réductionnisme

[curieux]

Ben tu vois, curieux, mon temps propre c'est celui que je lis sur la pendule du salon, celui qu'indique ma montre et mon portable, c'est celui que donne la radio, la télé, celui qui est indiqué sur les messages du forum (au décalage horaire près). C'est le vrai temps pour moi, celui que je vis.

C'est ce qu'on se fatigue à te dire depuis le début.
Les lois de la physique sont les mêmes vues depuis n'importe quel référentiel.
'Depuis' = mesurées 'dans' le référentiel.

Par contre, là où ta compréhension s’arrête c'est quand il faut mesurer ces mêmes lois quand elles se déroulent dans un référentiel en MRU. D'après toi, ce sont des mesures fausses, d'après la RR elles sont aussi vraies que les tiennes.
Je t'ai demandé si la mesure de la fréquence d'une lumière verte qui t'arrive rouge était une fausse mesure, tu as fais l'impasse sur la question. Tant que tu n'auras pas compris que ce n'est pas une illusion mais une réalité tu ne comprendras rien aux lois de la physique ni aux théories qui les utilisent.

[richard]

Salut curieux! tu me demandes

si la mesure de la fréquence d'une lumière verte qui t'arrive rouge était une fausse mesure, tu as [fait] l'impasse sur la question.

Je croyais t'avoir répondu, mais excuse-moi si je ne l'ai pas fait. La variation de la fréquence d'une oem est soit du premier ordre en fonction de la vitesse (en v/c) soit du second ordre (en v2/c2). Le premier effet est l'effet Doppler, semblable à celui qui agit sur les ondes sonores, le second est encore inexpliqué.

Pour ce qui est du temps, le temps propre dτj d'un observateur Aj est le temps qu'il vit; c'est son temps vrai.
D'après la RE, le temps de Aj mesuré à partir d'un référentiel Ei en mouvement par rapport à cet observateur est un temps impropre noté tij tel que dtij = γij dτj. Il y a donc une infinité de temps impropres tij; ce sont des temps fictifs.
D'après ta remarque (et celle d'ABC) sur l'invariance des temps propres, l'écoulement du temps propre dans Ei est égal à celui de Ej: dτi = dτj d'où dtij = γij dτi.

[ABC]

D'après ta remarque (et celle d'ABC) sur l'invariance des temps propres, l'écoulement du temps propre dans Ei séparant deux évènements z1 et z2 (se produisant donc au même endroit dans dans Ei sinon ce ne serait pas un temps propre) est égal au temps propre de Ej séparant ces deux mêmes évènements (qui se produisent aussi au même endroit dans Ej puisqu'il s'agit d'un temps propre).

C'est normal puisque Ei = Ej (sinon la durée séparant z1 de z2 ne pourrait pas être une durée propre à la fois dans Ei et dans Ej).

Une durée séparant deux évènements z1 et z2 ne peut pas être une durée propre dans deux référentiels inertiels distincts. Tu confonds le temps propre séparant z1 de z2 (il n'y en a qu'un seul et c'est un temps minimal et il y a un seul référentiel inertiel où la durée séparant z1 de z2 est une durée propre) et les temps impropres séparant ces deux mêmes évènements, à savoir les différentes durées séparant z1 de z2 quand elles sont mesurée dans les autres référentiels inertiels (il y en a une infinité correspondant à l'infinité de référentiels inertiels où z1 et z2 ne se produisent pas au même endroit et où elles ne sont donc pas des durées propres).

Il existe un seul référentiel inertiel dans lequel le temps séparant deux évènements donnés z1 et z2 est un temps propre. Il s'agit du référentiel inertiel dans lequel les deux évènements z1 et z2 se produisent au même endroit. Dans tous les autres référentiels, le temps séparant les deux évènements est plus long.

Dans un référentiel R où z1 et z2 ne se produisent pas au même endroit, la durée séparant, dans R, les évènements z1 et z2 est la durée séparant le feuillet 3D de simultanéité de R passant par z1 du feuillet 3D de simultanéité de R passant par z2.

[curieux]

Le premier effet est l'effet Doppler, semblable à celui qui agit sur les ondes sonores, le second est encore inexpliqué.

