revoir le déroulement des événements : au commencement de la pandémie, lorsque l'on ignorait la multiplicité des sujets asymptomatiques, et que le seul élément de comparaison était le coronavirus SARS-CoV de 2003 pour lequel il y n'a eu que très peu de ces « porteurs sains », il était logique de ne recommander le port du masque qu'à ceux qui présentaient des symptômes.

Je ne peux pas être d'accord.
Au commencement de la pandémie on avait l'épidémie de Wuhan pour exemple et la problématique de la transmission des sujets asymptomatique et en phase d'incubation était, si ce n'est formellement prouvée, déjà annoncée ainsi que la durée d'incubation et la transmission par aérosols. On avait donc nul besoin de se référer au SARS. A moins de considérer que le corps humain et le virus ne fonctionnent pas de la même façon à Wuhan et Paris par exemple (ce n'est pas forcément faux, mais ce n'est pas ce sur quoi il convient de miser).
Les détails des performances de tels ou tels types de masques sont... des détails. Même un bout de chiffon qui n'aurait eu que la moitié de l'efficacité d'un bon masque, si généralisé, aurait eu un impact énorme sur l'expansion de l'épidémie.

Oui, on en a déjà parlé. Mais non, le retards à l'allumage quand à la problématique du masque n'est pas explicable par la raison. Ou alors par des raisonnements logiques et sur la bases de prémisses qui n'ont pas été exposés.

On leur avait même envoyé des masques !

De jeunes chercheurs harcelés pour avoir écrit sur l'hydroxychloroquine
https://www.whatsupdoc-lemag.fr/article ... hloroquine

Quand vous dites « seulement 6% de covid avérée parmi les décès » c’est faux.
100% ont eus un test positif. Qui peut être un faux positif, certes, mais ce n’est absolument pas le sujet ici.

Dans votre lien on parle des comorbidités. C’est à dire des gens positifs avec d’autres pathologies. Ni vous ni moi ne pouvons réellement savoir dans quelles proportions la covid a joué un rôle. Les données ne permettent pas de le dire. Il paraît fortement probable que l’infection virale a joué un rôle dans la plupart de ces décès, venant aggraver ou décompenser des pathologies pré existantes. C’est l’hypothèse du bon sens. Ajouter du stress à un organisme déjà affaibli n’entraîne généralement rien de bon.

Si vous prétendez que la covid n’a joué un rôle que quand elle a été la seule impliquée, alors c’est à vous d’apporter des preuves plus solides. En tout cas je ne vois pas bien ce qui vous permet de trancher à ce point.

Je n'ai pas parlé de faux positifs.
C'est exactement ce que je dis. Comme pour la grippe ou même d'autres pathologies une personne affaiblie est toujours à risque.
Ce n'est pas pour rien que la moyenne d'âge des décès varie de 82 à 87 ans selon les pays.
Nous parlons de facteurs aggravants et non de causalité. Ce n'est pas la même-chose.
On en a déjà parlé il y a quelques temps avec le Dr. Puschel de Hamburg et ses autopsies.

nikola a écrit : 01 sept. 2020, 10:04 De jeunes chercheurs harcelés pour avoir écrit sur l'hydroxychloroquine
https://www.whatsupdoc-lemag.fr/article ... hloroquine

Attention, pour EB ce n'est pas du lynchage !

julien99 a écrit : 01 sept. 2020, 10:25 On en a déjà parlé il y a quelques temps avec le Dr. Puschel de Hamburg et ses autopsies.

Et on t'avait déjà dit que c'était du caca (comme la plupart de tes messages d'ailleurs) !

nikola a écrit : 01 sept. 2020, 10:04 De jeunes chercheurs harcelés pour avoir écrit sur l'hydroxychloroquine
https://www.whatsupdoc-lemag.fr/article ... hloroquine

Il s’agit bien de cette étude, il me semble.
https://www.clinicalmicrobiologyandinfe ... X/fulltext
Si cette étude est aussi biaisée que le rapporte Francesoir, il n’est pas étonnant qu’on ne félicite pas les auteurs
http://www.francesoir.fr/societe-sante/ ... EhE36KSmYY

...les anti-hydroxychloroquine et une certaine science française sont-ils tombés bien bas ?

Salut à tous.

jean7 a écrit : 01 sept. 2020, 02:17 Au commencement de la pandémie on avait l'épidémie de Wuhan pour exemple et la problématique de la transmission des sujets asymptomatique et en phase d'incubation était, si ce n'est formellement prouvée, déjà annoncée ainsi que la durée d'incubation et la transmission par aérosols. On avait donc nul besoin de se référer au SARS.

Je n'ai pas souvenir qu'il y eût une telle certitude de transmission des sujets asymptomatiques et par aérosols au début de la pandémie.

