Il vous tient quand même tête depuis des mois sans se décourager ce qui (indépendamment de la pauvreté de ses arguments) reste méritoire.Florence a écrit :J'en doute en effet très fort, il se balade lui-même, comme la majorité des nouveaux convertis véhéments, surtout ceux de la mouvance "ex-pécheur repenti qui voudrait oublier ses folles années en cabotinant dans le rôle du Père-la-Vertu".LoutredeMer a écrit :Je pense que Luc Féron nous balade car il est à cours d'arguments. Sait-il lui meme où il veut en venir?
Je suspecte qu'il n'a jamais eu d'argument à lui de toute sa vie, à lire ce qu'il nous a balancé depuis son arrivée sur le forum. Il n'a vraisemblablement jamais vraiment cru sérieusement à rien - ni même compris - de ce qu'il prêche, ses propos sont bien trop décousus.
Comme Mr Collins, il lui manque une Lady Catherine de Bourgh pour lui dicter ses opinions (et lui indiquer comment installer des étagères dans les placards) ...
L'avortement
Re: L'avortement
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell
Re: L'avortement
Florence : c'est un peu discourtois pour ce pauvre Luc. ^^
J'ai l'impression, à lire ce forum, qu'il y a une confusion chez des gens à propos de la vie et du corps.
Je propose une petite clarification (selon ma réflexion) qui vise à mieux comprendre ce que pensent les gens. Dites-moi si vous êtes d'accord.
Certains identifient corps et esprit/âme/existence. Soit. Dans ce cas toutefois, à prendre cette explication dans son extension pleine et entière (ce qu'ils ne soutiennent cependant pas) il leur faudrait convenir (a priori) que toute cellule humaine contient son essence et son existence, ce qui est absurde (ce n'est pas parce que je perds un doigt que "quelque chose" de moi "en tant que moi" meurt ; ce n'est pas parce que des millions de mes cellules meurent (au sens biologique) chaque seconde que je me sens diminué "en tant qu'humain" pour autant). On pourra pour résoudre ce problème, donc, convenir de réduire conscience et "âme", peu importe la dénomination de ces deux concepts qui, me semble-t-il, sont assez similaires dans leur acception au sein des deux camps, au moins pour l'étude qui nous intéresse ici, au cerveau et à son activité. Ce même cerveau est nécessaire (strictement, contrairement aux autres organes tels que cœur/poumon/foie/etc. qui bien que vitaux peuvent être théoriquement remplacés par n'importe quel artefact fonctionnel sans altérer l'ipséité du sujet) à l'établissement d'une conscience, je pense que cela ne sera discuté par personne.
Le cerveau n'étant pas formé ni fonctionnel au moment de la fusion des zygotes, on pourrait donc être tenté de conclure que l'humain (ou futur humain pour certains) n'existe pas encore à ce moment-là. Certains voudraient le considérer comme sacré ou doué d'une âme, ou encore comme principe vivant ultime, ce qui relève de la croyance et ne saurait être débattu (d'un point de vue ontologique). Toutefois, certains parmi eux défendent l'idée que l'embryon n'est qu'un humain "en puissance", c'est-à-dire qu'il constitue un principe nécessaire et préalable à l'établissement et à la perpétuation d'un être pensant. Cela est vrai. Quand à son statut précis, il reste à définir.
Partons du principe qu'il existe une morale objective dont une des maximes, pour commencer, commande de n'attenter à la vie de personne. Cette idée, bien que contestable, trouve un certain public et semble faire consensus parmi croyants et non-croyants, malgré des motivations diverses, en tant qu'application concrète a minima. Cette dernière hypothèse est donc justifiée pour notre champ d'études.
Empêcher sciemment l'existence future d'un être humain non formé, pas même "en puissance" matériellement (i.e. embryonnaire), par exemple en décourageant des parents d'avoir un enfant ou en choisissant soi-même de ne pas procréer en dépit de la possibilité matérielle d'un tel acte, ne saurait être (et n'est d'ailleurs, me semble-t-il encore, par aucun des deux camps en présence) raisonnablement considéré comme pouvant tomber sous le coup de la maxime morale précédemment posée. Autrement dit, on ne tient pas pour responsable ou moralement coupable quelqu'un qui empêche sciemment la venue au monde d'un enfant dont aucune cellule n'existe encore. a fortiori, on ne considérera pas les actions involontaires dont le développement pourrait entraîner une telle conséquence, comme relevant de la morale.
