Forum Sceptique

Remarques générales...
Le corpus législatif, en ce qui concerne l'enseignement public laïc en France, n'est pas figé dans le temps, et marqueur d'une époque, mais s'inscrit dans la dynamique de la société française, en mouvement. Il évolue à ce titre.

La loi de 2004 est une avancée et un complément par rapport à celle de 1905, et suivantes, en raison de problématiques nouvelles, qui auraient dues être réglées en 1989.

La laïcité actuelle est à comprendre par rapport aux différentes lois successives qui ont enrichi la loi initiale de 1905. C'est donc la dernière mouture qui s'applique dans les établissements scolaires publics laïcs.

La notion de danger n'intervient pas, en ce qui concerne le type de vêtements ou d'accessoires, mais uniquement celle de signes ostentatoires religieux.

Les écoles privées ne sont pas des écoles publiques et ne sont pas placées sous le même régime.
L'État s'occupe des établissements publics laïcs, et pas de ce qui se passe dans le privé à condition que les établissements scolaires privés respectent un certain nombre de conditions et de garanties: sécurité, conformité des programmes, ...

Le prosélytisme *, religieux en l'occurrence, est interdit à l'intérieur des établissements scolaires publics et tombe sous le coup de la loi, et ce quelle que soit la tenue portée.

Il y a une séparation entre l'espace intérieur des établissements scolaires publics laïcs et celui extérieur.

Le public accueilli est majoritairement mineur et placé sous l'autorité et la responsabilité de l'État, via ses agents.
Ce qui se passe sur la voie publique extérieure ne concerne pas l'école publique en termes de droit et de son application.

*

L’exercice des libertés ne peut porter atteinte aux activités d’enseignement (article L511-2 du code de l’éducation). L’exercice des droits des élèves ne saurait autoriser les actes de prosélytisme ou de propagande. Il s’agit des actes inspirés par la volonté d’imposer des idées (propagande) ou de recruter des adhérents (prosélytisme) notamment en employant des moyens de pression qui seraient de nature à empêcher les élèves de se déterminer en toute autonomie, selon leur propre jugement.

Rapport au Premier Ministre précédant le décret relatif aux droits des élèves

Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 09:37 C'est donc la dernière mouture qui s'applique dans les établissements scolaires publics laïcs.

Encore une fois, on est pas sur un forum de droit.

Oui c'est la dernière loi qui s'applique.

Mais oui aussi, on peut aussi dire qu'il y a deux conceptions de la laïcité qui s'oppose :
_ celle originale qui porte sur le séparation de l'église et de l'état, et de la neutralité des fonctionnaires.
_ celle nouvelle de 2004 qui impose à des élèves de ne pas montrer de signe ostentatoire d'appartenance religieuse.

On peut tout à fait regretter la première et trouver peu convaincante l'efficacité de la seconde : qui protège elle ?

L'école ? De quoi ?
Les autres élèves ? de quoi ?
Les élèves concernés ? de quoi ?

Ce serait pas mal qu'on puisse sur un forum qui défende l'esprit critique éclaircir ces points calmement sans se faire traiter d'idiot utile des islamistes, sans avoir à connaitre tout le dossier, sans qu'on nous réponde "Samuel Patty" ou qu'on nous parle des mariages consanguins de pakistania en Angleterre.

Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 09:37 La notion de danger n'intervient pas, en ce qui concerne le type de vêtements ou d'accessoires, mais uniquement celle de signes ostentatoires religieux.

Oui donc ldm qui selon toi produit une belle analyse synthétique est complétement HS lors qu'elle dit :

"Seule limite de la loi de 1905 : l'expression de la croyance religieuse ne doit pas empiéter sur la liberté de conscience des autres et ni représenter un danger pour eux."
Mais on est précisément dans ce cas...

Non, pas du tout.

Si porter une abaya c'était dangereux ou ça empiétait sur la liberté de conscience des autres, ça le ferait aussi en dehors de l'école. Et ça devrait donc être interdit partout ! Et il y aurait pas eu besoin d'avoir recours à une nouvelle loi, celle de 1905 suffisait (même chose pour le voile).

Vous ne pouvez pas vous référer à la loi de 1905, si vous défendez les nouveautés de la loi de 2004.

La seconde a privé de droit des citoyens que la première leur accordait. C'est factuel.

Etienne Beauman a écrit : 01 oct. 2023, 11:11
Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 09:37 C'est donc la dernière mouture qui s'applique dans les établissements scolaires publics laïcs.
1 - Encore une fois, on est pas sur un forum de droit.

Oui c'est la dernière loi qui s'applique.

2 - Mais oui aussi, on peut aussi dire qu'il y a deux conceptions de la laïcité qui s'oppose :
_ celle originale qui porte sur le séparation de l'église et de l'état, et de la neutralité des fonctionnaires.
_ celle nouvelle de 2004 qui impose à des élèves de ne pas montrer de signe ostentatoire d'appartenance religieuse.

On peut tout à fait regretter la première et trouver peu convaincante l'efficacité de la seconde : qui protège elle ?

3 - L'école ? De quoi ?
Les autres élèves ? de quoi ?
Les élèves concernés ? de quoi ?

4 - Ce serait pas mal qu'on puisse sur un forum qui défende l'esprit critique éclaircir ces points calmement sans se faire traiter d'idiot utile des islamistes, sans avoir à connaitre tout le dossier, sans qu'on nous réponde "Samuel Patty" ou qu'on nous parle des mariages consanguins de pakistania en Angleterre.
Vouloir écarter la poussée de l'entrisme religieux dans cette affaire est une hypocrisie.

Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 09:37 La notion de danger n'intervient pas, en ce qui concerne le type de vêtements ou d'accessoires, mais uniquement celle de signes ostentatoires religieux.
Oui donc ldm qui selon toi produit une belle analyse synthétique est complétement HS lors qu'elle dit :
"Seule limite de la loi de 1905 : l'expression de la croyance religieuse ne doit pas empiéter sur la liberté de conscience des autres et ni représenter un danger pour eux."
Mais on est précisément dans ce cas...
Non, pas du tout.

5 - Si porter une abaya c'était dangereux ou ça empiétait sur la liberté de conscience des autres, ça le ferait aussi en dehors de l'école. Et ça devrait donc être interdit partout ! Et il y aurait pas eu besoin d'avoir recours à une nouvelle loi, celle de 1905 suffisait (même chose pour le voile).

6 - Vous ne pouvez pas vous référer à la loi de 1905, si vous défendez les nouveautés de la loi de 2004.

7 - La seconde a privé de droit des citoyens que la première leur accordait. C'est factuel.

1 - A partir du moment où on s'interroge sur le fonctionnement d'une société, le droit est prééminent. Ce ne sont pas les options philosophiques qui dominent les débats, mais l'application du corpus législatif qui permet, à tous les niveaux à des citoyens ( par citoyens des personnes disposant de droits et de devoirs au sein d'une nation), à tous les niveaux de s'organiser et de vivre ensemble.
Avant la promulgation d'une loi, le projet de cette dernière est longuement examiné et débattu au sein des institutions compétentes.

2 - effectivement, philosophiquement tout peut se discuter, en termes de droit, non, car c'est le seul régulateur qui fonctionne sur le terrain quand il a été voté et appliqué

3 - réponses déjà données au sujet de la problématique abordée, le législateur a tranché, la loi s'applique à tous sans exception, sur tout le territoire

4 - il est toujours possible de philosopher, mais dans ce cas, il est nécessaire de séparer la sphère publique de celle privée

5 - remarque hors-sujet, il est question d'établissement scolaire public laïc. Le législateur a tranché, le débat est clos.
Ce qui se produit sur la voie publique, en dehors de l'enceinte scolaire, appartient à un autre débat.