Pouvez-vous rafraîchir ma mémoire ? Merci.

julien99 a écrit : 01 sept. 2020, 10:25

Quand vous dites « seulement 6% de covid avérée parmi les décès » c’est faux.
100% ont eus un test positif. Qui peut être un faux positif, certes, mais ce n’est absolument pas le sujet ici.

Dans votre lien on parle des comorbidités. C’est à dire des gens positifs avec d’autres pathologies. Ni vous ni moi ne pouvons réellement savoir dans quelles proportions la covid a joué un rôle. Les données ne permettent pas de le dire. Il paraît fortement probable que l’infection virale a joué un rôle dans la plupart de ces décès, venant aggraver ou décompenser des pathologies pré existantes. C’est l’hypothèse du bon sens. Ajouter du stress à un organisme déjà affaibli n’entraîne généralement rien de bon.

Si vous prétendez que la covid n’a joué un rôle que quand elle a été la seule impliquée, alors c’est à vous d’apporter des preuves plus solides. En tout cas je ne vois pas bien ce qui vous permet de trancher à ce point.

Je n'ai pas parlé de faux positifs.
C'est exactement ce que je dis. Comme pour la grippe ou même d'autres pathologies une personne affaiblie est toujours à risque.
Ce n'est pas pour rien que la moyenne d'âge des décès varie de 82 à 87 ans selon les pays.
Nous parlons de facteurs aggravants et non de causalité. Ce n'est pas la même-chose.
On en a déjà parlé il y a quelques temps avec le Dr. Puschel de Hamburg et ses autopsies.

Non ce n’est pas exactement ce que vous dites.

Vous dites :

Seulement 6 % des décès aux Etats Unis seraient des cas de Covid avérés

C’est faux sur plusieurs points.
Vous parlez des décès aux États Unis. Sauf que dans le lien que vous donnez on parle des décès imputés à la covid. Les décès aux États Unis englobent toutes les causes de décès. Donc déjà ça commence mal. Il aurait fallu dire « seulement 6% des décès imputés à la covid »
Ensuite vous parlez de cas avérés. Quand on parle d’un cas avéré, c’est qu’un test diagnostique est revenu positif. Si seulement 6% des décès attribués à la covid sont « avérés », c’est bel et bien que 94% des tests revenus positifs seraient des « faux positifs ». Ou alors que 94% des décès recensés dans le tableau ont été imputés à la covid sans certitude diagnostique (ce qui n’est pas le cas ici).
Peut être que ce n’est pas ce que vous voulez dire, mais les mots ont un sens. Et la façon dont on les colle les uns aux autres pour former des phrases joue un rôle important quand on cherche à se faire comprendre de ses interlocuteur.

Ce que vous auriez dû dire pour dire ce que je crois que vous voulez dire :
« Seulement 6% des personnes dont le décès a été attribué à la covid aux États-Unis ne souffraient d’aucune autre pathologie que la covid »

Maintenant, si on considère que la covid a simplement été un facteur aggravant, doit on pour autant ne rien faire ? C’est la où je ne comprends pas votre raisonnement. Pour vous un facteur aggravant qui précipite un décès n’a pas de responsabilité dans le décès ?

julien99 a écrit : 01 sept. 2020, 10:44 http://www.francesoir.fr/societe-sante/ ... ont-tombes?

...les anti-hydroxychloroquine et une certaine science française sont-ils tombés bien bas ?

Auteur(s): Le Collectif Citoyen pour FranceSoir !

France Soir peut-il tomber plus bas ?

J'admets ne pas être exprimé correctement. Ma formulation pouvait effectivement laisser entendre que la plupart des personnes n'avaient pas la covid.
Mea culpa pour ce biais de communication

Maintenant, si on considère que la covid a simplement été un facteur aggravant, doit on pour autant ne rien faire ? C’est la où je ne comprends pas votre raisonnement. Pour vous un facteur aggravant qui précipite un décès n’a pas de responsabilité dans le décès ?

Totolaristo a écrit : 01 sept. 2020, 11:48 Maintenant, si on considère que la covid a simplement été un facteur aggravant, doit on pour autant ne rien faire ? C’est la où je ne comprends pas votre raisonnement. Pour vous un facteur aggravant qui précipite un décès n’a pas de responsabilité dans le décès ?

Je ne vois pas en quoi brasser de l'air comme le fait le gouvernement, à un effet contre la pandémie.
Ça serait en fait plutôt l'inverse.

Totolaristo a écrit : 01 sept. 2020, 11:48 Maintenant, si on considère que la covid a simplement été un facteur aggravant, doit on pour autant ne rien faire ? C’est la où je ne comprends pas votre raisonnement. Pour vous un facteur aggravant qui précipite un décès n’a pas de responsabilité dans le décès ?