La destruction de l'embryon en toute conscience semble poser le problème de la portée morale d'un tel acte. Il est patent, d'après notre dernier paragraphe, que d'un point de vue mécaniste, et même en prenant en compte la possible volonté universelle "divine" comme contrôle et législation absolu des causes et des conséquences (dont on ne saurait nier le comportement déterministe, au niveau non quantique tout du moins, en le subsumant sous un concept transcendant de libre arbitre par exemple, au risque de transposer la question de la cause au-delà de la matière sans la résoudre ou de nier totalement l'évidence de l'existence immanente du comportement mécanique, ce qui est faisable mais hors du champ de notre étude), il n'existe pas de différence entre l'interruption du processus de génération d'un être humain (par la multiplication des cellules) et l'enchaînement des causes et effets précédant et conduisant à celle-ci ; par conséquent, l'évolution des molécules, cellules et proto-organes embryonnaires n'est pas qualitativement distincte de la situation préalable à sa formation (en tous cas pour la raison pratique qui s'occupe de l'application de la morale selon le principe du libre arbitre subjectif uniquement), évoluant également pour mener à l'existence objective (pour notre champ d'investigation présent) de l'assemblage organique embryonnaire. On ne saurait donc distinguer les deux actes et ainsi, l'interruption volontaire de grossesse (IVG) en tant qu'elle ne provoque pas de souffrance de la part de l'embryon en tous cas (le cas de la souffrance avérée est à débattre ensuite, en tant qu'il rajoute une variable au problème) n'est pas moralement débattable du point de vue de la pensée qui voit en l'embryon le point de départ de l'existence d'un nouvel individu (sans considérer l'âme etc.).
A présent, en considérant l'existence de celle-ci, celle hypothétique de Dieu (chrétien) et toutes ces histoires, là oui on peut s'intéresser à placer des limites arbitraires à l'existence et à la mort. Mais ce n'est pas quelque chose de scientifique. Ce n'est pas non plus quelque chose que l'on peut remettre en question. On ne peut pas invoquer l'hypothèse conséquentialiste dont j'ai fait mention en parallèle à un argumentaire de foi pour étayer celui-ci (sur la question qui nous intéresse en tous cas).
Voilà. J'ai l'impression que le sujet a un peu dérivé depuis le début, peut-être que vous avez déjà répondu à toutes ces questions (je n'ai pas lu tout le débat, vous vous en doutez bien), en tous cas j'espère que ça permet de fixer un petit peu les choses. Si vous avez de questions concernant la mécompréhension engendrée par mes tournures de phrases discutables, je suis tout ouïe. SI vous avez des reproches à faire à mon cheminement, si vous voyez des failles, ben pareil.
PS : Je suis nouveau ici, c'est mon premier post. Désolé de n'avoir pas sacrifié à l'usage, que ceci constitue ma page de présentation temporaire !
PPS : Désolé aussi pour mon vocabulaire et mon style pompeux pauvrement imité de Kant sur ce message. Ça s'arrangera, promis. Bisous.
J'ai l'impression, à lire ce forum, qu'il y a une confusion chez des gens à propos de la vie et du corps.
Je propose une petite clarification (selon ma réflexion) qui vise à mieux comprendre ce que pensent les gens. Dites-moi si vous êtes d'accord.
Certains identifient corps et esprit/âme/existence. Soit. Dans ce cas toutefois, à prendre cette explication dans son extension pleine et entière (ce qu'ils ne soutiennent cependant pas) il leur faudrait convenir (a priori) que toute cellule humaine contient son essence et son existence, ce qui est absurde (ce n'est pas parce que je perds un doigt que "quelque chose" de moi "en tant que moi" meurt ; ce n'est pas parce que des millions de mes cellules meurent (au sens biologique) chaque seconde que je me sens diminué "en tant qu'humain" pour autant). On pourra pour résoudre ce problème, donc, convenir de réduire conscience et "âme", peu importe la dénomination de ces deux concepts qui, me semble-t-il, sont assez similaires dans leur acception au sein des deux camps, au moins pour l'étude qui nous intéresse ici, au cerveau et à son activité. Ce même cerveau est nécessaire (strictement, contrairement aux autres organes tels que cœur/poumon/foie/etc. qui bien que vitaux peuvent être théoriquement remplacés par n'importe quel artefact fonctionnel sans altérer l'ipséité du sujet) à l'établissement d'une conscience, je pense que cela ne sera discuté par personne.
