Analyser la mouvance Woke

[LoutredeMer]

Je remarque juste que tu ne réponds pas précisément à certaines questions

Je fais ce que je veux... J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet. Je ne vais pas me répéter. Ni me justifier aux yeux de quelqu'un qui donne une quantité de contributions quasiment nulle sur le forum.

j'emmerde ta sensibilité (c'est une logique que tu ne peux pas comprendre.. car tu es une femme )
Voilà, ça m'a fait du bien merci, c'était histoire de venger Mirages ;-)

ps : ça fait longtemps que ça n'a pas dégoisé sur les débilités d'une certaine frange des féministes, Kraepelin me manque

Tu n'as qu'à reformer le Club des Frustrés...

L'abaya, c'est une histoire de femmes avant d'être une histoire de religion et de politique, débile.

[thierry]

Ni me justifier aux yeux de quelqu'un qui donne une quantité de contributions quasiment nulle sur le forum.

Tout à fait nulle plus précisément, faut pas avoir peur des mots comme ça (olala..)
Mon seul mérite est de faire parler un peu des princes/princesses dans ton genre.

Tu n'as qu'à reformer le Club des Frustrés...

L'abaya, c'est une histoire de femmes avant d'être une histoire de religion et de politique, débile.

Si la femme était intelligente, elle saurait qu'il ne faut pas maintenir quelques tabous, comme ça..
C'est mal.
Si la femme n'explique pas, les pauvres mâles débiles et frustrés qu'on est ne peuvent pas comprendre.
On a besoin d'éducation.
Moi je veux bien expliquer pourquoi, d'après mon expérience nullissime, je pense que les femmes (ces connes) m'ont conditionné à ne pas être moi-même, et à souffrir comme ça.
(et c'est hyper souffrant la souffrance )

Mais bon heureusement, y a des femmes qui me consolent.
(leur côté mec, ça !)

Pauv' naze va ! (rrhitt.. ptuit!)
et je donne le micro à Lambert85, il saura mieux te l'expliquer que moi

[LoutredeMer]

Si la femme était intelligente, elle saurait qu'il ne faut pas maintenir quelques tabous, comme ça..
C'est mal.
Si la femme n'explique pas, les pauvres mâles débiles et frustrés qu'on est ne peuvent pas comprendre.
On a besoin d'éducation.
Moi je veux bien expliquer pourquoi, d'après mon expérience nullissime, je pense que les femmes (ces connes) m'ont conditionné à ne pas être moi-même, et à souffrir comme ça.
(et c'est hyper souffrant la souffrance )

Mais bon heureusement, y a des femmes qui me consolent.
(leur côté mec, ça !)

Pauv' naze va ! (rrhitt.. ptuit!)
et je donne le micro à Lambert85, il saura mieux te l'expliquer que moi

Allez, je sais que sous tes dehors provoc', tu es un plutot gentil... Trouve celle qu'il te faut (elle existe) et sois heureux

[thierry]

Allez, je sais que sous tes dehors provoc', tu es un plutot gentil... Trouve celle qu'il te faut (elle existe) et sois heureux

Merci !

Je suis comme la plupart des gens je dirais, oui.

Et donc...
vu que je suis hyper sympa (mais éventuellement une grosse feignasse, ok - ce qui est un peu contradictoire à mon avis, mais ne digressons pas)..
Explique-toi Loutre !
En quoi cette interdiction d'un signe connoté religieux, plutôt qu'un autre, va nous amener vers un mieux ?
Steplaaait..
(je suis hyper gentil et tout et tout)

Etienne pose des questions auxquelles j'aimerais bien avoir une réponse.
Bon c'est comme vous voulez (et effectivement je suis un peu con, j'ai peut-être manqué quelque chose)

[Dominique18]

Loutre a écrit :

L'abaya, c'est une histoire de femmes avant d'être une histoire de religion et de politique, ...

Si l'humanité pouvait se passer de ce genre d'incongruité toxique innommable, elle ne s'en porterait pas plus mal. Si celle-ci ne se traduisait pas, en outre, dans les faits, d'un accompagnement aussi violent envers les femmes concernées...

Au bout de l'abaya, on finit toujours par retrouver le voile, chape et masse de la pression patriarcale par excellence, de l'oppression tout court.. A l'heure des combats pour la reconnaissance et l'égalité des droits, contre les violences conjugales, il s'en trouve encore pour oser parler de liberté à propos du port du voile (mon corps, mon choix, la belle blague rhétorique, ils ne sont pas fichus de déterminer ce qui relève d'une aliénation et d'une régression.
Le doigt montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...).

Certains cyniques, c'est époustouflant de mauvaise foi, (ou d'abrutissement généralisé) s'élèvent contre les violences exercées contre les femmes et militent pour le "choix" du port de vêtements qui sont tout sauf neutres, pas à ce niveau. Il y a lå une dichotomie ahurissante. Ici encore la rhétorique permet de faire des merveilles. Le verbe au service de l'inanité de la pensée, ou pire, de la dilution...

[thierry]

Loutre a écrit :

L'abaya, c'est une histoire de femmes avant d'être une histoire de religion et de politique, ...

Si l'humanité pouvait se passer de ce genre d'incongruité toxique innommable, elle ne s'en porterait pas plus mal.

J'ai une question Dominique. Ne penses-tu pas que le fait qu'on ait baigné dans une culture oû les mecs se baladent torse nu à la plage et pas les femmes (pour la plupart) ne relève pas d'un genre "d'incongruité toxique innommable", ou un truc du genre ?
Tu comprends l'analogie ?

En tout cas ça colle avec le sujet, tu es un woke mon pote, bravo !

Blague à part, tu penses que tes connaissances d'origine turque ou maghrébine je ne sais plus, qui habitent en centre ville et en ont marre des clichés sur les Muslims, apprécieraient d'entendre ce genre de propos ?
Permets-moi d'en douter.

Bon après on est sur un forum, pas de souci.
Je suis athée perso, je n'ai rien contre la critique des religions. Mais faudrait pas partir en guerre non plus..

Si celle-ci ne se traduisait pas, en outre, dans les faits, d'un accompagnement aussi violent envers les femmes concernées...