Vous pouvez remplacer facteur aggravant par accélérateur si vous voulez, identique à celui de toutes les grippes saisonnières. Que ça déplaise certains, il faut bien un facteur ou combinaison de facteurs pour que les gens meurent. Ca toujours été comme ça et les sera toujours. Je ne dis pas qu’il faille les exposer inutilement.
La part de responsabilité d’un facteur est souvent difficile à établir. Néanmoins, lorsqu’une personne se trouve en phase finale de cancer et en soins palliatifs il suffit des fois d’un courant d’air pour donner le coup de grâce en le privant d’un ou de quelques jours de souffrance supplémentaire. Mais ce n’est pas une raison valable pour mettre Covid19 sur son certificat de décès.
Ce sont là des excès que dénoncent vos détracteurs et qui donnent une image totalement biaisée de l’épidémie.
Je ne dis pas qu’il ne faille rien faire non plus.
Tirer les leçons
Se concerter avec un vrai conseil scientifique prenant en compte des avis divergents.
Instaurer une surveillance sentinelle identique à celle de la grippe saisonnière
Tester lorsque des symptômes l’exigent.
Rassurer la population
Reconstruire un système sanitaire digne d'un pays riche comme la France

Forcément si vous prenez le cas extrême du patient avec un cancer en phase terminale...
Il existe énormément de patients souffrant par exemple d’hypertension artérielle / d’hypercholestérolémie / de diabète / d’obésité. Beaucoup d’entre eux sont stables sous traitement. C’est à dire qu’un simple courant d’air ne suffit pas à leur faire passer l’arme à gauche.
Dans le lien que vous donnez, il est dit qu’il y a 2,6 commorbidités associées au covid lors des décès. Mais on ne nous dit pas qu’il s’agit en majorité de patients en phase terminale.

La critique que vous émettez me paraît juste mais elle n’est pas suffisante pour tirer vos conclusions. Par précaution, il paraît logique de considérer un nouveau facteur aggravant comme une menace sérieuse. Il est encore trop tôt pour évaluer la dangerosité du virus et il paraît cohérent de faire le maximum possible pour freiner son développement !
Quant à savoir si les avis divergeant sont pris en compte, il me semble que c’est le cas. Ils sont pris en compte puis si on y voit pas de bénéfices, on passe à autre chose (cf la chloroquine qui était envisagée comme une option au début de la pandémie). C’est arrogant de se croire le seul doté d’un cerveau.

Bien-entendu mon exemple est le plus extrême. N'empêche que ces personnes sont quand-même comptabilisés comme décès covid.
Avouez que le principe de comorbidité ne diffère pas d'une grippe saisonnière provoquant des causes de décès identiques pour les plus fragiles.
Là aussi, ils décèdent pour la plupart AVEC et non A CAUSE de l'influenza. Excusez-moi d'utiliser une fois encore cette expression du médecin légiste hambourgeois dont le métier consiste à déterminer la cause d’un décès.

Franchement si la distinction vous importe à ce point.
Ça revient par exemple à dire qu’on ne meurt pas du VIH mais d’une surinfection
Moi ça me va.
Mais pour autant je n’irai pas conclure que le VIH en devient moins préoccupant.

Pourquoi faire une fixette sur la grippe ? On peut lutter contre la grippe avec des vaccins à renouveler tous les ans et des traitements (aussi efficaces soient-ils) existent.
Pour le coronavirus on ne sait pas si les vaccins seront durables et donc si on peut avoir l’espoir d’éradiquer le virus.
On commence à voire pointer une surmortalité, par exemple en suede, en comparaison des années précédentes.
Tous ces paramètres justifient qu’on cherche à débusquer les asymptomatiques pour les isoler. Au moins en attendant d’avoir un vaccin traitement.

Après vous pourriez aussi conclure qu’on en faisait peut être pas assez pour la grippe saisonnière. Ça serait d’ailleurs plus mon point de vue.

Je ne reviens pas sur votre façon d’évaluer la vie d’un senior qui peut bien mourrir si il a plus 87 ans. J’ai un peu l’impression que vous vous êtes embourbé dans un truc que vous même vous n’approuvez pas, simplement pour ne pas perdre la face.

Pr Jean-François Toussaint : https://www.youtube.com/watch?v=qSs6QhzMJCM
18/ 08/ 2020

Le Lycaon a écrit : 01 sept. 2020, 18:19 Pr Jean-François Toussaint : https://www.youtube.com/watch?v=qSs6QhzMJCM
18/ 08/ 2020

Vu les nombreuses mesures, ça aurait été dommage que les décès augmentent fortement. Mais ne crions pas victoire trop tôt ! D'autres pays l'ont appris à leurs dépens et les retours de vacances ont lieu maintenant...