6 - Bien sûr que si. La loi de 2004 n'est pas une nouvelle loi: elle complète celles existantes en s'attachant au port de signes religieux ostentatoires, aux pressions exercées sur d'autres élèves aux oppositions envers certains enseignements,...

7 - En termes de réflexion philosophique, peut-être, en termes de droit, non.

Ce serait pas mal qu'on puisse sur un forum qui défende l'esprit critique éclaircir ces points calmement sans se faire traiter d'idiot utile des islamistes, sans avoir à connaitre tout le dossier, sans qu'on nous réponde "Samuel Patty" ou qu'on nous parle des mariages consanguins de pakistania en Angleterre.

Vouloir ignorer l'histoire, c'est être condamné à la revivre et reproduire les mêmes erreurs.
La Grande-Bretagne vit une situation particulière qui n'a pas cours en France, avec des particularités spécifiques. Il est toujours bon de disposer d'autres informations et de pouvoir s'interroger.
Il y eut un avant Samuel Paty, et un après.
Définitivement.
Comme il y eut un avant les attentats de 2015, et un après.
La société française, ébranlée dans ses fondements, s'est organisée en conséquence avec des répercussions et des réponses.
Nous ne pouvons plus revenir en arrière.

L'enseignement (l'éducation nationale) est élaboré pour le plus grand nombre, c'est un service public, laïc, gratuit. Que vient faire l'élève dans une école? Apprendre, et ce suivant des règles et lois. Ce ne sont pas les siennes qui s'imposent, mais il dispose cependant d'espaces de discussion où sa parole sera entendue et son avis recueilli, comme il est stipulé dans le règlement général des établissements.
Étant donné le nombre insignifiant d'élèves concernés, le dossier est clos. Ce n'est pas le vêtement qui pose problème, c'est le vecteur représenté et ses conséquences, qui ont été traités (cf. le nombre de remontées de terrain, les constats, les rapports), comme en 2004.
A l'heure des agitations sur les réseaux sociaux, le législateur a agi fermement.
Il n'y a plus débat à ce sujet.
S'il y a discussion(s) éventuelles), elles répondent à d'autres options et se déroulent dans un autre cadre.

Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 11:27 Le législateur a tranché, le débat est clos.

C'est pas toi qui décide si le débat est clos.
Il continue.
Ici et ailleurs.

Une loi peut très bien être retirée.

Tu peux très bien ne pas vouloir en débattre, mais cesse veux tu décider pour autrui de quoi on peut ou pas discuter. C'est insupportable !

5 - remarque hors-sujet, il est question d'établissement scolaire public laïc. Le législateur a tranché, le débat est clos.
Ce qui se produit sur la voie publique, en dehors de l'enceinte scolaire, appartient à un autre débat.

Non .
Loutre parlait de la loi de 1905, la loi de 1905 n'interdisait pas à des élèves de porter des signes ostentatoires de religiosité, tu le sais très bien.
T'es de mauvaise foi sur ce point.

La loi de 1905, concerne aussi l'espace publique, c'est le même débat !

Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 11:27 3 - réponses déjà données au sujet de la problématique abordée,

Non. (ce qui s'affirme sans preuve, se réfute sans preuve)

Merci de répondre aux questions.
Ou de renvoyer vers un message ou tu aurais répondu précisément à celles ci.

Là tu pourras dire que tu as répondu, et on pourra discuter de ta réponse.

Étienne, avec toi, on pourrait poursuivre à l'infini que ça n'y changerait rien.
Bien sûr que ce n'est pas à moi d'indiquer que le débat est clos, à condition que l'on comprenne quel est le champ d'application. Le débat est clos en l'état actuel, exclusivement et uniquement en ce qui concerne la réglementation à l'intérieur de tous les établissements scolaires publics et laïcs.
Si tu souhaites discuter de la loi de 1905, des différentes options,... une seule voie : deviens député.
Mes interventions se sont placées et étaient à comprendre dans le champ que j'ai défini.

J'ai répondu là :

viewtopic.php?t=16609&start=3550#p636179

Loutre a également fourni pas mal d'éléments.

Le sujet étant épuisé, essoré, repartir pour un tour est hors de question..

Un zeste d'humour pour égayer ce dimanche...

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 23-7783717

Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 12:22 Le débat est clos en l'état actuel, exclusivement et uniquement en ce qui concerne la réglementation à l'intérieur de tous les établissements scolaires publics et laïcs.
Si tu souhaites discuter de la loi de 1905, des différentes options,... une seule voie : deviens député

On est sur un forum de discussion.

On discute ici, de ce qu'on veut, dans les cadres des règles du forum, rien d'autres.

Si tu veux pas en parler, personne ne t'obliges.
Mais t'empêchera personne d'en parler !

Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 12:22 J'ai répondu là :

Non.

Mes questions sont :
"Mais oui aussi, on peut aussi dire qu'il y a deux conceptions de la laïcité qui s'oppose :
_ celle originale qui porte sur le séparation de l'église et de l'état, et de la neutralité des fonctionnaires.
_ celle nouvelle de 2004 qui impose à des élèves de ne pas montrer de signe ostentatoire d'appartenance religieuse.

On peut tout à fait regretter la première et trouver peu convaincante l'efficacité de la seconde : qui protège elle ?

L'école ? De quoi ?
Les autres élèves ? de quoi ?
Les élèves concernés ? de quoi ?"

J'ai bien compris que les personnels demandaient une règle je te demande une règle qui protège quoi, de qui ?

Quelle était concrètement la menace du voile au lycée, et quoi c'est pas une menace à l'université ?
C'est simple à comprendre comme question ?

Je te demande pourquoi il est important d'interdire les signes ostentatoires de religion à l'école publique, mais qu'apparemment dans la rue c'est pas nécessaire, au travail non plus, ni à l'université, ni à l'école privée ?

Je te demande une argumentation structurée et cohérente.

qui veut on protéger l'école publique, les autres élèves, les élèves concernées ?
Comment mesure t on les effets attendues ?

Tu cites :
"En protégeant l’école des revendications communautaires, la loi conforte son rôle en faveur d’un vouloir-vivre-ensemble. Elle doit le faire de manière d’autant plus exigeante qu’y sont accueillis principalement des enfants."
En creux ça dit quoi sinon que la loi ne protégerait pas l'école privée des revendications communautaires et ce malgré le fait qu'on y accueille principalement des enfants ?

On interdit le port d'une robe longue à une poignée d'élève mais on fait surtout rien à l'école privée ?

Si c'est si grave, pourquoi vous êtes pas vent debout pour faire la même chose à l'école privée ?

A part défendre un principe qui est contraire à l'esprit de la loi de 1905, concrètement elle a eu quelle conséquences la loi de 2004, toi aussi tu t'en fous si au final ça crée plus de filles quittant la scolarité plus tôt ?

Quand les premières filles musulmanes se sont mises à porter un simple foulard, tout le monde disait, bah ça leur passera et maintenant elles le sont majoritairement et se couvrent de plus en plus, il te faut qu'elles portent toutes la Burka pour que ça t'agace, connard ?
Tes ultimatums tu peux te les mettre où je pense !

Etienne Beauman a écrit : 30 sept. 2023, 23:09
LoutredeMer a écrit : 30 sept. 2023, 13:19 " Fini les pretres qui donnent des leçons."
Et les imams qui donnent des leçons, pas fini?
C'est quoi l'argument ? Les prêtes assuraient les cours à l'école publique.
Aucun Iman ne l'a ou ne le fait.