Le cerveau n'étant pas formé ni fonctionnel au moment de la fusion des zygotes, on pourrait donc être tenté de conclure que l'humain (ou futur humain pour certains) n'existe pas encore à ce moment-là. Certains voudraient le considérer comme sacré ou doué d'une âme, ou encore comme principe vivant ultime, ce qui relève de la croyance et ne saurait être débattu (d'un point de vue ontologique). Toutefois, certains parmi eux défendent l'idée que l'embryon n'est qu'un humain "en puissance", c'est-à-dire qu'il constitue un principe nécessaire et préalable à l'établissement et à la perpétuation d'un être pensant. Cela est vrai. Quand à son statut précis, il reste à définir.
Partons du principe qu'il existe une morale objective dont une des maximes, pour commencer, commande de n'attenter à la vie de personne. Cette idée, bien que contestable, trouve un certain public et semble faire consensus parmi croyants et non-croyants, malgré des motivations diverses, en tant qu'application concrète a minima. Cette dernière hypothèse est donc justifiée pour notre champ d'études.
Empêcher sciemment l'existence future d'un être humain non formé, pas même "en puissance" matériellement (i.e. embryonnaire), par exemple en décourageant des parents d'avoir un enfant ou en choisissant soi-même de ne pas procréer en dépit de la possibilité matérielle d'un tel acte, ne saurait être (et n'est d'ailleurs, me semble-t-il encore, par aucun des deux camps en présence) raisonnablement considéré comme pouvant tomber sous le coup de la maxime morale précédemment posée. Autrement dit, on ne tient pas pour responsable ou moralement coupable quelqu'un qui empêche sciemment la venue au monde d'un enfant dont aucune cellule n'existe encore. a fortiori, on ne considérera pas les actions involontaires dont le développement pourrait entraîner une telle conséquence, comme relevant de la morale.
La destruction de l'embryon en toute conscience semble poser le problème de la portée morale d'un tel acte. Il est patent, d'après notre dernier paragraphe, que d'un point de vue mécaniste, et même en prenant en compte la possible volonté universelle "divine" comme contrôle et législation absolu des causes et des conséquences (dont on ne saurait nier le comportement déterministe, au niveau non quantique tout du moins, en le subsumant sous un concept transcendant de libre arbitre par exemple, au risque de transposer la question de la cause au-delà de la matière sans la résoudre ou de nier totalement l'évidence de l'existence immanente du comportement mécanique, ce qui est faisable mais hors du champ de notre étude), il n'existe pas de différence entre l'interruption du processus de génération d'un être humain (par la multiplication des cellules) et l'enchaînement des causes et effets précédant et conduisant à celle-ci ; par conséquent, l'évolution des molécules, cellules et proto-organes embryonnaires n'est pas qualitativement distincte de la situation préalable à sa formation (en tous cas pour la raison pratique qui s'occupe de l'application de la morale selon le principe du libre arbitre subjectif uniquement), évoluant également pour mener à l'existence objective (pour notre champ d'investigation présent) de l'assemblage organique embryonnaire. On ne saurait donc distinguer les deux actes et ainsi, l'interruption volontaire de grossesse (IVG) en tant qu'elle ne provoque pas de souffrance de la part de l'embryon en tous cas (le cas de la souffrance avérée est à débattre ensuite, en tant qu'il rajoute une variable au problème) n'est pas moralement débattable du point de vue de la pensée qui voit en l'embryon le point de départ de l'existence d'un nouvel individu (sans considérer l'âme etc.).
A présent, en considérant l'existence de celle-ci, celle hypothétique de Dieu (chrétien) et toutes ces histoires, là oui on peut s'intéresser à placer des limites arbitraires à l'existence et à la mort. Mais ce n'est pas quelque chose de scientifique. Ce n'est pas non plus quelque chose que l'on peut remettre en question. On ne peut pas invoquer l'hypothèse conséquentialiste dont j'ai fait mention en parallèle à un argumentaire de foi pour étayer celui-ci (sur la question qui nous intéresse en tous cas).