Salut richard

ça fait un siècle que c'est expliqué par la RR.
Et malgré que Mr Doppler n'y soit pour rien on a valorisé son travail en l’appelant effet Doppler relativiste, le seul qui s'applique dans tous les cas.

effet Doppler ordinaire : Lr = Le (1(+ ou -)v/c) (r pour reçue et e pour émise)
effet Doppler relativiste : gamma * Lr avec c=vitesse de la lumière.

en comparaison avec une onde sonore:
effet Doppler : Fr = Fe * (c / (c (+ ou -) Ve)) avec c la célérité du son cette fois, positive ou négative selon le mouvement relatif de la source, ce qui implique une absence de réception si la source s'éloigne plus vite que le son, chose qui ne peut se produire avec la lumière puisque rien ne peut l'atteindre et encore moins la dépasser.

Dans l'effet Doppler classique, il serait idiot d'invoquer le facteur gamma, et pour cause, il fait intervenir la vitesse de la lumière, qui n'a aucun rapport avec celle du son. Pourtant c'est bien l'effet Doppler relativiste qui est rigoureusement exact là aussi.

[richard]

Salut curieux! il me vient deux questions:
1. l'équation de propagation d'une onde em est-elle invariante dans une transformation de Lorentz?
2. l'équation de propagation d'une onde sonore est-elle invariante dans une transformation de Lorentz?

[curieux]

Et tu as vraiment besoin des autres pour avoir la réponse ?

Toutes les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel : premier constat à la base de la relativité.
La vitesse de la lumière est constante vue de n'importe quel référentiel : second constat à la base de la relativité restreinte.

Depuis un siècle, aucune expérience n'a permis d'invalider un seul de ces constats.
Tu as toujours besoin de l'avis des autres pour tirer tes conclusions ?

[ABC]

Toutes les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel : premier constat à la base de la relativité.
La vitesse de la lumière est constante vue de n'importe quel référentiel : second constat à la base de la relativité restreinte.
Depuis un siècle, aucune expérience n'a permis d'invalider un seul de ces constats. Tu as toujours besoin de l'avis des autres pour tirer tes conclusions ?

A mon sens, Richard est victime du même type de rejet que les Grecs lorsqu'ils ont découvert l'irrationalité du nombre pi. C'était tellement en conflit avec leurs convictions profondes, à savoir l'idée que la perfection du monde devait se refléter dans la possibilité de représenter n'importe quel nombre par une fraction rationnelle, qu'ils ont même imposé pendant un temps l'interdiction de révéler ce terrible secret.

On retrouve d'ailleurs, à titre d'exemple, les difficultés que certains concepts ont eu à passer dans les noms successifs donnés aux différents ensembles de nombres.

• Les rationnels...
• Les réels...
• Les imaginaires...

Pour Richard, ce qui ne passe pas, c'est l'idée qu'il puisse y avoir deux (et en fait beaucoup plus) résultats de mesure de durée distincts séparant deux évènements pourtant bien identifiés z1 et z2. Voilà donc des résultats de mesure de durée qui au lieu d'être absolus (comme en relativité galiléenne, la Relativité qui prédisait la possibilité de mesurer une vitesse absolue grâce à un Morley Michelson, qu'il y ait ou non un éther) se mettent à dépendre du référentiel de l'observateur inertiel. Face à cette situation "absurde" (à ses yeux) Richard se veut donc entrepreneur de démolition de ce qu'il pense être des foutaises.

Il n'a pas compris :

• que LA durée la plus courte entre ces deux évènements z1 et z2 (la durée propre) est celle mesurée dans LE référentiel inertiel particulier R(z1,z2) où les évènements z1 et z2 se produisent au même endroit et,
• que dans UN référentiel inertiel se déplaçant à vitesse v par rapport à CE référentiel inertiel cette durée est plus longue selon le facteur 1/(1-v²/c²)1/2.

Je pense d'ailleurs que l'hypothèse d'une rétrocausalité de l'action d'une mesure forte sur une mesure faible pourtant antérieure (interprétation proposée par les tenants de la formulation time symmetric de la mesure quantique) donne lieu au même type de "choc philosophique".

• Faire perdre au second principe de la thermo et au principe de causalité qui lui est attaché le statut de phénomènes objectifs pour les ranger dans la catégorie des phénomènes émergents dépendant de l'échelle d'observation et de la "myopie" de l'observateur macroscopique,
• attribuer à l'entropie, sur laquelle repose la notion d'écoulement irréversible du temps (cf. L'hypothèse du temps thermique de C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes par exemple), le statut de relation entre le monde observé et une catégorie d'observateurs caractérisés par leur limitation d'accès à l'information (et non le statut de grandeur absolue).
• faire ainsi perdre à l'écoulement irréversible du temps son statut de phénomène objectif (Bon sang ! Ils sont quand même bien morts il y a 65 millions d'années les dinosaures !!)

c'est pire encore que de faire ressortir le caractère relatif de la simultanéité et des mesures de durée.