Hmm, pas sûr de comprendre et je me demande si ca a rapport à mes blagues machos à 2 balles..

il s'en trouve encore pour oser parler de liberté à propos du port du voile mon corps, mon choix, la belle blague rhétorique

Oui, et les gens semblent saoûlés des sujets LA/déterminisme.
Nos "choix" semblent vivement conditionnés, les tiens moins que ceux des autres sans doute

Certains cyniques, c'est époustouflant de mauvaise foi, (ou d'abrutissement généralisé) s'élèvent contre les violences exercées contre les femmes et militent pour le "choix" du port de vêtements qui sont tout sauf neutres, pas à ce niveau. Il y a lå une dichotomie ahurissante. Ici encore la rhétorique permet de faire des merveilles. Le verbe au service de l'inanité de la pensée, ou pire, de la dilution...

Blabla..

[PhD Smith]

Blague à part, tu penses que tes connaissances d'origine turque ou maghrébine je ne sais plus, qui habitent en centre ville et en ont marre des clichés sur les Muslims, apprécieraient d'entendre ce genre de propos ?
Permets-moi d'en douter.

Ben, à moins qu'il ne fréquente que des imams, des femmes voilées, ou des frères musulmans, ou des chiites conservateurs partisans de Khomeini, ou bien T. Ramadan, je pense que des "musulmans progressistes" diraient autre chose que ce que tu penses.
D'ailleurs,

Bon après on est sur un forum, pas de souci.

Je suis athée perso, je n'ai rien contre la critique des religions. Mais faudrait pas partir en guerre non plus..

D'un point de vue "woke", cette lutte ne te concerne pas puisque tu ne fais pas partie de la "minorité opprimée" par le "patriarcat"/"colonialisme" "blanc". Ou alors ?

Blague à part, c'est le problème avec la majorité des athées, ceux-ci n'ont plus de culture religieuse ou exégétique ou apologétique. JMA lui l'a. La contre-apologétique est une arme critique des religions. Et les gentils athées libéraux occidentaux ne devraient pas s'en servir ? Ah oui, c'est raciste, ou extrême droite, la convergence des luttes de gauche, bien sûr naturellement...

Résumons ce que dit J. Rancière tel que cité par Etienne.

Ce que j’ai dit sur la laïcité se résume en ceci : on a inventé depuis quelques années une « laïcité » qui n’a plus rien à voir avec celle qui a existé pendant plus d’un siècle en France. Cette dernière concernait l’Etat et ses institutions, à commencer par l’institution scolaire. Et le combat des militants de la laïcité était un combat pour que les fonds publics soient réservés à l’Ecole publique. On a récemment inventé une laïcité qui n’était plus une obligation de l’Etat mais une obligation des individus. On l’a inventée comme une obligation universelle qui se trouvait concerner un objet bien particulier – une pièce de vêtement transformée en message de propagande religieuse – et une catégorie bien déterminée, celle des jeunes filles de religion musulmane.

Petite explication de texte qui me démange depuis un certain temps. On a donc une laïcité "fasciste" depuis 1905, bien avant l’apparition officielle du fascisme en 1922, qui opprime tous les fidèles d'une religion catholique en les privant d'école ou de catéchisme ! Et depuis 2004, on ne sait pas pourquoi, la "laïcité fasciste" prend pour cible des femmes musulmanes portant le voile car cette laïcité est "une obligation des individus". Diable ça veut dire quoi ?

L'explication logique vient ensuite: "On l’a inventée comme une obligation universelle qui se trouvait concerner un objet bien particulier – une pièce de vêtement transformée en message de propagande religieuse – et une catégorie bien déterminée, celle des jeunes filles de religion musulmane."

Gloria Hosanna !! Ce que dit Rancière s'applique exactement comme définition/catégorie philosophique aux pays musulmans qui obligent les femmes à porter le voile comme un commandement divin: l'Iran, les talibans... On a donc une véritable "convergence des luttes" entre le "fascisme laïciste" français et les pays musulmans, à savoir l'oppression des femmes pour des raisons religieuses et de genres.

Et reductio ad absurdum

[Dominique18]

@ PhD Smith

[thierry]

Salut,

Blague à part, tu penses que tes connaissances d'origine turque ou maghrébine je ne sais plus, qui habitent en centre ville et en ont marre des clichés sur les Muslims, apprécieraient d'entendre ce genre de propos ?
Permets-moi d'en douter.

Ben, à moins qu'il ne fréquente que des imams, des femmes voilées, ou des frères musulmans, ou des chiites conservateurs partisans de Khomeini, ou bien T. Ramadan, je pense que des "musulmans progressistes" diraient autre chose que ce que tu penses.

Et bien, argumente-le.
On se situe dans un champ très éloigné des champs qui supportent un genre d'analyse "scientifique" là..
Et je ne t'apprends pas je pense, qu'il n'existe pas vraiment de consensus en sociologie (à moins que ? Dis-nous..)

Je ne me fie qu'à des impressions, effectivement, à mes "sensations".
Et je n'en démords pas.
Si tu dis à la plupart des Muslims que tu rencontres en France que la culture de leurs parents (donc un peu la leur, et n'hésite pas à critiquer cette relation de causalité un peu vaseuse) est en lien avec un genre "d'incongruité toxique innommable", je reprends la formule de Dom'..
Ah mais... tu ne vas pas bien t'intégrer mon frère, à mon humble avis, hein..

Après ça dépend des sujets..
Si tu critiques l'intolérance de certaines sourates à l'égard des infidèles, ce sera mieux reçu... on t'expliquera sympathiquement qu'il y a des niveaux d'interprétation, que tu ne peux pas te prononcer là-dessus car tu ne SAIS PAS, toi.. mais vu que t'es sympatoche, et smart, et qu'eux-mêmes sont à la cool et t'aiment bien (et qu'ils ont sélectionné les passages qui vont bien) bin tes rapports avec eux n'en pâtiront pas, ce sera même génial de kiffer un peu des gens avec qui tu entretiens certains désaccords.