Voilà. J'ai l'impression que le sujet a un peu dérivé depuis le début, peut-être que vous avez déjà répondu à toutes ces questions (je n'ai pas lu tout le débat, vous vous en doutez bien), en tous cas j'espère que ça permet de fixer un petit peu les choses. Si vous avez de questions concernant la mécompréhension engendrée par mes tournures de phrases discutables, je suis tout ouïe. SI vous avez des reproches à faire à mon cheminement, si vous voyez des failles, ben pareil.
PS : Je suis nouveau ici, c'est mon premier post. Désolé de n'avoir pas sacrifié à l'usage, que ceci constitue ma page de présentation temporaire !
PPS : Désolé aussi pour mon vocabulaire et mon style pompeux pauvrement imité de Kant sur ce message. Ça s'arrangera, promis. Bisous.
- LoutredeMer
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Re: L'avortement
Tiens, je découvre dans ta référence à Mr Collins qu'aux USA dans les années 40 il était interdit de se moquer de la religion au cinéma (ni même de représenter un homme d'Église comique). Don Camillo aurait pu aller se rhabiller...Florence a écrit :Comme Mr Collins, il lui manque une Lady Catherine de Bourgh pour lui dicter ses opinions (et lui indiquer comment installer des étagères dans les placards) ...

Mr Collins n'est pas un clergyman mais le bibliothécaire de Lady Catherine, car dans les années 1940 les règlements cinématographiques américains interdisaient de ridiculiser la religion ou de présenter un homme d'Église comique
A nous deux seulement?Kraepelin a écrit :Il vous tient quand même tête depuis des mois sans se décourager ce qui (indépendamment de la pauvreté de ses arguments) reste méritoire.
Je te tiens tete depuis 2 ans sans me décourager, j'ai droit à un compliment aussi? (ça me changera).

"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: L'avortement
Si c'était le cas, oui, ce serait méritoire, mais je ne trouve pas trace de la discussion que tu aurais avec moi depuis 2 ans et où tu échangerais avec moi argument pour argument en continue. Me confond tu avec un autre interlocuteur?LoutredeMer a écrit :
Je te tiens tete depuis 2 ans sans me décourager, j'ai droit à un compliment aussi?

LoutredeMer a écrit :(ça me changera).
Je suis assez heureux de ta participation au forum et je construit progressivement l'estime que j'ai pour toi. En fait, si tu n'étais pas tombé sur la caboche de Mireille avec une violence sans précédent et que tu ne nous avais pas servi des tartes à la crème sur le harcèlement sexuel, je m'entendrais probablement déjà très bien avec toi.

« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell
- LoutredeMer
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Re: L'avortement

Bon... je laisse tomber... j'ai eu mon bouquet de fleurs.

"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: L'avortement
Bienvenue sur le forum, Akine (écrit avant d'avoir lu davantage que votre première phrase m'étant adresséeAkine a écrit :PS : Je suis nouveau ici, c'est mon premier post. Désolé de n'avoir pas sacrifié à l'usage, que ceci constitue ma page de présentation temporaire !

Non, c'est délibérément vachard, mais parfaitement justifié, et comme le dit mon philosophe favori, "Au fond, ce que je fais là est très vilain. Mais je me pardonne car je suis généreux. Voilà."Florence : c'est un peu discourtois pour ce pauvre Luc. ^^
Ainsi que:
"L'opprobre me submerge quand je médite des choses pareilles, mais comme j'ai une volonté granitique, je me domine et refoule ma honte. Hop. "
(5 points à qui trouve la référence, sans tricher)
Des noms ! Des noms !J'ai l'impression, à lire ce forum, qu'il y a une confusion chez des gens à propos de la vie et du corps.

"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
- Lulu Cypher
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Re: L'avortement
Pas besoin de tricher le "hop!" est révélateurFlorence a écrit :(5 points à qui trouve la référence, sans tricher)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.
Re: L'avortement
C'est bien pourquoi je n'ai attribué que 5 points !Lulu Cypher a écrit :Pas besoin de tricher le "hop!" est révélateur
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
Re: L'avortement
Florence a écrit : "Au fond, ce que je fais là est très vilain. Mais je me pardonne car je suis généreux. Voilà."
Ainsi que:
"L'opprobre me submerge quand je médite des choses pareilles, mais comme j'ai une volonté granitique, je me domine et refoule ma honte. Hop. "
Ah, typiquement...