Un prêche sur YT ou Tiktok ou à la mosquée, c'est quoi? Les filles n'ont plus qu'à véhiculer sur leur compte ou par leur habillement à l'école...

En quoi une fille en abaya dans ta classe empiète sur ta liberté de conscience ?
En quoi elle représente un danger ?

Ca été dit plusieurs fois ici. L'école secondaire est un lieu de formation et d'apprentissage des mineurs. Elle se doit d'être la plus objective et neutre possible.

Les dangers : L'entrisme de certaines branches dures intolérantes et phallocrates d'une religion , l'influence des camarades sur de jeunes cerveaux malléables,non encore formés à l'état adulte, le souci d'intégration et d'appartenance de l'ado à un groupe représentant le sexisme et le sectarisme, l'influence qui en découlera sur des familles et sur une société exercée par une religion à des fins politiques et de soumission...

Bah oui, c'est le même pour le droit à l'avortement, c'est leur corps !
Je ne voie pas ce qu'il y a de choquant.

Comment peux-tu comparer l'ivg et le hijab!! C'est le père, la famille, la tradition ou l'imam qui impose le port du hijab! A part quelques ados qui le font par snobisme, mimétisme ou pour avoir des vues sur les réseaux sociaux, c'est de la maltraitance et de l'abnégation totale pour les filles! Et tu viens me parler de droit?

En tant qu'homme, si tu veux comprendre, mets-toi à la place d'une femme forcée à une fonction de son corps, à un rôle désigné dans la société et à un code vestimentaire ou physique, je te conseille de lire La servante écarlate de Margaret Atwood . Tu auras un bel aperçu car c'est absolument insupportable. La série je ne l'ai donc pas vue par manque d'envie et je pense de toute façon qu'elle est plus édulcorée que le roman.

En quoi c'est pas un problème si ça se passe dans une école privée ?

Mais C'EST un problème... et à l'université ils sont majeurs, c'est donc plus compliqué au niveau du droit. Si cela ne tenait qu'à moi, je l'interdirais aussi dans les écoles privées du secondaire.

C'est quoi le souci, en vrai ? Le prosélytisme ?
qu'est ce qui empêche une fille sans abaya de faire du prosélytisme ?

Oui.
Rien. Sauf que tu fais abstraction d'un signal visuel quotidien qui je le répète, va se graver dans la tête des plus malléables et conforter les convaincues (et les vaincues..., du moins l'autorité qu'elles subissent). Et c'est bien pratique pour les leaders...

Sais-tu que l'Egypte adopte les mêmes mesures?
Et la Tunisie . La mère de cette fille de 14 ans qui porte le niqab désapprouve (début de la vidéo) et dit clairement que c'est à la mosquée qu'ils l'ont encouragée à porter le niqab... et après tu vas me dire qu'il n'y a pas de prosélytisme et qu'elles sont libres de leur corps? ...

ça c'est la nouvelle mouture qui date de 2004, la Laïcité pendant un siècle ne s'occupait pas de ça, seuls les fonctionnaires devaient être neutres.(...)
Mes questions sont :
"Mais oui aussi, on peut aussi dire qu'il y a deux conceptions de la laïcité qui s'oppose :
_ celle originale qui porte sur le séparation de l'église et de l'état, et de la neutralité des fonctionnaires.
_ celle nouvelle de 2004 qui impose à des élèves de ne pas montrer de signe ostentatoire d'appartenance religieuse.

S'il y a une nouvelle mouture en 2004, c'est que la conjoncture l'exige.

La loi de 2004 est une réponse laïque aux contournements (voile etc) initiés par les Frères musulmans, les salafistes, ... de l'usage de la loi laïque de 1905. Elle est donc nécessaire.

J'ai déjà posé la question à Dominique, il y avait plus ou moins de femmes voilées dans l'espace publiques avant l'interdiction du voile à l'école publique ?
Si c'était moins ton argument aurait du sens...

Peu importe, le fait est qu'il y en a. Pour moi, c'est tolérance zéro sur ce qui peut faire régresser les droits de la femme en France. Cela dit, le gouv ferait bien aussi de s'occuper sérieusement des violences faites aux femmes, parce que ce n'est pas brillant et il ne faudrait pas que la chasse à l'abaya soit une manoeuvre (l'arbre qui cache la forêt).

le communautarisme exacerbé mène aux mariages consanguins pakistanais et de plus en plus de bébé en naissent malformés et en meurent
A cause de l'autorisation de l'abaya à lécole ?

Abaya, voile, niqab, hijab = communautarisme prosélyte prônant l'intolérance et la phallocratie visant à anénantir les droits de la femme et combattant le régime de laïcité en France, je l'ai déjà expliqué.

...concrètement elle a eu quelle conséquences la loi de 2004, toi aussi tu t'en fous si au final ça crée plus de filles quittant la scolarité plus tôt ?

Réflexion idiote. et fausse.
Les jeunes filles qui revendiquent le port de l'abaya, l'entourage est souvent important, ont des idées très arrêtés quant à leurs convictions religieuses, qui se heurte à une partie des programmes enseignés, notamment en biologie, en EPS,...
Pour la réussite des études, il faut déjà commencer par apprendre, sinon l'avenir risque d'être compromis.
La contestation des programmes scolaires ressort dans les rapports (constats de terrain).
Deuxième point : les parents, de confession musulmane, qui souhaitent que leurs enfants réussissent, voient d'un très mauvais oeil le repli identitaire et la montée du communautarisme. Ils n'hésitent pas, s'ils disposent de moyens, à scolariser ces enfants dans des établissements privés. Ces établissements peuvent être catholiques.
L'exclusion n'est pas provoquée, comme je l'ai déjà expliqué, par la rigueur du système (avec des lois "iniques"), mais par le choix délibéré des élèves concernées, sachant que dans les textes sont prévues de larges plages de dialogues, des rencontres, conduites entre l'élève, ses parents, les autorités de l'établissement scolaire,... La politique étant d'essayer de convaincre, de faire revenir l'élève sur sa décision, pas de contraindre. Si un compromis ne peut être trouvé, l'élève est seul responsable de ses actes.

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Un prêche sur YT ou Tiktok ou à la mosquée, c'est quoi?

On parlait de l'école publique en 1905, pas des réseaux sociaux !

La loi de 1905 a mis fin à l'enseignement par des prêtres à l'école publique.

C'est possible de pas partir dans tous les sens ?

Les dangers : L'entrisme de certaines branches dures intolérantes et phallocrates d'une religion , l'influence des camarades sur de jeunes cerveaux malléables,non encore formés à l'état adulte, le souci d'intégration et d'appartenance de l'ado à un groupe représentant le sexisme et le sectarisme, l'influence qui en découlera sur des familles et sur une société exercée par une religion à des fins politiques et de soumission...

aH ? Parce dès qu'elles portent plus le voile leur message devient moins fort ?

Tu te bases sur quoi pour affirmer ça, moi j'ai plutôt l'impression qu'on fait le contraire on leur donne un statut de rebelle.

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Comment peux-tu comparer l'ivg et le hijab!! C'est le père, la famille, la tradition ou l'imam qui impose le port du hijab! A part quelques ados qui le font par snobisme, mimétisme ou pour avoir des vues sur les réseaux sociaux, c'est de la maltraitance et de l'abnégation totale pour les filles! Et tu viens me parler de droit?

Sources ??
Qu'est ce que t'en sais au fond ?
Tu dis que c'est le père et dans 10 lignes tu dis que c'est la mosquée et juste avant que tu disais que c'était tic toc !