La question du tissu, c'est autre chose à mon avis.
La plupart des muz' en France (je pense, je crois) savent que le Coran ne se prononce pas là-dessus (la Sunna, éééh je sais pas trop).
Mais bon, c'est autre chose, dans le sens où il est ici question de "pudeur" (je ne sais pas le qualifier autrement).
Le problème, ô grand prêtre de la zététique, c'est que les gens sont attachés à leur culture, et éventuellement à leur petite soeur (le gentil petit mouton noir du troupeau maybe) qui elle veut porter son voile (ou son "abaya", car c'est de ça dont il est question a priori), et bon, je réponds en fait simplement aux provocations de Dominique.
J'étais pas très fier de mon analogie un peu pourrave éventuellement.

Mais bon, j'aime bien poser des questions, j'aimerais encore mieux qu'on y réponde.
D'ailleurs, toi tu parles d'athées, moi je parle de muz' ;-)

D'un point de vue "woke", cette lutte ne te concerne pas puisque tu ne fais pas partie de la "minorité opprimée" par le "patriarcat"/"colonialisme" "blanc". Ou alors ?

Ah non, c'est juste que je me fais chier dans la vie, tkt.

Blague à part, c'est le problème avec la majorité des athées, ceux-ci n'ont plus de culture religieuse ou exégétique ou apologétique. JMA lui l'a. La contre-apologétique est une arme critique des religions. Et les gentils athées libéraux occidentaux ne devraient pas s'en servir ? Ah oui, c'est raciste, ou extrême droite, la convergence des luttes de gauche, bien sûr naturellement...

Essaie pas de sauver ton JMA, les termes compliqués du genre "contre-apologétique'", ça envoie du lourd quand c'est énoncé lors d'une conférence à destination de 3 geeks en quête d'intellectualisation extrême, mais une fois sorti de sa chambre.. dans la pratique..

[Etienne Beauman]

Édit...
Thomas Coutrot...
Ancien de la LCR
Ex-co-président d'Attac France...
Soyons bien clairs: je ne pense rien des "idées" (je suis généreux, plutôt je n'en pense que trop) exprimées par le mouvance de l'extrême-gauche radicale. Je ne supporte plus ces factieux.
Coutrot a son rond de serviette chez Mediapart et chez Politis...

Oh surprise de l'ad hominem !

Attaques toi aux arguments du bonhomme pas au bonhomme !

Je me pencherai sur l'étude critique de la publication de Mauri, c'est toujours instructif les points de vue autres.

Oui ce serait bien, le mec est statisticien et ses arguments critiquent en partie les méthodes statistiques utilisées par Maurin, qui lui n'est pas statisticien !

[Etienne Beauman]

Petite explication de texte qui me démange depuis un certain temps. On a donc une laïcité "fasciste" depuis 1905, bien avant l’apparition officielle du fascisme en 1922, qui opprime tous les fidèles d'une religion catholique en les privant d'école ou de catéchisme !

What ?

D'où tu comprends ça de la citation de Rancière ?
C'est factuel, la loi de 1905 sépare l'église de l'état et impose au fonctionnaire une obligation de neutralité vis à vis de leur religion.
En quoi c'est fasciste ??!!
Où dit il qu'on prive d'école les catholiques ??!!

[Dominique18]

@ Étienne

Ah surprise de l'ad hominem !

Attaques toi aux arguments du bonhomme pas au bonhomme !

Oui ce serait bien, le mec est statisticien et ses arguments critiquent en partie les méthodes statistiques utilisées par Maurin, qui lui n'est pas statisticien !

Ad hominem? Non, pas vraiment.
J'apprécie de situer les intervenants, savoir d'où ils viennent, ce qu'ils font, ce qu'ils proposent, la cohérence de leurs travaux, leur positionnement...
Statisticien c'est une chose, la restitution est une autre.
Je n'ai pas regardé sa critique qu'il faut que je mette en perspective avec celle de Maurin.

Je t'ai déjà dit que ton ton de donneur d'ordres était exaspérant ? Tu peux améliorer ta communication.

Retour sur le contexte qui a prédisposé à la loi de 2004:

https://m.youtube.com/watch?v=LRhBL3xtrVg

extrait de 3'15" à 6'20" qui précise ce dont il peut être réellement question, très peu abordé dans les médias, peu étonnant en raison de l'extrême sensibilités sujet.
La situation s'est-elle améliorée depuis 1996? Non.
Les autorités ont-elles été à la hauteur et ont-elles pris la mesure de l'ampleur des problèmes à venir ? Non.
Je parle des autorités décisionnaires, pas des membres des commissions.
La loi de 2004 a-t-elle servi à quelque chose ? Oui, à calmer un peu le jeu, à l'intérieur des établissements scolaires publics laïcs,. Il s'agit de tout autre chose que de considérer et légiférer au sujet de bouts de tissu.

Le constat, désormais reconnu, est que des décisions qui devaient être prises fermement en 1989 ne l'ont jamais été, qu'on a laissé des situations dégénérer et qu'en 2023, c'est devenu problématique d'enseigner en de nombreux endroits, et ce, quand l'État réussit à trouver et à nommer des personnes (nous ne parlons pas d'enseignants
mais de personnes faisant office) sur les postes non pourvus depuis....

A titre d'anecdote, j'avais acheté et lu la première version de "Les territoire perdus de la République" (2002 ), par curiosité, en étant loin de m'imaginer qu'une bonne partie de son contenu avait valeur anticipatrice, pour les décennies suivantes.
La seconde version, complétée (2015), n'a fait qu'enfoncer le clou.

Loutre a précisé un certain nombre d'éléments dans ses interventions.

[Etienne Beauman]

J'apprécie de situer les intervenants, savoir d'où ils viennent, ce qu'ils font, ce qu'ils proposent, la cohérence de leurs travaux...

Ce qui est absolument inutile pour évaluer un argument !

les données exploitées, provenant de l’enquête Emploi de l’Insee, ne comportent aucune information sur le port du voile ou les conflits intrafamiliaux.