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talonnesque
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »
Abraham Maslow
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »
Abraham Maslow
Re: L'avortement
PfiiouuuuLoutredeMer a écrit :![]()
Bon... je laisse tomber... j'ai eu mon bouquet de fleurs.

Re: L'avortement
C'est marrant, ça me fait penser à quelqu'un qui disait : "c'est le printemps,les garçons ?"LoutredeMer a écrit :![]()
Bon... je laisse tomber... j'ai eu mon bouquet de fleurs.

Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. 

- LoutredeMer
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- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: L'avortement
Et?Chanur a écrit :C'est marrant, ça me fait penser à quelqu'un qui disait : "c'est le printemps,les garçons ?"LoutredeMer a écrit :![]()
Bon... je laisse tomber... j'ai eu mon bouquet de fleurs.

"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: L'avortement
En fait, j'en veux (intellectuellement parlant, rien de perso ni de profond) à LF pour deux raisons :Kraepelin a écrit :Il vous tient quand même tête depuis des mois sans se décourager ce qui (indépendamment de la pauvreté de ses arguments) reste méritoire.
- il a démoli l'image respectueuse que j'avais de la Bible (étant dans mon éducation fortement influencé par la Bible et ayant peu de reproche à faire à cette influence, j'avais tendance à lui pardonner beaucoup de ses tords… la discussion avec LF m'a fait prendre conscience qu'il y a quand même dans ce vieux bouquin beaucoup trop de choses disqualifiantes pour en faire un usage autre que référence historique, culturelle (un écrit ancien comme un autre, quoi)).
- l'absence de promotion de la vie dans son argumentation. Il est seulement anti-gauchiste. Je veux dire qu'il est heureux, très heureux vraiment que personne ne vienne sur ce fil pour éclairer sa propre et personnelle décision d'avoir ou non recours à l'avortement, car a cause de Luc il n'y trouverait aucun argument attractif en faveur de la vie.
En effet, nous lui apportons la contradiction sur les éléments qu'il avance et qui n'ont aucun rapport avec l'intérêt positif d'une vie à naitre puisqu'il ne s'intéresse qu'a la culpabilisation des causes.
Mais du coup, on évoque pas l'intérêt qu'il pourrait y avoir à trouver des solutions pour faire vivre tout le monde, comme on le ferait dans n'importe quelle discussion sur une cause de mortalité quelle qu'elle soit.
Par exemple.
Non, l'avortement de masse n'existe pas et ne menace donc pas la survie de l'humanité.
Par contre, la baisse de fertilité, pourrait faire que dans un futur indéfini on pourrait un jour se mordre les doigts en pensant à une époque ou, par incapacité à créer des liens de soutiens et de solidarité (pique pour LF, c'est aussi la faute à une rejet irrationnel de toute forme de collectivisme taxé de gauchisme), on avait ces situations où l'avortement restait l'option choisie.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique
Re: L'avortement
L’avortement de masse est un indice révélateur d’un problème qui concerne la nature des relations sexuelles entre les femmes et les hommes,quand un homme boit trop d’alcool de manière habituelle et qu’il attrape une cirrhose du foi,il va se dire,j’ai un problème au foi,et il aura raison,la question est de savoir s’il va faire le lien avec son abus d’alcool, vous comprenez?Je parie d’ailleurs tout ce que vous voulez qu’il présentera bien d’autre problèmes de santé physique et mentale qui vont venir s’ajouter a sa cirrhose du foi et qui résultent eux aussi de son alcoolisme chronique qu’il peut dénier.LoutredeMer a écrit :Je pense que Luc Féron nous balade car il est à cours d'arguments. Sait-il lui meme où il veut en venir?
L’alcoolisme c’est un problème de relation entre un homme et l’ alcool
Il peut tenter de guérir son foi malade sans rien changer a sa consommation excessive.
Qu’est ce qui vous fait dire que je vous ballade ?
Je peux vous affirmer que vous ne lisez pas la Bible tout court,vous êtes libre de reconnaître ce fait ou de le nier,je ne vous force pas mais pour moi c’est évident.
Les intervenants qui se prétendent sceptiques et qui se lancent dans des tentatives de psychanalyse a deux sous sur des personnes qu’ils ne connaissent pas devraient se rappeler qu’ils sont sur un forum….. sceptique.