Que je sache il y a des femmes qui ne vivent plus chez leur parent et qui continuent de porter le voile, même des célibataires !

Et en quoi ça aide une fille que son père obligerait à porter le voile de l'interdire à l'école, ça change quoi sinon lui ajouter une contrainte supplémentaire, ça l'aide comment ?

Serait il pas plus propice d'essayer d'aider ces filles si elles sont contraintes plutôt que de les marginaliser ?
Mais c'est vrai tu t'en fous, elles sont déjà foutues !

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Mais C'EST un problème... et à l'université ils sont majeurs, c'est donc plus compliqué au niveau du droit. Si cela ne tenait qu'à moi, je l'interdirais aussi dans les écoles privées du secondaire.

Au moins t'assumes. Pas sûr que Dominique te suives là dessus.

Comment ça c'est plus compliqué niveau droit ?
Il suffit de l'interdire.
Tu veux pas voir de signes religieux dans l'espace publique, interdisons les !
Mais assumes jusqu'au bout ta position n'a rien à voir avec la laïcité qui a pour but l'exact contraire, garantir que chacun puisse croire en ce qu'il veut et puisse le montre si ça lui chante.

Mais t'es pout interdire juste les symboles islamiques ou tout les symboles religieux qu'on soit bien fixé ?

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Oui.
Rien. Sauf que tu fais abstraction d'un signal visuel quotidien qui je le répète, va se graver dans la tête des plus malléables et conforter les convaincues (et les vaincues..., du moins l'autorité qu'elles subissent). Et c'est bien pratique pour les leaders...

Je fais abstraction de rien du tout.
Je pense juste que si tu avais raison, on aurait eu bien plus de cas que ce qu'on a eu. Si les filles prosélytes étaient si capables d'influencer leur copines de classes, on aurait eu bien plus d'abaya.
ça te fait maintenant 4 sources externe pour expliquer que des filles portent l'abaya : la mosquée, les réseaux sociaux, le père, les copines de classes.
A quel moment tu vas envisager que la laïcité défends la liberté de conscience individuelle, et que ça présuppose que chacun est capable de se fonder son propre jugement. Depuis quand t'es devenue aussi déterministe ?

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Sais-tu que l'Egypte adopte les mêmes mesures?

Non le niquab, c'est pas l'abaya !

Je suis contre le fait de dissimuler son visage, je suis contre aussi le fait de porter un couvre-chef en classe.
Ca peut tout à fait se faire respecter par une loi pour le niquab, le règlement intérieur pour le voile.

Et même si c'était vrai, je voie pas en quoi s'aligner sur la Turquie serait bon signe.

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 La loi de 2004 est une réponse laïque aux contournements (voile etc) initiés par les Frères musulmans, les salafistes, ... de l'usage de la loi laïque de 1905

Oui, une parmi d'autres possible.

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Elle est donc nécessaire

Non. nécessaire = dont le contraire est impossible.
Plein de pays ont fait des choix différents :
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... te-6639847

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Pour moi, c'est tolérance zéro sur ce qui peut faire régresser les droits de la femme en France.

Et pour se faire tu préconises d'interdire aux femmes de porter ce qu'elles veulent, c'est magique !

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Abaya, voile, niqab, hijab = communautarisme prosélyte prônant l'intolérance et la phallocratie visant à anénantir les droits de la femme et combattant le régime de laïcité en France, je l'ai déjà expliqué.

Oui on a compris
islam = caca --> je veux pas voir ça chez moi.

Viens plus la ramener avec la laïcité s'il te plait.

Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 20:18 Les jeunes filles qui revendiquent le port de l'abaya, l'entourage est souvent important, ont des idées très arrêtés quant à leurs convictions religieuses, qui se heurte à une partie des programmes enseignés, notamment en biologie, en EPS,...

Pente glissante !
Encore une fois !

On peut tout à fait tolérer l'abaya et obliger les cours d'EPS et ne rien lâcher sur les programmes scolaires.

Oui elles sont à l'école pour étudier le programme commun, qu'elles mettent un burkini les empêchent pas de suivre les cours de natation, leur interdire va les inciter à sécher ces cours.

Un peu de pragmatisme, un peu moins d'idéologie.

Merci.

Etienne Beauman a écrit : 01 oct. 2023, 22:10 ...

Yo

Etienne Beauman a écrit : 01 oct. 2023, 22:10 C'est possible de pas partir dans tous les sens ?

Biiiiin.. nan !
Tu connais pas un forum plus sympa ?

aH ? Parce dès qu'elles portent plus le voile leur message devient moins fort ?

Tu te bases sur quoi pour affirmer ça, moi j'ai plutôt l'impression qu'on fait le contraire on leur donne un statut de rebelle.

...statut énormément valorisé par pas mal d'ados, je pense.
En vrai c'est des questions vieilles comme le monde, que je maîtrise pas du tout perso, donc je devrais la fermer..
Mais bon, en essayant de me mettre à la place de tes contradicteurs, en imaginant un ennemi relativement précis..
J'ai l'impression qu'on lui donne des armes.

Est-ce qu'un Akine, un ABC ou un jean7 (que je trouve intéressants et modérés sur des sujets sociétaux) pourrait intervenir, pour crédibiliser l'un ou l'autre des 2 partis ?
Bref, je ne comprends pas bien l'animosité à ton égard.

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Comment peux-tu comparer l'ivg et le hijab!! C'est le père, la famille, la tradition ou l'imam qui impose le port du hijab! A part quelques ados qui le font par snobisme, mimétisme ou pour avoir des vues sur les réseaux sociaux, c'est de la maltraitance et de l'abnégation totale pour les filles! Et tu viens me parler de droit?
Sources ??
Qu'est ce que t'en sais au fond ?
Tu dis que c'est le père et dans 10 lignes tu dis que c'est la mosquée et juste avant que tu disais que c'était tic toc !

Ouaip.
A ce niveau-là de délire, ça peut pas être sincère...

Serait il pas plus propice d'essayer d'aider ces filles si elles sont contraintes plutôt que de les marginaliser ?

Les aider ?
Je dis pas ça pour me valoriser, au fond je m'en fous un peu, mais les aider je voudrais bien moi.. Disons que je préférerais.

Mais comment ?

Je me rends compte que c'est perdu d'avance, si elles sont sous influence..
En vrai, je ne sais plus trop quoi en penser.
Je vis en région parisienne perso, c'est blindé de Muslims

Mais la plupart des nanas ne portent pas le voile, et sympathisent avec des gens de toute origine ethnique/culturelle.
Donc bon, ces mesures ne vont pas faire péter la cohésion sociale (en imaginant que ça existe).

Moi j'aurais plutôt peur de la radicalisation d'une frange marginale de ces jeunes musulmans, en réponse à un système qui les opprime blabla.
Rien d'original quoi.
Mais c'est vrai aussi que certains jeunes qui acceptent de ne pas porter de vêtements connotés "religieux" ne manqueront sûrement pas d'ironiser sur la question, voire de se révolter un peu ("ah ouais ? Eux ils ont le droit et pas nous ?")

Bref c'est la merde..

LoutredeMer a écrit : 01 oct. 2023, 18:42 Pour moi, c'est tolérance zéro sur ce qui peut faire régresser les droits de la femme en France.

Salut, faut pas s'énerver comme ça.
D'accord avec les remarques d'Etienne, pour la plupart.

En plus (mais ça c'est de moi) les droits des femmes on s'en branle.
Y a pas que les femmes qui sont brimées dans les cultures liées à l'Islam/un islam (puis bon en France et même ailleurs, elles savent se faire respecter à la maison, t'inquiète, à part éventuellement par leur progéniture...)
Mais quid des homosexuels, hein ?