Peu importe qui dit ça !

ou ça :

Pour que leur interprétation soit valide, et que la circulaire de 1994 ait eu un effet pacificateur aussi massivement favorable au devenir des jeunes filles du groupe musulman, il faudrait que les conflits intrafamiliaux sur le port du voile aient été très nombreux avant 1994. Les auteurs citent deux études sociologiques de terrain à l’appui de leur thèse. Malheureusement, aucune des deux ne traite des conflits intrafamiliaux sur le voile.

Il ne s’agit pas même ici de la confusion classique entre corrélation et causalité : le phénomène que les auteurs attribuent à la circulaire Bayrou – l’accélération des progrès des jeunes filles du groupe musulman – n’existe pas.

Si c'est vrai, c'est problématique.

[Dominique18]

J'apprécie de situer les intervenants, savoir d'où ils viennent, ce qu'ils font, ce qu'ils proposent, la cohérence de leurs travaux...

Ce qui est absolument inutile pour évaluer un argument !

les données exploitées, provenant de l’enquête Emploi de l’Insee, ne comportent aucune information sur le port du voile ou les conflits intrafamiliaux.

Peu importe qui dit ça !

ou ça :

Pour que leur interprétation soit valide, et que la circulaire de 1994 ait eu un effet pacificateur aussi massivement favorable au devenir des jeunes filles du groupe musulman, il faudrait que les conflits intrafamiliaux sur le port du voile aient été très nombreux avant 1994. Les auteurs citent deux études sociologiques de terrain à l’appui de leur thèse. Malheureusement, aucune des deux ne traite des conflits intrafamiliaux sur le voile.

Il ne s’agit pas même ici de la confusion classique entre corrélation et causalité : le phénomène que les auteurs attribuent à la circulaire Bayrou – l’accélération des progrès des jeunes filles du groupe musulman – n’existe pas.

Si c'est vrai, c'est problématique.

Je n'ai toujours pas étudié les points évoqués ci-dessus et ne dispose pas de plus d'informations à ce sujet.

Recentrons la discussion sur l'école, l'enseignement, les bouts de tissu, les lois, les règles à l'intérieur de l'enceinte (symbolique, mais enceinte tout de même en tant que limite, démarcation, entre intérieur à, et extérieur à...).
Les conflits intrafamiliaux n'interviennent pas à école en tant qu'objets d'étude, ni le port du voile ou de quoi que ce soit ailleurs, mais seulement s'ils ont un rapport et des conséquences quant à la sécurité et aux troubles de l'ordre public.

Il y a deux façons de considérer un argument :
- soit comme pur produit isolé, se rattachant seulement à un contexte particulier
- soit comme faisant partie d'un contexte plus général, et ce en englobant le premier point.
Ce sont les niveaux d'organisation qui sont à l'œuvre, il est bon de le connaître.
Un argument, dans une conversation lambda, n'est pas uniquement et seulement un objet de type mathématique, où pourraient s'appliquer des opérations de type logique.
Un échange s'inscrit dans un ensemble plus vaste.

Il est aussi bon de rappeler qu'il n'existe pas des laïcités, cela, c'est une interprétation personnelle, mais une seule et unique codifiée, précisée et définie par les textes en vigueur, qui concerne tous les citoyens vivant et évoluant sur le sol de la nation, et ce d'un bout à l'autre du territoire d'application.
Jusqu'à preuve du contraire, force reste à la loi, concernant l'Etat et les institutions publiques. Le reste est du domaine du privé où on peut penser qu'il existe des laïcités.

[Etienne Beauman]

Je n'ai toujours pas étudié les points évoqués ci-dessus et ne dispose pas de plus d'informations à ce sujet.

Dommage tu n'aurais probablement pas dit ce que tu dis après si tu l'avais fait.

Les conflits intrafamiliaux n'interviennent pas à école en tant qu'objets d'étude, ni le port du voile ou de quoi que ce soit ailleurs, mais seulement s'ils ont un rapport et des conséquences quant à la sécurité et aux troubles de l'ordre public.

La baisse supposée des conflits intrafamiliaux suite non pas la loi de 2004 mais à la circulaire de 1994, cette baisse en serait une conséquence.
Cette baisse est l'explication qui est défendue dans le bouquin de l'amélioration du niveau scolaire des musulmanes.

Si cette baisse n'existe pas, il n'y a plus de lien entre la circulaire et l'amélioration du niveau scolaire des musulmanes.

Quand tu te décideras à lire les arguments plutôt qu'éplucher le CV des gens qui les tiennent tu comprendras qu'il y a une explication bien plus parcimonieuse à l'amélioration du niveau scolaire des musulmanes.

[Dominique18]

Tu peux poursuivre sur ta lancée, mais ça a quoi à voir avec ce que j'ai écrit où je rappelle des faits.
Tu brodes en te basant sur une critique, que je n'ai jamais jugée inintéressante, et pour cause, je ne l'ai pas detaillée ar pas abordée !

Je t'ai indiqué que je ne l'avais pas lue, ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais affirmé ni même laissé sous-entendre.

Les conflits intrafamiliaux n'interviennent pas à école en tant qu'objets d'étude, ni le port du voile ou de quoi que ce soit ailleurs, mais seulement s'ils ont un rapport et des conséquences quant à la sécurité et aux troubles de l'ordre public.

Ce n'est pourtant pas sybillin.

Circulaire de François Bayrou, 1994:

http://laicite-republique.org/signes-re ... ecole.html

Il serait bon d'en prendre connaissance et pas en diagonale.

Je te remets une situation où je ne t'ai pas entendu t'exprimer. Il y a d'autres faits que je t'ai notifiés, également.
Je comprends que tu ne peux pas être partout.

Je t'ai déjà dit que ton ton de donneur d'ordres était exaspérant ? Tu peux améliorer ta communication. *

Retour sur le contexte qui a prédisposé à la loi de 2004:

https://m.youtube.com/watch?v=LRhBL3xtrVg

extrait de 3'15" à 6'20" qui précise ce dont il peut être réellement question, très peu abordé dans les médias, peu étonnant en raison de l'extrême sensibilités sujet.
La situation s'est-elle améliorée depuis 1996? Non.
Les autorités ont-elles été à la hauteur et ont-elles pris la mesure de l'ampleur des problèmes à venir ? Non.
Je parle des autorités décisionnaires, pas des membres des commissions.
La loi de 2004 a-t-elle servi à quelque chose ? Oui, à calmer un peu le jeu, à l'intérieur des établissements scolaires publics laïcs,. Il s'agit de tout autre chose que de considérer et légiférer au sujet de bouts de tissu.