J’aimerai, par rapport a cette problématique de l’avortement et bien d’autres qui lui sont liées,attaquer les questions qui concernent la nature des motivations qui poussent des femmes et des hommes à pratiquer la sexualité à notre époque.
Re: L'avortement
Luc, est tu en train de dire que l'alcoolisme est l'une des raisons pour laquelle les gens perdent la foi?
Re: L'avortement
Hé bien attaque !Luc Feron a écrit :J’aimerai, par rapport a cette problématique de l’avortement et bien d’autres qui lui sont liées,attaquer les questions qui concernent la nature des motivations qui poussent des femmes et des hommes à pratiquer la sexualité à notre époque.
NB : La sexualité n'est pas une pratique.
On est sexué.
On y peut rien.
Qu'il le veuille ou non, tout un chacun ne peut faire autrement que de vivre sa sexualité.
La motivation n'a rien à y faire.
Un bon gauchiste te dirait que pour lutter contre l'avortement il faut promouvoir une vie sexuelle basée sur les valeurs gauchistes et libertaires.
Sur la base de ces valeurs les hommes et femmes ne sont pas des objets que l'on aurait le droit de collectionner ou d'utiliser a ses propres fins aussi hédonistes soient-elles. Ce ne sont pas des objets de consommation. L'éducation de tous à une maitrise de son destin et au respect du destin des autres est une priorité.
Des hommes et femmes ainsi éduqués ne mettent pas stupidement en jeu leur santé, respectent leur propre corps et celui de ses camarades quelque soit l'action dans laquelle ils sont engagés.
On a pas besoin d'un vieux bouquin pour se comporter comme des adultes responsables.
Pas plus que des œuvres de Marx ou du petit livre rouge d'ailleurs.
Ni Dieux ni maitres.
Debout.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique
Re: L'avortement
jean7 a écrit :
Un bon gauchiste te dirait que pour lutter contre l'avortement il faut promouvoir une vie sexuelle basée sur les valeurs gauchistes et libertaires.
Pourriez vous développer clairement ces valeurs,votre remarque est intéressante,elle offre une terrain fertile à la discussion.
Re: L'avortement
Le libertarisme, c'est le refus de l'obéissance.Luc Feron a écrit :Pourriez vous développer clairement ces valeurs,votre remarque est intéressante,elle offre une terrain fertile à la discussion.
La formule même "ni dieu ni maitre" condamne à la responsabilité (l’obéissance étant le summum de l'irresponsabilité).
Elle est donc une injonction à la recherche de la conaissance, la responsabilité et la liberté étant vouées respectivement au désastre et à l'échec total sans conaissance et sans éducation.
Certaines traductions de la Genese condamnent explicitement le droit pour l'homme de rechercher la conaissance. Est-ce pour cela qu'on t'a inculqué la diabolisation du gauchisme ?
Note bien, Luc, que je ne me dérobe pas. Que je ne botte pas en touche en te renvoyant aux méfait de ce qui n'est pas gauchiste alors que ta "Sexualité responsable fondée sur la Bible" reste un slogan que tu renonce à expliquer.
Dernière modification par jean7 le 02 avr. 2017, 12:57, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique
- LoutredeMer
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Re: L'avortement
Tu te trompes ! Entre 1976 et 2014 les avortements en France ont diminué !Luc Feron a écrit : L’avortement de masse est un indice révélateur d’un problème qui concerne la nature des relations sexuelles entre les femmes et les hommes,
Le ratio est passé de 34,1 en 1976 à 26,7 pour 100 naissances vivantes et le taux de 19,6 à 14,5 femmes pour 1000 femmes !
Donc tu dis n'importe quoi. Tu dis ce que ta religion t'inculque, sans bases factuelles, par endoctrinement et tu serines des données fausses qui t'embrouillent la tete.
Donc il n'y a pas d'"avortement de masse" qui augmente avec la "dépravation" dont tu parles ! Il y a une sexualité réfléchie qui s'organise autour de l'information, l'éducation et la contraception...
La grossesse n'est pas une cirrhose du foiE et le sexe n'est pas synonyme d'une dépendance à l'alcool ! m'enfin Luc, tu délires là... Ton fanatisme t'aveugle...quand un homme boit trop d’alcool de manière habituelle et qu’il attrape une cirrhose du foi,il va se dire,j’ai un problème au foi,et il aura raison,la question est de savoir s’il va faire le lien avec son abus d’alcool, vous comprenez?Je parie d’ailleurs tout ce que vous voulez qu’il présentera bien d’autre problèmes de santé physique et mentale qui vont venir s’ajouter a sa cirrhose du foi et qui résultent eux aussi de son alcoolisme chronique qu’il peut dénier.