Pis "les droits des femmes en France" ça ne veut rien dire.
Y a le droit (juridique, carrément équitable en France, encore que les femmes sont un peu + privilégiées à mon avis mais ça se discute.. oups!) et y a les droits qu'une communauté ou un gourou te confère, et réciproquement (encore que le gourou, faut être d'accord avec lui/elle si tu veux t'inclure dans ladite communauté

)

J'abuse un peu, et je comprends ton idée je pense, tu veux dire merde aux imams, t'y opposer frontalement.
Je dirais, outre le fait que les sociétés humaines sont pas à l'abri de tout un tas de dangers autrement plus affreux qui les guettent, que je veux bien comprendre qu'on interdise le voile à l'école (les couvre-chefs) mais une robe un peu longue, ohlala...

Etienne Beauman a écrit : 01 oct. 2023, 22:15
Dominique18 a écrit : 01 oct. 2023, 20:18 Les jeunes filles qui revendiquent le port de l'abaya, l'entourage est souvent important, ont des idées très arrêtés quant à leurs convictions religieuses, qui se heurte à une partie des programmes enseignés, notamment en biologie, en EPS,...
Pente glissante !
Encore une fois !

On peut tout à fait tolérer l'abaya et obliger les cours d'EPS et ne rien lâcher sur les programmes scolaires.

Oui elles sont à l'école pour étudier le programme commun, qu'elles mettent un burkini les empêchent pas de suivre les cours de natation, leur interdire va les inciter à sécher ces cours.

Un peu de pragmatisme, un peu moins d'idéologie.

Merci.

Du pragmatisme ?
Et tu passes outre les enquêtes de terrain, les constats et les rapports. Ceux qui les ont dressés, patiemment, ceux qui les ont étudiés, non moins patiemment, tous des idéologues, sans doute.
Pente glissante?
Non, des faits, rien que des faits.
Je ne sais pas si tu es capable de re rendre compte que tu moulines dans le vide.

...les parents, de confession musulmane, qui souhaitent que leurs enfants réussissent, voient d'un très mauvais oeil le repli identitaire et la montée du communautarisme. Ils n'hésitent pas, s'ils disposent de moyens, à scolariser ces enfants dans des établissements privés. Ces établissements peuvent être catholiques.

L'exclusion n'est pas provoquée, comme je l'ai déjà expliqué, par la rigueur du système (avec des lois "iniques"), mais par le choix délibéré des élèves concernées, sachant que dans les textes sont prévues de larges plages de dialogues, des rencontres, conduites entre l'élève, ses parents, les autorités de l'établissement scolaire,... La politique étant d'essayer de convaincre, de faire revenir l'élève sur sa décision, pas de contraindre. Si un compromis ne peut être trouvé, l'élève est seul responsable de ses actes.

Quand tu me cites, ne te montre pas partiel et partial.
Pente glissante, aussi ?

Une anecdote...pas unique en son genre.
Parmi mes relations, je dispose d'un exemple.
Une famille de trois enfants, d'origine marocaine, des ouvriers, durs à la tâche. De confession musulmane, pratiquants discrets. Occupants dun logement HLM, ce qui a son importance. Dans une ZUP, terminologie de l'époque.

La scolarité, dans un collège public, près de Blois, s'est dégradée au cours des années pour l'aîné. Les élèves qui souhaitent réussir, qui se retrouvent en tête de classe, comprennent vite que leur vie ne va pas être de tout repos, au sein de certaines classes, et que leurs "pairs" peuvent se montrer féroces, voire haineux. Pressions, humiliations,...
Un leitmotiv, pour les parents, la réussite des enfants, et s'en donner les moyens.

L'aînée risquait de retrouver les mêmes "affreux" à l'issue de la troisième, dans le lycée public.
Les parents ont délibérément opté pour sa scolarité au sein d'un établissement privé. Compte-tenu de l'excellence de ses résultats scolaires, son admission n'a été qu'une formalité.
Les deux autres enfants de la fratrie, après le cm2, ont effectué leur cursus directement dans cet établissement (collège et lycée).

Bilan des courses :
- l'aînée est médecin
- un autre expert-comptable dans un groupe international, à l'étranger
- le troisième magistrat
Les parents, et leurs enfants, n'ont jamais regretté leur choix, avec des années difficiles sur le plan financier.
C'est la volonté d'intégration qui apporte une plus-value, sans que pour cela l'élève renonce à ses valeurs et convictions propres. Elles restent circonscrites à la sphère privée et n'ont pas à déborder dans celle publique., comme il l'est bien stipulé et rappelé dans la loi de 2004.

Cela se passait dans les années 2000.
La situation s'est-elle améliorée? Non, hélas.
C'est l'un des enjeux des années futures pour l'école de la République.

Comme tu te te polarises exclusivement et uniquement sur un bout de tissu, à l'intérieur des établissements scolaires publics laïcs qui accueillent un public particulier (majoritairement mineur) alors que je t'ai fait remarquer avec Loutre, que ce bout de tissu ne pouvait pas être considér isolé
comme tel et qu'il représentait un vecteur à l'entrisme religieux, un énième de plus, au prosélytisme et aux pressions de toutes sortes, qu'il existait un contexte insidieuxet pernicieux. La République s'est montrée forte et ferme en rappelant que des règles et des lois existaient, et prévalaient, et qu'elles ne sauraient être mises en défaut de la part d'une poignée d'individus, au détriment de l'immense collectivité. Nous sommes en démocratie.
Le faible effectif d'élèves concernés (1 sur 10000) est-il spolié et brimé ? Non.
Mais, de par ses actions, pourtant clairement décryptées, il peut le devenir par choix, genre les "damnés de la terre ".
Va-t-on les plaindre ? Non.
La plaisanterie a assez duré.

thierry a écrit : 01 oct. 2023, 23:47 En plus (mais ça c'est de moi) les droits des femmes on s'en branle.

(..)

Je devrais la fermer

-
Excellente décision.

Dominique18 a écrit : 02 oct. 2023, 08:59 Et tu passes outre les enquêtes de terrain, les constats et les rapports.

Tu sembles pas comprendre qu'on peut être plus ou moins d'accord sur les constats mais perplexe sur les effets des mesures prises.

T'en penses quoi de l'étude précédemment cité qui mettrait en évidence que la loi de 2004 aurait fait pire que mieux ?

Tu conçois que c'est possible ou pas ?

T'es idéologue et tu vas défendre cette loi même si d'autres études viennent à montrer qu'on aggrave les problèmes ou t'es pragmatique et si c'est le cas t'es prêt à revoir ton jugement ?

Ce qui est sûr : c'est que interdire le voile à l'école publique n'a pas du tout fait baisser le voile dans l'espace publique.

C'est déjà un point que tu pourrais concéder clairement.

Je ne dis pas que cela a eu l'effet contraire, c'est difficile à évaluer, mais c'est une possibilité à envisager.

Mais pour ça il faut sortir de la posture le débat est clos.

L'exclusion n'est pas provoquée, comme je l'ai déjà expliqué, par la rigueur du système (avec des lois "iniques"), mais par le choix délibéré des élèves concernées, sachant que dans les textes
sont prévues de larges plages de dialogues, des rencontres, conduites entre l'élève, ses parents, les autorités de l'établissement scolaire,

La fuite des Ukrainiens n'est pas provoquée par l'armée russe, mais par le choix délibéré des Ukrainien, sachant que Poutine leur garantissait un accueil chaleureux dans le mère russie.

c'est le même raisonnement.