Cette réaction, à la base saine, de rejet des idées farfelues (c'est à dire en total conflit avec ce que nous admettons comme indubitablement et obligatoirement vrai parce que conforme à ce que notre vécu nous enseigne), y compris quand l'accumulation des faits d'observation réduit peu à peu l'espace disponible pour d'autres choix interprétatifs, permet de comprendre l'effet répulsif de cette nouvelle interprétation de la symétrie T en physique classique comme en physique quantique.

Pour en revenir à la Relativité, les personnes qui ne sont pas dans le domaine de la science (à la base un ingénieur utilise les résultats de la science, il ne la construit pas) ont toujours un temps de retard très important par rapport à celles qui baignent dedans par métier. Un siècle de retard pour l'assimilation de la conception du temps en Relativité par des non scientifiques c'est, en fait, un retard assez raisonnable quand les idées sont vraiment nouvelles. Pour être acceptées, les idées nouvelles sur le temps... Elles demandent du temps

...Et je ne parle même pas de la vision du monde qui émerge de la physique quantique.

[richard]

Salut ABC! tu as écrit

Pour Richard, ce qui ne passe pas, c'est l'idée qu'il puisse y avoir deux (et en fait beaucoup plus) résultats de mesure de durée distincts séparant deux évènements pourtant bien identifiés z1 et z2.

Ce qui ne passe pas pour moi, c'est plutôt qu'il y ait une infinité de temps tij dans un espace Ei et que de plus tous ces temps soient "réels" c'est à dire que ce soient tous des temps que vit un observateur situé dans cet espace, alors que le temps réel d'un observateur est bien évidemment unique.

[ABC]

Salut ABC! tu as écrit

Pour Richard, ce qui ne passe pas, c'est l'idée qu'il puisse y avoir deux (et en fait beaucoup plus) résultats de mesure de durée distincts séparant deux évènements pourtant bien identifiés z1 et z2.

Ce qui ne passe pas pour moi, c'est plutôt qu'il y ait une infinité de temps tij dans un espace Ei et que de plus tous ces temps soient "réels" c'est à dire que ce soient tous des temps que vit un observateur situé dans cet espace, alors que le temps réel d'un observateur est bien évidemment unique.

En fait, il y a autant d'espaces Euclidiens 3D (dans l'espace-temps de Minkowski) que de référentiels inertiels. Un référentiel inertiel c'est effectivement bien (mathématiquement et physiquement) un espace 3D (la variété 3D quotient d'un espace-temps 4D par un feuilletage 1D en lignes d'univers parallèles), mais ces "points" sont, en fait, des lignes d'univers. Les "points" d'un référentiel inertiel ne sont pas les mêmes que les "points" d'un autre référentiel inertiel.

Il y a un seul espace-temps 4D mais des tas d'espaces 3D. Il y a autant d'espaces 3D que de référentiels inertiels puisqu'à chaque référentiel inertiel correspond un unique espace 3D d'observateurs inertiels comobiles.

De plus à chaque instant, dans un référentiel, correspond un espace 3D formé de tous les évènements simultanés correspondant à cet instant dans ce référentiel. On appelle ça un feuillet 3D de simultanéité. A chaque point de l'espace 3D d'évènements simultanés (dans ce référentiel) formant ce feuillet 3D de simultanéité correspond un "point", un observateur cette fois (c'est à dire une ligne d'univers) qui passe par là.

[richard]

salut à toi, ABC!
À l'origine, la relativité restreinte pose un temps unique dans un référentiel donné Ri * mais a priori différent du temps d'un autre référentiel Rj (en mouvement par rapport à celui-ci). Aussi suis-je étonné de trouver une infinité de temps tij, aussi réels les uns que les autres dans un référentiel et de constater que les temps propres ne sont pas différents d'un référentiel à un autre... mais bon! la RE est cohérente, paraît-il!
* Einstein en fait une montagne avec sa synchronisation des horloges...

[Chanur]

Aussi suis-je étonné (...) mais bon! la RE est cohérente, paraît-il!

Bah oui.
On ne demande pas à une théorie de ne pas être étonnante.
On lui demande d'être consistante et de correspondre à l'expérience.

Donc si tu veux prouver que la relativité est fausse :
- soit tu donnes deux prédiction contradictoires qu'elle ferait. Mais quelque chose de rigoureux, pour une fois : en précisant dans quel repère on fait chaque mesure, quels évènements on considère, etc.
- soit tu cite une expérience qui contredit la relativité.