* je ne sais pas comment comment il faut te le faire comprendre.
Tu te prends pour qui? Pour celui qui a tout compris ?
Permets-moi de te dire que tu es très loin du compte.

[Etienne Beauman]

je ne t'ai pas entendu t'exprimer

J'ai déjà répondu, on pouvait très bien ne pas interdire le voile et ne pas céder sur d'autres points.

Que des juifs se fassent tabasser, tu supposes que j'en penses quoi ?
Quel est le rapport avec le voile ?
C'est des filles voilées qui tabassaient les juifs dans l'école, puis après en dehors de l'école ?

Interdire le voile à l'école a fait baisser les actes antisémites ?

Non !
La loi sur le voile a juste interdit à une poignée de filles de le porter à l'école.
La nécessité c'était de ne pas céder sur les autres points et ne pas justement focaliser les débats sur un bout de tissu.

Je t'ai déjà dit que ton ton de donneur d'ordres était exaspérant ?

Relis toi un peu :
"Certains cyniques, c'est époustouflant de mauvaise foi, (ou d'abrutissement généralisé) s'élèvent contre les violences exercées contre les femmes et militent pour le "choix" du port de vêtements qui sont tout sauf neutres, pas à ce niveau. Il y a lå une dichotomie ahurissante. Ici encore la rhétorique permet de faire des merveilles. Le verbe au service de l'inanité de la pensée, ou pire, de la dilution..."

T'as pas de leçon à donner.

T'affiches un mépris crasse pour tout ceux qui ne pensent pas comme toi.

[Dominique18]

Est-ce que je parlais de toi? Non.
Tu l'as supposé et tu t'es trompé.
J'aurais dû préciser en toutes lettres que ce que j'évoquais était extérieur au forum, dans la réalité.
Je l'ai d'ailleurs maintes fois évoqué et détaillé.
Toi non plus, tu n'as pas de leçons à donner et tu ne t'en prives pas, la réflexion envers Loutre n'était pas des plus heureuses, au sujet de la laïcité.
Un fait est sûr : il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Jean-Pierre Obin a raison sur toute la ligne.
Je ne poursuis pas.

[Etienne Beauman]

Est-ce que je parlais de toi? Non.

"Certains cyniques, c'est époustouflant de mauvaise foi, (ou d'abrutissement généralisé) s'élèvent contre les violences exercées contre les femmes et militent pour le "choix" du port de vêtements qui sont tout sauf neutres, pas à ce niveau."

Oui une femme peut choisir de porter le voile.
Oui on peut porter des vêtements même non neutre dans l'espace publique, c'est le principe même de la laïcité de le tolérer.

la réflexion envers Loutre n'était pas des plus heureuses, au sujet de la laïcité.

La même loutre qui disait être embêtée avec les majeurs parce que ça seraient plus difficile de leur interdire, et disait en avoir rien à foutre du sort des filles musulmanes voulant porter l'abaya parce que déjà foutues ?

Je maintiens ce que j'ai dit.
Elle est assez grande pour se défendre, occupes toi de ton steak.

[Dominique18]

Toi non plus, tu n'as pas de leçons à donner et tu ne t'en prives pas, la réflexion envers Loutre n'était pas des plus heureuses, au sujet de la laïcité.

Elle est assez grande pour se défendre, occupes toi de ton steak.

"Certains cyniques, c'est époustouflant de mauvaise foi, (ou d'abrutissement généralisé) s'élèvent contre les violences exercées contre les femmes et militent pour le "choix" du port de vêtements qui sont tout sauf neutres, pas à ce niveau."

Oui une femme peut choisir de porter le voile.
Oui on peut porter des vêtements même non neutre dans l'espace publique, c'est le principe même de la laïcité de le tolérer.

Il va falloir faire des progrès en compréhension de texte.

Surtout quand on enlève à la citation, sinon il manque du sens...

Il y a lå une dichotomie ahurissante.

1. Division de quelque chose en deux éléments que l'on oppose nettement

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... omie/25322

L'art de botter en touche, toujours.

Relis donc le texte de la loi de 2004, celui de la circulaire de Bayrou de septembre 1994 ainsi que le rapport Obin.
Ça ne peut pas te faire de mal.
Sur ce...

Edit...

T'affiches un mépris crasse pour tout ceux qui ne pensent pas comme toi.

Bien sûr... la démonstration...

Spoiler

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L’abaya est-elle une tenue religieuse ? Les enjeux d’un faux débat
TRIBUNE. L’anthropologue Florence Bergeaud-Blackler revient sur les origines de cette tenue et son dévoiement par les Frères musulmans pour en faire un sujet politique.
Par Florence Bergeaud-Blackler *
Publié le 04/09/2023 à 08h00, mis à jour le 05/09/2023 à 10h40

Le caractère organisé et la tendance à la hausse des infractions à la laïcité fait en effet craindre une action collective d'ampleur que les chefs d'établissement ne pourront pas traiter sans prendre de risques pour leur établissement et leur personnel. L'intervention de l'État se justifie pleinement pour assurer l'ordre public.

La bataille autour des signes visibles ostentatoires est bien antérieure à la loi de 2004. Elle a commencé dès 1989 avec la fameuse « affaire des foulards de Creil ». Mais c'est à partir de l'annonce de cette loi au début des années 2000, peu après les attentats de New York et Washington, que les termes du débat public ont changé. Nous continuons de croire que nous avons un débat légitime sur la laïcité alors que nous sommes pris au piège d'une accusation culpabilisante d'islamophobie destinée à nous rendre aveugle à l'avancée de l'islamisme et à sa version adaptée aux démocraties séculières que j'ai appelée le frérisme.

Pour comprendre les enjeux de ces batailles, il faut expliquer comment ce glissement s'est opéré.