Concernant les tests PCR, la virologue américaine Julliet Morrisson estime que les tests sont trop sensibles lorsqu’ils dépassent un seuil CT de 35. Or la plupart des tests ont un seul cyclique de 37 voire 40. Le RKI préconise un seuil entre 30 et 35.
Un exemple de la manière que ça se répercute sur le nombre de positifs évoqué dans l'article :
On prend en exemple 794 personnes testées positives aus Etats unis avec un seuil CT de 40. Avec un seul de 35 seulement la moitié aurait eu un résultat positif. Avec un seuil de 30, il y aurait 70 % de cas en moins.
https://www.nytimes.com/2020/08/29/heal ... sting.html
Alors où et chez qui commet-on l’erreur dans les décisions quant à la fixation du seuil ?

Peut être mais c’est difficile d’être certains que les personnes entre 35 et 40 soit positifs sans pour autant ne pas être infectés.
Je pense qu’un seuil bas est justifié par le principe de précaution. Confiner à tort un faux positif n’est pas très grave.
Ce n’est pas le fait d’avoir raison à posteriori qui est important. Ce qui est important c’est de protéger le maximum de personnes en fonction de ce que l’on SAIT a l’instant t.

Un exposé de Sucharit Bhakdi sous-titré sur l’immunité , les lymphocytes T, immunité croisée pour la covid.
https://www.youtube.com/watch?v=GIitOKU ... HDPeWIstcM
Pour celui qui a envie de comprendre...

julien99 a écrit : 01 sept. 2020, 23:10 Un exposé de Sucharit Bhakdi sous-titré sur l’immunité , les lymphocytes T, immunité croisée pour la covid.
https://www.youtube.com/watch?v=GIitOKU ... HDPeWIstcM
Pour celui qui a envie de comprendre...

J’ai déjà regardé 20 minutes, c’est de la vulgarisation sur l’immunité. D’ailleurs je me souviens c’est le même professeur que sur une précédente vidéo envoyée par vous que j’avais déjà regardée...
C’est si compliqué que ça de reformuler l’idée principale ?
Qu’est-ce qui est révolutionnaire dans l’approche de ce professeur ?
Il précise bien que ce qu’il dit n’est qu’une hypothèse qu’il désire partager.

Cartaphilus a écrit : 01 sept. 2020, 10:46

jean7 a écrit : 01 sept. 2020, 02:17 Au commencement de la pandémie on avait l'épidémie de Wuhan pour exemple et la problématique de la transmission des sujets asymptomatique et en phase d'incubation était, si ce n'est formellement prouvée, déjà annoncée ainsi que la durée d'incubation et la transmission par aérosols. On avait donc nul besoin de se référer au SARS.

Je n'ai pas souvenir qu'il y eût une telle certitude de transmission des sujets asymptomatiques et par aérosols au début de la pandémie.

Comme je le disais, pas formellement prouvé concernant les sujets pré-symptomatiques.
Et pour les aerosols, la seule question était la taille des "gouttelettes", ce qui est sans importance. La transmission par expectoration a été considérée comme le principal mode de transmission dès qu'on a établis qu'il y avait transmission inter-humaine. Donc le port du masque de ce point de vue aurait du immédiatement être considéré comme une parade efficace.

J'ai du mal à trouver de vraies sources.
Mais par exemple, ce point au 26 janvier à mettre en regard des actions en Chine (avec notamment un ville de 11 million d'habitants quasiment mise en quarantaine)... Comment ne pas prendre la situation plus au sérieux. Comment croire que le scenario ne se répliquera pas ailleurs alors que, sauf accident de parcours, c'est le déterminisme essentiel d'une épidémie.
https://www.lefigaro.fr/international/2 ... s-20200126
En Chine, on avait les yeux dessus depuis mi janvier.

jean7 a écrit : 02 sept. 2020, 02:53 Mais par exemple, ce point au 26 janvier à mettre en regard des actions en Chine (avec notamment un ville de 11 million d'habitants quasiment mise en quarantaine)... Comment ne pas prendre la situation plus au sérieux. Comment croire que le scenario ne se répliquera pas ailleurs alors que, sauf accident de parcours, c'est le déterminisme essentiel d'une épidémie.
https://www.lefigaro.fr/international/2 ... s-20200126
En Chine, on avait les yeux dessus depuis mi janvier.

On pensait en janvier et encore en février que, comme pour le SARS et la grippe porcine/aviaire, l'épidémie serait confinée à la Chine avec quelques petits débordements dans les pays voisins (je venais d'acheter mes billets et faire mes réservations pour le Japon fin avril ...).

31/8 : 254 nouveaux patients hospitalisés / 45 nouveaux patients en réanimation / 29 nouveaux décès à l'hôpital
01/9 : 300 nouveaux patients hospitalisés / 54 nouveaux patients en réanimation / 19 nouveaux décès à l'hôpital
https://www.gouvernement.fr/info-corona ... et-donnees