Par contre, dire "oh là là, j'arrive pas à y croire" c'est un peu léger ...

[richard]

Un singe n'abandonne pas la branche à laquelle il est suspendu sans s'être assuré de pouvoir s'accrocher à une autre suffisamment solide*, un scientifique n'abandonne pas la théorie à laquelle il est attaché sans s'être assuré de pouvoir se raccrocher à une autre suffisamment solide.

* J'ai pensé à d'autres allégories comme celle du salarié qui ne quitte pas son entreprise sans s'être assuré d'être embauché dans une autre, mais celle du singe me semblait plus parlante.

[Chanur]

Tout à fait d'accord.
Raison pour laquelle il serait assez farfelu d'abandonner la relativité qui a fait ses preuves depuis plus d'un siècle ...

[ABC]

Aussi suis-je étonné de trouver une infinité de temps tij, aussi réels les uns que les autres dans un référentiel et de constater que les temps propres ne sont pas différents d'un référentiel à un autre...

• Essaye de faire varier la durée propre taui = taui2 - taui1 = ((ti2-ti1)² - (xi2-xi1)²/c²)1/2 séparant deux évènements z1 et Z2 en changeant de référentiel inertiel Ri dans lequel tu "mesures" cette durée propre.
• Essaye, par contre, de garder constante la durée impropre ti = ti2-ti1 séparant ces deux mêmes évènements en changeant le référentiel inertiel Ri dans lequel tu mesures cette durée impropre.
• Essaye enfin de trouver (ti2 -ti1) différent de (taui2 -taui1)/(1 -vi²/c²)1/2 où vi désigne la vitesse du référentiel Ri par rapport au référentiel R0 où les évènements z1 et z2 se produisent au même endroit (cad le référentiel R0 où x02=x01)

Si tu y arrives, c'est que tu as découvert une grosse bourde dans la Relativité Restreinte fournissant pourtant (c'est un peu surprenant) des prédictions justes de grande précision depuis plus d'un siècle.

Il ne faut pas confondre les questions d'interprétation (parfois un peu subtiles et pouvant, dans une mesure très encadrée, donner lieu à débat) avec des évidences basiques qu'il faut se donner la peine de comprendre avant d'y chercher des erreurs hypothétiques.

[richard]

resalut ABC! tu as écrit

Si tu y arrives, c'est que tu as découvert une grosse bourde dans la Relativité Restreinte fournissant pourtant (c'est un peu surprenant) des prédictions justes de grande précision depuis plus d'un siècle.

Ce n'est pas parce qu'une théorie fournit des prédictions justes qu'elle est juste. J'ai bien été obligé de creuser cette histoire; la bourde est antérieure à la RE, elle remonte à Lorentz et à ses transformations.

[Chanur]

resalut ABC! tu as écrit

Si tu y arrives, c'est que tu as découvert une grosse bourde dans la Relativité Restreinte fournissant pourtant (c'est un peu surprenant) des prédictions justes de grande précision depuis plus d'un siècle.

Ce n'est pas parce qu'une théorie fournit des prédictions justes qu'elle est juste. J'ai bien été obligé de creuser cette histoire; la bourde est antérieure à la RE, elle remonte à Lorentz et à ses transformations.

Et ce n'est pas en répétant ça en boucle que tu convaincras qui que ce soit, tant que tu n'exposeras pas la soi-disant bourde ...

[richard]

J'en ai déjà parlé.

[ABC]

resalut ABC! tu as écrit

Si tu y arrives, c'est que tu as découvert une grosse bourde dans la Relativité Restreinte fournissant pourtant (c'est un peu surprenant) des prédictions justes de grande précision depuis plus d'un siècle.

Ce n'est pas parce qu'une théorie fournit des prédictions justes qu'elle est juste. J'ai bien été obligé de creuser cette histoire; la bourde est antérieure à la RE, elle remonte à Lorentz et à ses transformations.

Bon, donc je reposte en supprimant la possibilité de faux fuyant qui s'était malicieusement glissée à mon insu dans ma réponse.