De la défense de la laïcité à la défense d'une minorité
La première phase a vu la gauche se diviser entre ceux qui prônaient l'interdiction systématique du hidjab à l'école au nom de la neutralité laïque et ceux qui craignaient qu'une telle mesure n'aboutisse in fine à sortir des jeunes filles du cadre scolaire assimilateur de l'École républicaine.
Les discussions préalables à la mise en place de la loi de 2004 ont révélé un changement des termes du débat porté par de nouveaux acteurs.

Durant l'affaire de Creil, le débat opposait nettement les militants islamistes de la première génération aux laïques. Puis progressivement un nouveau clivage s'est opéré entre un groupe composite d'islamistes, d'indigénistes et de néoféministes alliés à la gauche de la gauche, et d'autre part, la droite, l'extrême droite et la gauche dite républicaine.

À l'initiative de jeunes nés en France de familles immigrées réislamisées par les Frères musulmans, le problème religieux est requalifié en problème politique de domination de classe, de race et de sexe. Les anciens « Beurs » qui s'identifient désormais comme « jeunes musulmans » emportent avec eux la gauche de la gauche qui abandonne progressivement le combat laïque pour épouser le paradigme intersectionnel de la domination de sexe/race/classe qui se propage alors dans les milieux militants universitaires. Le « musulman » n'est plus un religieux et devient un opprimé racisé, sexualisé, c'est une figure de classe, celle des « classes dangereuses ».

L'autre partie de la gauche campe sur la défense de la laïcité contre les velléités intégristes et ne perçoit pas immédiatement ce changement de paradigme d'une défense de la laïcité vers la défense d'une minorité. Les islamistes, les indigénistes et les néoféministes développent des arguments culturels au nom du droit à l'autodétermination des peuples et des minorités tout en accusant leurs adversaires d'essentialiser le débat.

L'influence des Frères musulmans
Leurs arguments sont issus à la fois des théories décoloniales et intersectionnelles américaines (les prémices du wokisme actuel) et du programme de la confrérie internationale des Frères musulmans, programme que la stratégie de l'Isesco – un organe issu de l'OCI – décrit très bien. Pour la confrérie prosélyte, il s'agit de protéger les minorités musulmanes des assauts du sécularisme et de préserver leur identité et leur loi islamique.
Le contexte démographique et géostratégique des années 1990 explique en partie ce changement d'acteurs et d'arguments.

Les jeunes réislamisés sont arrivés à maturité politique, ils sont français, ont vécu une double socialisation républicaine et islamique et considèrent leur appartenance religieuse selon le prisme identitaire. Sur le plan mondial, durant les 15 ans qui précèdent la loi de 2004, deux guerres du Golfe et les attentats contre le World Trade Center et la Maison-Blanche ont eu lieu. Ces événements ont provoqué une méfiance vis-à-vis d'une religion vue comme inquiétante, méfiance teintée de crainte que les musulmans soient injustement confondus avec une poignée d'extrémistes fanatiques.

À cela s'ajoute la propagande de l'OCI en germe dans ses statuts selon lesquels les musulmans du monde seraient détestés et persécutés par l'Occident, propagande appuyée par le premier d'une longue série toujours ininterrompue de rapports sur « l'islamophobie » : celui du Runnymede Trust britannique publié en 1997. Ce rapport tente (en vain) de définir ce qu'est l'islamophobie et propose de rééduquer le regard des Européens sur l'islam (confondu avec sa version fondamentaliste), pour mieux le faire accepter du public présumé islamophobe et ainsi juguler la violence islamiste qui en serait la conséquence. La confrérie internationale, marginale mais très influente, des Frères actionne à l'envi l'argument d'islamophobie, ce levier de culpabilité qui doit offrir aux musulmans unis dans l'Umma islamiste un bouclier d'invulnérabilité.

Le voilement des filles est alors présenté non plus comme une obligation divine, argument religieux qui ne fonctionne pas dans une société sécularisée, mais comme une « liberté » et un « choix » individuels, liberté et choix que voudrait entraver une France accusée de « racisme systémique » qui s'attellerait à faire oublier les problèmes socio-économiques du musulman prolétaire en organisant des « paniques morales » autour de l'islam.

Après 2003, des associations comme la Coordination contre le racisme et l'islamophobie (CRI) et le Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) voient le jour autour d'influenceurs de la confrérie comme Tariq Ramadan, spécialisées dans la chasse aux actes et mesures « islamophobes », ou encore le Parti des Indigènes de la République (2005) qui réunit la composante réislamisée mais rétive à la discipline frériste trop austère et exigeante à ses yeux. Les indigénistes jouent les prolétaires pour s'allier les forces de gauche (mécréantes) mais ils gardent leur agenda identitaire musulman tout en subvertissant le triptyque républicain : liberté (religieuse), égalité (avec les juifs), fraternité (islamique).

Techniques de victimisation
Durant la deuxième phase de la bataille des signes religieux, on se préoccupe moins de protéger la République des assauts de l'intégrisme, que de risquer paraître discriminer une communauté « minoritaire » prolétarisée.

Les techniques de victimisation et de culpabilisation instaurent progressivement une confusion entre la communauté des croyants musulmans relativement silencieuse et la frange intégriste radicale qui la met sous pression et la culpabilise dans les mosquées et dans les quartiers au prétexte qu'elle ne se montre pas assez musulmane. Le contexte est celui d'une surenchère du halal qui, sorti des boucheries, englobe tous les secteurs de la consommation et déploie sa culture islamiste mondiale avec son marketing offensif (banque, tourisme, mode pudique etc.). Par la modernité du marché, le frérisme parvient à normaliser sa doctrine fondamentaliste se plaçant « au juste milieu » et à dominer le champ islamique hexagonal.

Il est épaulé par des activistes religieux catholiques et protestants qui détestent ce « laïcisme » qui s'en prend aux signes religieux visibles et donc, selon eux, à l'existence sociale de la religion. Il est soutenu par des élus locaux auquel il apporte l'aide de « grands frères » pour pacifier les banlieues notamment après les émeutes de 2005. À la tête des instituts de formation et d'une immense fédération, l'UOIF frériste propose ses services à des élus désemparés arguant qu'en préservant la culture d'origine des jeunes (en réalité une version intégriste moyen-orientale), ils les empêcheront de sombrer dans la délinquance et la drogue.