Ce n'est parce que les agents auraient pu prendre une autre décision, que leur décision n'est pas la conséquence directe de l'action qui a motivé celle ci.

Si 10 000 personnes décident de se suicider suite à un licenciement, on ne peut pas supprimer le lien de causalité en prétextant que des reconversions avaient été prévues.

Oui, elles font le mauvais choix de quitter l'école plutôt que de renoncer à porter le voile, ou elles y sont forcés pour certaines par leur entourage, mais oui aussi ce choix est la conséquence directe de la loi de 2004.

Ce qu'il faut évaluer c'est
est ce que d'avoir des élèves portant le voile dans la cour (on pouvait tout à fait l'interdire en classe sans évoquer la religion) des écoles publiques est plus grave que d'avoir une partie de ces élèves déscolarisées ?

Tu peux penser que oui, je peux penser que non.
Mais ça change pas que la cause c'est bien la mise en place de cette loi.
Et je rappelle que ce sont des mineures, elles ne sont pas censé être capable de faire des choix éclairées, elles ont pas encore le droit de vote par exemple.

Pour le reste EPS, programme scolaire, etc. je pense probablement comme toi : tant pis si elle veulent pas suivre le programme commun. Mais là pour le coup on se focalise pas sur un bout de tissu. Et on remets pas en cause les principes de la loi de 1905.

thierry a écrit : 01 oct. 2023, 23:47 Les aider ?
Je dis pas ça pour me valoriser, au fond je m'en fous un peu, mais les aider je voudrais bien moi.. Disons que je préférerais.

Mais comment ?

Je me rends compte que c'est perdu d'avance, si elles sont sous influence..
En vrai, je ne sais plus trop quoi en penser.

Prévention, écoute.
Comme pour les autres élèves, en fait.

Mais bon pour ça, il faut y mettre des moyens.

Dominique18 a écrit : 02 oct. 2023, 08:59 Une anecdote...pas unique en son genre.
Parmi mes relations, je dispose d'un exemple. Une famille de trois enfants, d'origine marocaine, des ouvriers, durs à la tâche. De confession musulmane, pratiquants discrets. Occupants dun logement HLM, ce qui a son importance. Dans une ZUP, terminologie de l'époque. (...)

Bilan des courses :
- l'aînée est médecin
- un autre expert-comptable dans un groupe international, à l'étranger
- le troisième magistrat (...)

C'est la volonté d'intégration qui apporte une plus-value, sans que pour cela l'élève renonce à ses valeurs et convictions propres. Elles restent circonscrites à la sphère privée et n'ont pas à déborder dans celle publique., comme il l'est bien stipulé et rappelé dans la loi de 2004.

Cela se passait dans les années 2000.
La situation s'est-elle améliorée? Non, hélas.
C'est l'un des enjeux des années futures pour l'école de la République.

Comme tu te te polarises exclusivement et uniquement sur un bout de tissu, à l'intérieur des établissements scolaires publics laïcs qui accueillent un public particulier (majoritairement mineur) alors que je t'ai fait remarquer avec Loutre, que ce bout de tissu ne pouvait pas être considér isolé comme tel et qu'il représentait un vecteur à l'entrisme religieux, un énième de plus, au prosélytisme et aux pressions de toutes sortes, qu'il existait un contexte insidieuxet pernicieux. La République s'est montrée forte et ferme en rappelant que des règles et des lois existaient, et prévalaient, et qu'elles ne sauraient être mises en défaut de la part d'une poignée d'individus, au détriment de l'immense collectivité.

Tout à fait.

Des exemples comme celui que tu cites, représentent la majorité des musulmans en France. J'en ai cité un aussi parmi d'autres il y a plusieurs années sur ce forum :

Je vais reprendre le discours que m'a tenu une enseignante d'origine maghrébine (oui, il y en a , c'était une collègue) dans le lycée ou j'enseignais :

"On en a marre. Marre de se faire pointer du doigt parce que quand le français parle du maghrébin, il pense misère, ghettos, délinquance, rétrograde. Moi je viens d'une famille qui vit en ville comme beaucoup d'autres. J'ai fait mes études, j'ai un métier et un salaire comme beaucoup d'autres. Je vis normalement et j'ai les préoccupations de tout le monde. Je ne suis pas responsable de la misère et de la marginalité de certaines classes sociales d'origines immigrées, ils nous emmerdent, je veux juste qu'on me laisse tranquille et vivre ma vie avec ma famille en France, dans mon pays".

1 - T'en penses quoi de l'étude précédemment cité qui mettrait en évidence que la loi de 2004 aurait fait pire que mieux ?

2 - Tu conçois que c'est possible ou pas ?

3 - T'es idéologue et tu vas défendre cette loi même si d'autres études viennent à montrer qu'on aggrave les problèmes ou t'es pragmatique et si c'est le cas t'es prêt à revoir ton jugement ?

4 - Ce qui est sûr : c'est que interdire le voile à l'école publique n'a pas du tout fait baisser le voile dans l'espace publique.

5 - C'est déjà un point que tu pourrais concéder clairement.

6 - Je ne dis pas que cela a eu l'effet contraire, c'est difficile à évaluer, mais c'est une possibilité à envisager.

1- une étude ne reste qu'une étude unique. Plusieurs études avec une méta-analyse permettraient d'être plus au clair. Je n'ai pas d'avis ne disposant pas suffisamment d'éléments de réflexion constructifs. Les sources sous la vidéo sont indiquées mais ne sont pas disponibles intégralement.

2 - le domaine est à étudier, on ne peut pas se montrer catégorique

3 - nous sortons du cadre du droit et de son application. Le droit, ce n'est pas de la sociologie et réciproquement, chacun son domaine d'intervention, même si les deux peuvent s'alimenter. Le droit ne répond pas à des normes idéologiques, les institutions sont censées y veiller, ce n'est pas toujours limpide. Le constat général est que la loi de 2004 a constitué une réponse et a contribué à un apaisement des tensions. C'est aussi comme cela qu'il faut la considérer. D'autres études ? Vraiment? Lesquelles précisément ?

4 - il existe bien d'autres paramètres à considérer plutôt que de tendre vers une conclusion aussi hâtive. Il y a tout un contexte géopolitique, une historicité (très) complexe internationale à connaître qui dépasse largement le cadre de l'école qui n'apparaît que comme un épiphénomène sur lequel vont se cristalliser les tensions, avec la caisse de résonance médiatique habituelle, la recherche du sensationnel qui ne facilite ni les analyses ni les prises de décisions.

5 et 6 - ce qui fait que je ne peux rien concéder du tout, mais que je peux toutefois me poser de nouvelles interrogations

L'auteur de la vidéo https://youtu.be/CI7xrva5UdM a négligé cette référence et est allé un peu vite en besogne:

La question de l'interdiction des signes ostentatoires à l'école*, dont le voile, suscite régulièrement des débats à n'en plus finir.
Éric Maurin, économiste et sociologue, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS), a réalisé une enquête pour comprendre son impact sur la scolarité des jeunes femmes, qu'il publie dans Trois leçons sur l'école républicaine (éd. Seuil). D'après ses conclusions, cette interdiction aurait coïncidé avec une amélioration des résultats scolaires des jeunes musulmanes.

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Éric Maurin : « L’interdiction du voile a permis aux écolières d’échapper aux conflits familiaux »

Laure Daussy · Mis en ligne le 24 septembre 2021 · Paru dans l'édition 1522 du 22 septembre 2021

Charlie Hebdo : Dans votre livre, vous publiez une étude sur l’impact de l’interdiction du voile à l’école. Pourquoi avoir choisi ce sujet-là ?