L’alcoolisme c’est un problème de relation entre un homme et l’ alcool
Il peut tenter de guérir son foi malade sans rien changer a sa consommation excessive.
La nature meme de l'etre humain?J’aimerai, par rapport a cette problématique de l’avortement et bien d’autres qui lui sont liées,attaquer les questions qui concernent la nature des motivations qui poussent des femmes et des hommes à pratiquer la sexualité à notre époque.

"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: L'avortement
Je pense que par là Luc pensait plutôt à la place de la sexualité dans la vie en tant qu'activité culturelle et individuelle (surtout). Ce n'est pas parce que c'est "naturel" ou "pulsionnel" que son interrogation est vide de sens (on pourrait comparer ça avec le rapport qu'entretient l'humanité à la nourriture, l'instinct de préservation se rapportant à celle-ci étant encore plus basique et plus profond, ce qui n'empêche pas le développement de toute une codification, de classifications, de spécificités culturelles, l'existence de préférences personnelles etc.). Et effectivement, ce rapport à la sexualité a pas mal changé en peu de temps (~50 ans) mais même sans ça ce serait un sujet intéressant.
J'ai l'impression en regardant ses messages qu'il impute à la forme de sexualité privilégiée aujourd'hui dans nos pays (libre et peu réglementée par les institutions donc) pas mal de maux. Je me souviens avoir lu qu'il condamnait l'utilisation de celle-ci en tant que monnaie d'échange ou moyen de pression au sein du couple et au-delà.
Autre chose : Luc, est-ce que tu es d'accord avec ce que j'ai écrit dans mon message précédent ? Je voudrais être sûr de tes positions.
J'ai l'impression en regardant ses messages qu'il impute à la forme de sexualité privilégiée aujourd'hui dans nos pays (libre et peu réglementée par les institutions donc) pas mal de maux. Je me souviens avoir lu qu'il condamnait l'utilisation de celle-ci en tant que monnaie d'échange ou moyen de pression au sein du couple et au-delà.
Autre chose : Luc, est-ce que tu es d'accord avec ce que j'ai écrit dans mon message précédent ? Je voudrais être sûr de tes positions.
Re: L'avortement
Une interruption médicale de grossesse IMG n’est en aucun cas une IVG, interruption volontaire de grossesse.LoutredeMer a écrit :Tu te trompes ! Entre 1976 et 2014 les avortements en France ont diminué !Luc Feron a écrit : L’avortement de masse est un indice révélateur d’un problème qui concerne la nature des relations sexuelles entre les femmes et les hommes,
Le ratio est passé de 34,1 en 1976 à 26,7 pour 100 naissances vivantes et le taux de 19,6 à 14,5 femmes pour 1000 femmes !
L’IMG s’impose pour des raisons tragiques liées a des aspects strictement médicaux,elle s’impose pour une grossesse extra utérine par exemple ou tout autre cas qui rendent la grossesse impossible ou dangereuse pour la vie de la mère et automatiquement pour celle de l’enfant.
Imaginons une femme qui porte des sextuplés,si on ne pratique pas de réduction embryonnaire,cette grossesse peut se révéler périlleuse pour la mère comme pour les enfants,donc l’IMG ce révèle nécessaire dans certains cas.
Dans le tableau que vous fournissez la colonne 1 additionne les 2 cas apparemment.
(1) Statistiques des bulletins : interruptions volontaires de grossesse (IVG) et interruptions médicales (IMG).
Votre ratio de 34 % en 1976 (la première ligne ) est en fait estimés,par la suite on peut observer dès la deuxième ligne une stabilité remarquable qui oscille entre 26 et 27 % de 1990 à 2015,Idem pour votre taux annuel d’IVG,estimé à 19 % toujours en 1976 lui aussi, ensuite stable autour de 15 % toujours dès la deuxieme ligne et cela pendant 25 ans,vos chiffres sont loin d’être probants.
Réflexion personnelle, avant la dépénalisation de l’avortement,certains médecins ne camouflaient il pas des IVG en IMG ?
LoutredeMer a écrit :Il y a une sexualité réfléchie qui s'organise autour de l'information, l'éducation et la contraception...