Les Frères recrutent et enseignent aux jeunes « l'islam authentique », aidés par les salafistes et autres groupes piétistes. Ils diffusent leur doctrine sans rencontrer d'obstacles. Grâce aux réseaux sociaux qui mettent en scène un nombre croissant de jeunes prédicateurs et influenceurs, la réislamisation se poursuit enfermant toujours plus de jeunes dans la culture et la consommation halal globale. Le décrochage avec le modèle du musulman prolétaire exclu de la société est complet mais il est, et reste encore aujourd'hui largement nié.
Comment la gauche de la gauche est devenue le jouet des islamistes

Comment la gauche de la gauche est devenue le jouet des islamistes
La gauche de la gauche devient progressivement le jouet des islamistes, des décoloniaux et de leurs alliés intersectionnels. À l'instar de leur chef de file, Houria Bouteldja, les indigènes s'inspirent des prêches de Tariq Ramadan. Comme lui, l'auteur de Les Blancs, les Juifs et nous (2016) veut limer les dents laïques d'une gauche qui ayant perdu les classes populaires cherche à refaire son électorat en accumulant le vote des minorités bruyantes. Comme le frère Ramadan, elle veut faire de cette gauche un butin de guerre, un allié soumis.

Le logiciel interne d'un cadre important de la gauche de la gauche, Jean-Luc Mélenchon, en est complètement modifié. La mue est totale : le combat de LFI n'est plus la défense de la laïcité rendue suspecte, mais la lutte contre l'islamophobie aux côtés des islamistes qui lui rapportent des réserves de voix importantes. La cheffe charismatique du PIR s'en réjouit publiquement : « Dans ce magma, il y a un butin de guerre qui s'appelle Mélenchon […] Il a fait un choix, on revient de loin », lance-t-elle lors d'une conférence diffusée le 29 novembre 1921 sur la plateforme Twitch.

Certaines néoféministes se joignent au combat contre l'islamophobie au détriment de la défense féministe. Clémentine Autain dans un tweet daté du 27 août 2023 s'émeut de la décision d'interdire l'abaya à l'école : « Jusqu'où ira la police du vêtement ? » Pense-t-elle aux Iraniennes ? Certainement pas, mais le pouvoir iranien, lui, pense à elle en empruntant son expression par le biais de son agence de presse dans un communiqué ciblant la France, quelques mois après la répression, les agressions, et les pendaisons de militants anti-tchador.

Quand on analyse les reproches faits au ministre Attal aussi bien par les fréristes, les indigénistes que par cette gauche « butin », on retrouve essentiellement l'accusation de racisme et d'islamophobie. L'essentiel des responsables religieux comme le CFCM, la Fondation pour l'islam de France ou les Frères musulmans de France, expliquent que la mesure est discriminatoire, car l'abaya ne serait pas un « habit religieux ». Confondant sciemment l'origine de l'habit et ses usages (lesquels sont bel et bien revendiqués au nom de la pudeur religieuse), ils troublent le débat afin d'éviter que l'on revienne à la phase première des batailles sur les signes religieux qui opposait la laïcité aux religieux intransigeants qu'ils sont.

L'indispensable remise en question de l'élite de la gauche
L'élite de la gauche de la gauche semble incapable de se dissocier des arguments qui présentent la défense de l'abaya comme une lutte émancipatrice des femmes « racisées » (« musulmanes ou supposées telles » selon les termes canoniques). Elle diffuse la caricature néoféministe selon laquelle les jeunes musulmanes doivent résister à l'injonction humiliante de se dévêtir, comme avaient dû le faire avant elles les femmes face aux colons européens ou aux Turcs kémalistes laïques qui avaient exigé leur dévoilement public. Il n'y a pourtant aucun rapport entre ces deux situations. Il n'est pas demandé aux filles de se dévoiler ou de se dévêtir, mais de ne pas venir voilées ou en abaya à l'école publique.

Il semble que cette gauche ne peut se dessaisir de son rêve de grandeur passée quand sa lutte émancipatrice avait su faire progresser la cause humaniste contre les traditions sclérosantes. Elle croit que la radicalité n'est qu'un sous-produit de la haine supposée des musulmans et ne voit pas le piège dans lequel elle est tombée. Elle soutient une lutte contre « l'islamophobie structurelle » qui n'est en rien émancipatrice puisqu'elle a pour but d'habituer, d'acclimater nos sociétés à l'islamisme. Elle demeure aveugle au projet frériste qui est de remplacer nos démocraties par une société « charia-compatible » qui devra, à terme, se muer en théocratie.

Les Français eux ne s'y trompent pas. La grande majorité d'entre eux sont contre la présence d'abayas à l'école, 80 % s'opposaient à son port dans les collèges et lycées publics d'après une étude Ifop menée en novembre 2022, sondage conforté par le CSA en août 2023, selon lequel 82 % des Français sont contre le port de l'abaya à l'école avec une majorité à gauche (67 %), chez LFI (53 %) et EELV (76 %).

L'élite des partis de gauche doit s'interroger sur la validité de ses arguments, de ses représentations et la qualité de ses alliés, car la base ne la suit plus. Si elle persiste dans l'erreur, elle perdra tout, sa boussole, son honneur et ses électeurs.

* Florence Bergeaud-Blackler est anthropologue au CNRS et autrice du « Frérisme et ses réseaux : l'enquête » (Odile Jacob, 2023)

Y-a-t-il besoin de rajouter quelque chose?

[LoutredeMer]

La même loutre qui disait
-être embêtée avec les majeurs parce que ça seraient plus difficile de leur interdire,
-et disait en avoir rien à foutre du sort des filles musulmanes voulant porter l'abaya parce que déjà foutues ?