Éric Maurin : C’est un sujet qui nous paraissait être inexploré. Il y a eu beaucoup de débats, et peu d’études en France menées sur l’impact concret de cette interdiction. On n’avait pas d’a priori sur le sujet. D’ailleurs, c’est mon coauteur, un postdoc d’origine chilienne, qui a eu en premier l’idée de faire cette étude, il a découvert l’ampleur des débats en France à cette occasion. En 2005, au lendemain de la loi de 2004, il y avait eu deux évaluations contradictoires : l’une du ministère de l’Éducation nationale, qui se bornait à dire que cela avait généré des conflits avec les familles, et qu’une très grande majorité avait été résolue. De l’autre côté, le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) s’opposait à la loi par principe. Si j’avais constaté un effet négatif de la loi, j’aurais défendu cette étude avec autant de vigueur. À dire vrai, je m’attendais à ce qu’il n’y ait aucune incidence, à quelque chose d’indétectable.

Vous vous intéressez notamment à la circulaire Bayrou de 1994, premier moment de l’interdiction du voile à l’école, que l’on a un peu oubliée, contrairement à la loi de 2004. En quoi consistait-elle ?
Cinq ans après les événements de Creil (Oise), où des jeunes filles revendiquent de porter le voile à l’école, François Bayrou, alors ministre de l’Éducation nationale, émet une circulaire demandant aux écoles d’interdire les signes religieux « ostentatoires ». C’est alors une autre philosophie que la loi de 2004. Avec la circulaire, il s’agissait de convaincre plutôt que de contraindre. La circulaire imposait aux établissements un travail de conciliation avec les familles. D’ailleurs, deux médiatrices avaient été nommées : Rachida Dati et Hanifa Cherifi. Celle-ci a expliqué que, l’année qui a suivi, il y a eu 3 000 contestations et que, dans 95 % des cas, ça s’est résolu à l’amiable, les élèves continuant leur scolarité sans voile. Il n’y a eu que quelques dizaines d’exclusions. En 2004, le nombre de conflits sera plus faible. En fait, c’est davantage en 1994 qu’en 2004 que la régulation a été intégrée par les familles.

Comment avez-vous procédé pour réaliser cette étude ?
Le préalable est d’identifier le plus précisément possible les personnes issues de parents musulmans. Or la religion n’est pas mentionnée dans les grandes enquêtes nationales. Pour définir le groupe musulman, on a pu toutefois s’appuyer sur l’enquête sur l’emploi réalisée chaque année par l’Insee. En effet, depuis 2005, cette enquête demande aux personnes la nationalité de leur père. C’est de cette manière que l’on peut identifier les personnes dont le père est originaire de pays où la majorité des ressortissants sont musulmans, comme la Turquie ou les pays du Maghreb. On a croisé ces données avec l’enquête « Trajectoires et origines » de 2008, la seule qui propose une information sur la religion des parents. On a pu confirmer que le groupe musulman défini dans l’enquête « Emploi » à partir du pays de naissance du père était bien composé à 83 % de jeunes filles dont le père était effectivement de confession musulmane.

On peut suivre au fil des générations un groupe de jeunes filles issues dans leur immense majorité de familles musulmanes et un groupe dont quasiment aucune n’a grandi dans une famille musulmane. Pour les deux groupes, on peut évaluer le niveau de diplôme atteint avant et après l’interdiction du voile. Ce qu’on constate, c’est que celles du groupe musulman scolarisées juste après atteignent un niveau nettement plus élevé que celles scolarisées avant, alors que rien de tel ne s’observe pour le groupe non musulman. Après la circulaire, par exemple, le déficit de bachelières du groupe musulman par rapport au groupe non musulman n’est plus que de 6 points, contre 12 auparavant. Par ailleurs, quand on fait la même étude chez les garçons, il n’y a aucun changement, le déficit de bacheliers dans le groupe musulman est le même avant et après l’interdiction. Ce qui est en jeu, c’est bien quelque chose qui concerne spécifiquement les filles, et pas l’ensemble des enfants d’origine musulmane.

Mais comment être sûr que c’est lié au voile ? N’y a-t-il pas un autre élément qui a pu avoir un impact spécifiquement sur les jeunes femmes musulmanes ? Comme le fait qu’elles pourraient être davantage incitées à s’investir à l’école, plus que les garçons ?
C’est vrai que filles et garçons n’ont pas le même rapport à l’école. Mais cela ne peut pas expliquer que l’amélioration de la situation des filles du groupe musulman se produise juste au moment où l’interdiction du voile se met en place. Avant l’interdiction, on n’observe pas d’amélioration ; et après l’interdiction, l’amélioration s’arrête. C’est cette coïncidence qui est, selon moi, l’élément le plus convaincant.

Comment expliquer que cette meilleure réussite scolaire puisse être liée à l’interdiction du voile ? Est-ce la mise à distance du religieux ?
Notre hypothèse est que cela a permis à celles à qui on cherchait à imposer le voile d’échapper aux conflits familiaux, d’aller à l’école et de fréquenter leurs camarades (notamment masculins) plus sereinement. D’ailleurs, l’amélioration de la réussite scolaire est encore plus flagrante dans les familles les plus rigoristes, là où la pression pour le port du voile était a priori la plus forte. L’effet de la circulaire est par exemple plus important dans les familles dans lesquelles la mère était au foyer. Il y avait certes des élèves qui considéraient le voile comme un élément d’identité, mais c’était finalement marginal. Beaucoup plus nombreuses étaient celles qui étaient en souffrance, écartelées entre deux cultures.

Quelles ont été les réactions à votre enquête ?
Les résultats divisent beaucoup. On a présenté ce travail à des collègues américains, qui n’ont pas spécialement apprécié l’idée que la régulation du vêtement des filles dans les écoles ait pu avoir un impact positif. Certains proposent une autre interprétation : ils estiment que s’il y a des effets positifs, c’est parce que porter le voile était source de discrimination, et qu’avec la circulaire, les jeunes filles ont échappé à cette forme d’islamophobie ! On ne peut pas exclure cette hypothèse. Mais cette lecture se heurte au fait qu’il y avait très peu d’élèves voilées (selon nous, 1 % à peine du groupe musulman), elles sont donc peu à être susceptibles d’avoir bénéficié de cela. Beaucoup plus nombreuses étaient celles qui rejetaient le voile, et c’est surtout à elles que l’interdiction a pu bénéficier.

Propos recueillis par Laure Daussy

*En 1994, publication de la circulaire Bayrou, qui interdit les signes « ostentatoires » en classe. C’est à chaque proviseur de gérer au cas par cas. De 1994 à 2003, une centaine de filles sont exclues de collèges et de lycées publics pour port de voile islamique. La moitié de ces expulsions sont annulées par les tribunaux. La situation étant intenable pour les établissements scolaires, en 2004, Jacques Chirac reprend la proposition de la commission Stasi d’interdire les signes ostentatoires religieux à l’école avec une loi. Cette loi est votée le 15 mars 2004.

Sur le plan sociologique, tout peut être dit et son contraire, concernant la construction d'une société.
Au niveau du droit et de son application, c'est le fonctionnement de la dite société qui prévalue, et ce au niveau de la sécurité et de l'ordre public.
C'est ce qui posait problème avec le port de l'abaya, vecteur de troubles associés. L'abaya portée en dehors de toutes revendications, pressions, prosélytisme,... n'aurait jamais connu cette percée médiatique.
Le législateur n'a pas traité un vêtement, il a traité un trouble.

@ Loutre

Nous avons le même constat et des rencontres de personnes similaires, qu'on n'entend jamais et qui constituent pourtant la majorité.