• Essaye de faire varier la durée propre taui = taui2 - taui1 = ((ti2-ti1)² - (xi2-xi1)²/c²)1/2 séparant deux évènements z1 et z2 en changeant de référentiel inertiel Ri dans lequel tu "mesures" cette durée propre.
• Essaye, par contre, de garder constante la durée impropre ti = ti2-ti1 séparant ces deux mêmes évènements en changeant le référentiel inertiel Ri dans lequel tu mesures cette durée impropre.
• Essaye enfin de trouver (ti2 -ti1) différent de (taui2 -taui1)/(1 -vi²/c²)1/2 où vi désigne la vitesse du référentiel Ri par rapport au référentiel R0 où les évènements z1 et z2 se produisent au même endroit (cad le référentiel R0 où x02=x01)

Si tu parviens à atteindre l'un de ces 3 objectifs, tu auras découvert une grosse bourde dans la Relativité Restreinte.

[richard]

Salut ABC! tu me mets au défi

de faire varier la durée propre taui = taui2 - taui1 = ((ti2-ti1)² - (xi2-xi1)²/c²)1/2 séparant deux évènements z1 et z2 en changeant de référentiel inertiel Ri dans lequel tu "mesures" cette durée propre.

Ben justement! comme la durée propre Δτi séparant deux événements sont invariants dans un changement de référentiel, la durée de vie Δτivie d'un muon ne varie pas quand il est immobile sur Terre et quand il file à une vélocité v proche de celle de la lumière (par rapport à la Terre).
On remarquera que sa célérité V qui est définie par V = dx/dτi devient du fait de l'égalité des temps propres (dτi = dτ), égale à V= dx/dτ, aussi la célérité d'un corps passe-t-elle du statut de pseudo-vitesse à celle de vitesse réelle alors que la vélocité v fait le chemin inverse.

[Chanur]

comme la durée propre Δτi séparant deux événements sont invariants dans un changement de référentiel, la durée de vie Δτivie d'un muon ne varie pas quand il est immobile sur Terre et quand il file à une vélocité v proche de celle de la lumière (par rapport à la Terre).

(c'est moi qui souligne)

Tu confonds durée propre et durée.
Dans le référentiel lié à la terre, c'est la durée qu'on mesure. Pas la durée propre. (c'est le 3ème point du message d'ABC)
Par ailleurs, on la mesure effectivement. Et la mesure est conforme à la prévision de la relativité ...

[richard]

T'as raison Chanur! je rectifie: comme la durée propre Δτi séparant deux événements sont invariants dans un changement de référentiel, la durée de vie propre Δτivie d'un muon ne varie pas quand il est immobile sur Terre et quand il file à une vélocité v proche de celle de la lumière (par rapport à la Terre).

[Chanur]

Cette fois, c'est vrai, c'est conforme à la relativité et c'est conforme à l'expérience.
Bien.

[curieux]

Oui mais attends, c'est pas fini comme dit la pub, en fait ce que richard n'a pas pigé, c'est que les transformations de Lorentz sont parfaitement cohérentes.
Quand elles donnent
x' = (x - v*t) * gamma et aussi
t' = (t - v*t) * gamma
il a pas compris que dans le référentiel immobile on mesure
des distances 10 fois plus grandes que celles que le muon mesure
des temps 10 fois plus grands que ceux que le muon mesure.

Il n'a toujours pas compris que le muon n'a aucun repère comme les nôtres pour mesurer des distances fixes et que son univers n'a que la vitesse de la lumière comme référence et son temps propre.
Il n'a toujours pas compris que c'est l'univers tout entier qui se déplace à la vitesse de la lumière, dans son référentiel.
Bref, pour être aussi borné que lui, bein je ne vois que la vitesse de la lumière.
Je laisse tomber, il n'a jamais cherché à comprendre quoi que ce soit à la RR et il a construit son petit bazar qu'il est le seul à comprendre.

[richard]

[ABC]

T'as raison Chanur! je rectifie: comme la durée propre Δτi séparant deux événements est invariante dans un changement de référentiel, la durée de vie propre Δτivie d'un muon ne varie pas quand il est immobile sur Terre et quand il file à une vélocité v proche de celle de la lumière (par rapport à la Terre).

Bien entendu ! L'invariance de la durée propre est, avec l'invariance de la longueur propre, la loi de conservation la plus typique de l'invariance relativiste.

Invariance de la durée propre (entre évènements séparés par des intervalles de type temps) et invariance de la longueur propre (entre évènements séparés par des intervalles de type espace) découlent toutes deux de la fameuse invariance de la métrique de Minkowski ds² = c²t² - dx² -dy² - dz² sous l'action du groupe de Lorentz et, plus généralement, sous l'action du groupe de Poincaré (sur-groupe du groupe de Lorentz) qui caractérise la géométrie relativiste.

C'est la base même de la Relativité Restreinte.