Les chiffres que vous proposez le montre...
LoutredeMer a écrit :la grossesse n'est pas une cirrhose du foiE et le sexe n'est pas synonyme d'une dépendance à l'alcool ! m'enfin Luc, tu délires là... Ton fanatisme t'aveugle...
J’ai cité le problème de l’alcoolisme à titre d’exemple et vous avez très bien compris ma démarche.
L’alcool comme le sexe n’est pas le problème mais bien son usage inapproprié.
Re: L'avortement
Vous avez tout compris,la sexualité est un moyen qui nous est offert de prouver notre amour a la personne que l’on a choisi,en s’engageant dans le mariage avec elle,en résistant aux tentations extérieures,ce qui n’est pas facile,cette privation que l’on s’impose est d’ailleurs une authentique forme de sacrifice que l’on endure au profit de celui ou de celle qui vous a donné sa confiance.Je conçois même ce sacrifice comme une offrande cachée,imperceptible car on doit garder cette souffrance secrète vis à vis de l’autre mais cette souffrance est une réelle et véritable offrande déposée de manière invisible aux pied de celui ou de celle qui s’est engagée envers vous.Akine a écrit :Je pense que par là Luc pensait plutôt à la place de la sexualité dans la vie en tant qu'activité culturelle et individuelle (surtout).
La sexualité n’est effectivement pas un produit tout court donc surtout pas a consommer comme n’importe quel autre produit,fusse t’il culturel.
Il faut évidemment bien choisir son ou sa partenaire avant de s’engager.
Re: L'avortement
Il ne reste plus qu'à réussir à ce que cette souffrance secrète offrande cachée d'amour construit par engagement soit... GRATUIT.
Parce que ce que tu décide de t'infliger comme souffrance secrète, ne l'oublie pas, ne regarde que toi et ne te donne aucun droit. C'est une affaire entre toi et toi.
Après, chacun son truc. Perso, je ne vois pas ce que ton épouse retire de bon du fait que tu considère comme une souffrance difficile de vivre avec elle sans la tromper et que tu considère ça comme une preuve d'amour. (du coup, je comprend que ça soit secret).
Mais si elle fait pareil, votre vie d'amour idéale est une longue souffrance cachée mutuelle...
Y sont bizarre ces gentils.
Parce que ce que tu décide de t'infliger comme souffrance secrète, ne l'oublie pas, ne regarde que toi et ne te donne aucun droit. C'est une affaire entre toi et toi.
Après, chacun son truc. Perso, je ne vois pas ce que ton épouse retire de bon du fait que tu considère comme une souffrance difficile de vivre avec elle sans la tromper et que tu considère ça comme une preuve d'amour. (du coup, je comprend que ça soit secret).
Mais si elle fait pareil, votre vie d'amour idéale est une longue souffrance cachée mutuelle...
Y sont bizarre ces gentils.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique
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Quand le diable devient vieux, il se fait ermite...
Salut à tous.
Ou, en la présente occurrence, comment illustrer le proverbe : « Quand le Diable devient vieux, il se fait ermite » !
Étrange conception de la fidélité, qui, au lieu d'être le respect de l'engagement fondé sur le sentiment amoureux, devient par la magie de la religion une offrande propitiatoire...Luc Féron a écrit :[...] résistant aux tentations extérieures, ce qui n’est pas facile [...] privation que l’on s’impose [...] authentique forme de sacrifice que l’on endure [...] Je conçois même ce sacrifice [...] cette souffrance secrète [...]
Ou, en la présente occurrence, comment illustrer le proverbe : « Quand le Diable devient vieux, il se fait ermite » !
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.
Re: Quand le diable devient vieux, il se fait ermite...
ou plutôt une mortification.Cartaphilus a écrit : Étrange conception de la fidélité, qui, au lieu d'être le respect de l'engagement fondé sur le sentiment amoureux, devient par la magie de la religion une offrande propitiatoire...
En fait, on peut résumer toutes les interventions de L. Féron par ce proverbe. On peut y ajouter la définition du puritanisme parH.L. Mencken : "The haunting fear that someone, somewhere, may be happy." (la hantise à l'idée que quelqu'un, quelque part, puisse être heureux)Ou, en la présente occurrence, comment illustrer le proverbe : « Quand le Diable devient vieux, il se fait ermite » !
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
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