LoutredeMer a écrit : 02 oct. 2023, 13:29 Je vais reprendre le discours que m'a tenue une enseignante d'origine maghrébine (oui, il y en a , c'était une collègue) dans le lycée ou j'enseignais :
"On en a marre. Marre de se faire pointer du doigt parce que quand le français parle du maghrébin, il pense misère, ghettos, délinquance, rétrograde. Moi je viens d'une famille qui vit en ville comme beaucoup d'autres. J'ai fait mes études, j'ai un métier et un salaire comme beaucoup d'autres.

C’est ce que dit ma compagne qui a longtemps travaillé en banlieue (bibliothèque et centre d’art contemporain) et côtoyé un public d’origine du Maghreb. Elle dit qu’on ne parle pas assez de ceux qui ont réussi leur vie professionnelle et familiale et trop de ceux qui ont mal tourné. À notre étage il y a une femme d’origine maghrébine qui est avocate et qui a deux filles qui font des études, je peux citer aussi le chauffeur de taxi que je prends souvent (le taxi, pas le chauffeur), des aide-soignantes, les exemples on peut les multiplier. Il est certain qu’il y en a aussi qui font du trafic de drogue, mais que leur offre-t-on comme alternative ?

LoutredeMer a écrit : 02 oct. 2023, 10:52
Je devrais la fermer
Excellente décision.

C'était pas du tout une décision, simplement un état d'âme, déso !

Je remarque juste que tu ne réponds pas précisément à certaines questions, soit par manipulation, soit à cause de ta sensibilité exacerbée, mais bon tu ne respectes pas la sensibilité d'autrui, donc j'emmerde ta sensibilité (c'est une logique que tu ne peux pas comprendre.. car tu es une femme

)
Voilà, ça m'a fait du bien merci, c'était histoire de venger Mirages ;-)

ps : ça fait longtemps que ça n'a pas dégoisé sur les débilités d'une certaine frange des féministes, Kraepelin me manque

Dominique18 a écrit : 02 oct. 2023, 14:11(...)

1. oui
2. ouf (ce serait bien dans ce cas de revoir ta façon de t'exprimer, parce qu'à t'écouter si on est pas d'accord avec toi, on est des idiots utiles des barbus)
3. Cadre que tu es le seul à vouloir garder.
Je rappelle une nième qu'on est sur un forum de discussion de zététique, pas sur un forum de droit. Le cadre ici c'est pas forcément le droit.

Dominique18 a écrit : 02 oct. 2023, 14:11 Le constat général est que la loi de 2004 a constitué une réponse et a contribué à un apaisement des tensions.

Ca reste à prouver. Il n'y a pas de consensus sur la question.

D'autres études ? Vraiment? Lesquelles précisément ?

c'est une supposition.

4.Non.
Il y a plus de femmes voilées dans la rue qu'en 2004, il est donc établi que l'interdiction du voile à l'école en 2004 n'a pas du tout fait diminuer le nombre femmes voilées. C'est logiquement impossible.
5 et 6 Tu devrais y réfléchir à nouveau. Il est strictement impossible que la loi de 2004 ait fait diminuer le nombre de femmes voilées dans le rue si celui ci n'a pas effectivement diminué !
Comme ce nombre a augmenté, on peut se poser la question du rôle de la loi de 2004 sur cette augmentation, mais absolument pas sur une diminution qui n'a pas eu lieu.

L'auteur de la vidéo https://youtu.be/CI7xrva5UdM a négligé cette référence et est allé un peu vite en besogne

Procès d'intention. Il pouvait tout simplement aussi ne pas la connaitre.

Sur le plan sociologique, tout peut être dit et son contraire, concernant la construction d'une société.

Tout ne se vaut pas !
J'accorde plus de crédit par principe à une étude menée par plusieurs auteurs dans une revue à comité de lecture qu'à un bouquin !

L'enquête de Maurin est sérieusement critiqué ici :
https://www.thomascoutrot.fr/les-mysteres-du-voile/

Le législateur n'a pas traité un vêtement, il a traité un trouble.

C'est bien un vêtement qu'il a interdit

Étienne, ce que tu persistes à ne pas comprendre, c'est que la situation de l'école n'a rien à voir, avec celle en dehors de l'école, sur le plan de ces lois, dont celle de 2004.
L'école est un service public laïc.
Ce n'est certes pas un forum de droit, mais il est pourtant question de droit, de lois.

La loi de 2004 s'inscrit dans celle de 1905 qui est initialement une loi de sécurité publique et de préventions troubles de l'ordre public.. Il s'agissait d'assurer la sécurité des institutions publiques, dont l'école. Que se passe-t-il à l'école? Des agents de l'état enseignent et des élèves y apprennent, conformément à ce qui figure dans la constitution de la République, suivant des programmes scolaires qui ont été décidés et fixés.

L'interdiction des signes ostentatoires ne visait que les conditions d'enseignement, c'est à dire continuer de permettre qu'elles restent optimales, pas à faire diminuer le port de ces attributs à l'extérieur de l'école. Ce qui se passe à l'extérieur de l'école ne concerne pas l'école, c'est un autre espace, avec d'autres problématiques.

Il aurait pu y avoir une conséquence, mais elle n'a jamais été déterminée par le législateur. C'est toi, et uniquement toi qui le penses et qui te livres à des constructions intellectuelles.
Arrête de dégainer les procès d'intention, et autres biais, parce que tu en accumules également quelques-uns.

Relis la loi de 2094 dans son intégralité et préfère les sources officielles, institutionnelles, neutres par principe car supra-gouvernementales. C'est cela aussi le corpus législatif. Tu ne sembles pas être très au clair avec le fonctionnement des institutions de la République.
Parler de l'école, de la loi de 2004, sans connaître précisément le fonctionnement de l'école, son organisation,
sa structuration, la formation des enseignants, etc...ça ne peut pas mener loin.
Je me pencherai sur l'étude critique de la publication de Mauri, c'est toujours instructif les points de vue autres.
Pour le reste des points, je ne modifie pas ce que j'avais préalablement écrit.
Pas de consensus sur la question de l'apaisement social avec la loi de 2004? Ah bon? Et qui est-ce qui se manifeste contre ? La majorité des enseignants et des personnels de l'école ne s'élève certainement pas contre, ce serait une nouveauté.

Édit...
Thomas Coutrot...
Ancien de la LCR
Ex-co-président d'Attac France...
Soyons bien clairs: je ne pense rien des "idées" (je suis généreux, plutôt je n'en pense que trop) exprimées par le mouvance de l'extrême-gauche radicale. Je ne supporte plus ces factieux.
Coutrot a son rond de serviette chez Mediapart et chez Politis...

https://www.politis.fr/articles/2023/09 ... amophobes/

Il faut oser! Rien ne les arrête !

3 - Cadre que tu es le seul à vouloir garder.
Je rappelle une nième qu'on est sur un forum de discussion de zététique, pas sur un forum de droit. Le cadre ici c'est pas forcément le droit.

Non! Le cadre n'est peut-être pas "forcément" le droit, mais le contenu du sujet, oui! Essaie un peu de faire une démonstration en séparant enseignement, organisation de l'enseignement et lois. Tu vas t'amuser. A part du pipeau rhétorique, tu ne vas pouvoir te montrer bien convaincant.

C'est bien un vêtement qu'il a interdit

C'est du Étienne pour jus! (avec ou sans pulpe?

).
Un bel épouvantail qui évite de se poser trop de questions et surtout de ne pas creuser le sujet. Bref, de rester ignorant.

Forum Sceptique

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