-
C'est pas bien de déformer mes propos... :

Etude réalisée sur effets "nocifs" de l'interdiction du voile
>> crispation, raccourcissement des études etc"

Mais de toute façon elles sont déjà fichues ces gamines, destinées à subir en hijab. Ceci pourra les aider à se sortir du carcan religieux et familial. viewtopic.php?t=16609&start=3550#p636181

Elles sont fichues oui parce que leur vie ne leur appartient plus et ne leur appartiendra jamais. D'ailleurs si, soi-disant (j'aimerais bien voir cette étude...), les études sont raccourcies, dis-toi bien que ce n'est pas elles qui l'ont décidé...
Le fait de ne pas porter ce qui leur est imposé dans la journée à l'école, mais ce qu'elles ont choisi, leur fera le plus grand bien pour l'avenir.

à l'université ils sont majeurs, c'est donc plus compliqué au niveau du droit. viewtopic.php?t=16609&start=3575#p636198

Je le suppose, sinon ce serait déjà fait. Je ne suis pas légiste hein. Et toi non plus.


Dis donc Etienne, si on t'avait forcé à porter une girafe sur la tête à l'école (et à l'extérieur) pendant toute ta scolarité, tu t'en serais sorti comment pendant et après psychologiquement? ...

Oui une femme peut choisir de porter le voile.

Oui, et on peut dire à ces 67 chieuses (2,3 élèves/100 000 !) de s'en abstenir à l'école. C'est comme le règlement intérieur, ça se respecte, point barre.

Elles seront libres de remettre leur sac à patates à la sortie.

[Dominique18]

@ Loutre

Dans l'enseignement supérieur, qui inclut l'université, le port du voile est autorisé.
La loi de 2004 ne concerne pas cet enseignement.
Le prosélytisme religieux ainsi que les conduites portant atteinte à la sécurité publique sont interdits.
On retrouve les fondements de la loi de 1905.
Le moins que l'on puisse constater c'est que l'histoire fut chaotique, avec des coups d'éclat. Il semble très difficile de pouvoir légiférer, d'autant plus que le public accueilli est majeur, ce qui n'est pas le même ce de figure que po6un public mineur.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire ... _en_France

(rubrique polémique autour du port du voile à l'université)

La page Wikipédia représente une synthèse en reprenant l'historique, les différents avis exprimés...

Pourquoi le voile est interdit dans les collèges et lycées et pas dans les universités ?
Entre école-collège-lycée et le supérieur, on ne s'adresse pas au même public : à l'université, les élèves sont majeurs. C'est là que réside toute la différence. A l'université, prévaut ainsi la loi sur la laïcité de 1905, qui indique qu’on est libre de croire ou de ne pas croire et de manifester ses convictions, religieuses ou autres, y compris dans l’espace public. "Il y a une liberté de conscience, une liberté religieuse qui fait qu'on ne va pas imposer les mêmes contraintes à des mineurs qu'à des étudiants", complète ainsi Najat Vallaud-Belkacem, la ministre de l'Education, ce mercredi matin.

https://www.tf1info.fr/societe/pourquoi ... 08192.html

[LoutredeMer]

@ Loutre
Le moins que l'on puisse constater c'est que l'histoire fut chaotique, avec des coups d'éclat. Il semble très difficile de pouvoir légiférer, d'autant plus que le public accueilli est majeur, ce qui n'est pas le même ce de figure que po6un public mineur.
(..)
https://www.tf1info.fr/societe/pourquoi ... 08192.html

Oui, je vois que les avis divergeaient aussi entre élus.

[Etienne Beauman]

Je voie pas en quoi j'ai déformé tes propos.

Quand quelqu'un dit machin a des problèmes on pourrait s'y intéresser.
Et que quelqu'un réponds : de toute façon il est foutu, et prétends que ses problèmes vont peut être l'aider à en résoudre d'autres.

Il me semble à peu près cohérent d'en induire que le second se préoccupe pas du tout du sort de machin.

Elles sont fichues oui parce que leur vie ne leur appartient plus et ne leur appartiendra jamais.

Mais qu'est ce que t'en sais ?
Tu te bases sur quoi pour dire ça ?

Je le suppose, sinon ce serait déjà fait.

Pas au nom de la laïcité !
On pourrait tout à fait changer cette loi, on y viendra peut être qui sait, mais c'est un contre sens total d'invoquer la laïcité.

La laïcité sert à protéger l'individu dans l'espace publique, qu'il puisse exprimer son attachement au culte de son choix de la manière qu'l souhaite tant qu'il ne trouble pas l'ordre publique.

La loi de 2004 est une restriction de la laïcité, on a créé une zone, l'école publique, où ce principe ne s'applique plus.

Dis donc Etienne, si on t'avait forcé à porter une girafe sur la tête à l'école (et à l'extérieur) pendant toute ta scolarité, tu t'en serais sorti comment pendant et après psychologiquement? ...

Tu n'as absolument pas prouvé que ces filles étaient forcées à quoi que ce soit.

a partir de là, l'analogie ne fait aucun sens.

Si une partie de ses filles étaient forcées de porter le voile, par leur parent, le risque qu'elle soit déscolarisée est encore plus grand que si elles ne le sont pas.

Une fille avec un père assez con pour la forcer à porter un voile, elle a plus de chance de s'en sortir, tu crois, si on la laisse aller en cours avec un voile ou si son père lui interdit l'école ?

Cette loi n'a aidé que les directeurs d'écoles qui ne voulaient pas de voile dans la cour de l'école mais qui n'osaient pas l'interdire. Je reste très convaincu, que l'interdiction du voile, comme tout couvre chef, en classe aurait été tout à fait possible. Et on ne serait pas maintenant à délirer à propos de la longueur des robes.
L'argument de la vidéo est pertinent, le vert c'est la couleur de l'islam, qu'est qu'on va faire si de plus en plus de musulmans s'habillent en vert pour montrer leur appartenance religieuse ?
On va interdire les vêtements verts aux arabes ?

[Dominique18]

La loi de 2004 en 3'50", par un juriste

https://juriecole.fr/la-loi-du-15-mars- ... a-laicite/

Ça va peut-être finir par rentrer...

Sont précisés entre autres ce à quoi correspondent exactement ostentatoire et enceinte scolaire.