Forum Sceptique

jean7 a écrit : 1/ Et avant ?
Dieu n'est pas né en l'an zéro.
2/ Sacrifier son fils pour prouver son propre amour...
Tu la vois où, la preuve, là ?

Réponse

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Pour un juif,quand on parle du Temple, c’est celui de Jérusalem dans lequel se trouvait l’Arche d’Alliance qui contenait les tables de la loi. Jésus avait chassé les marchands qui commerçaient dans ce lieu sacré.

Jean 2.18
Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
2.19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
2.20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
2.21 Mais il parlait du temple de son corps.

Jésus savait qu’il allait souffrir,qu’il allait mourir et qu’il allait ressusciter pour reconstruire une nouvelle Alliance ,non plus une Alliance enfermée dans une arche, une Alliance qui tenait par le respect implacable de la Loi gravé dans la pierre,mais une Alliance éternelle symbolisée par son corps offert en sacrifice, pour payer à notre place, la facture de tous nos péchés.
Dans la Bible,Jésus a t’il été abandonné par Dieu ?Jésus n’a t’il pas été ressuscité ?Jésus n’a t’il pas été glorifié pour sa fidélité ?

J’anticipe ici une question classique, dans sa passion Jésus a citer le psaume 22 (21)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psaume_22_(21)

Si, dans la Bible,vous ne voyez pas la preuve de l’amour de Dieu,alors c’est malheureux pour vous.

Si, dans la Bible,vous ne voyez pas la preuve de l’amour de Dieu,alors c’est malheureux pour vous.

Si, dans la Bible,vous voyez la preuve de l’amour de Dieu, alors c’est malheureux pour vous.

Il n'y a même pas d'amour pour ceux qui croient en lui ! Alors, les autres ...

L'amour de Jésus, mesdames et messieurs :

N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde.
Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui.
—Jean 2:15

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ;
je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
—Matthieu 10:34

Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu
que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
—Attila le Hun Luc 19 :27

Luc Feron a écrit :

jean7 a écrit : 1/ Et avant ?
Dieu n'est pas né en l'an zéro.
2/ Sacrifier son fils pour prouver son propre amour...
Tu la vois où, la preuve, là ?

Réponse...

tu n'a pas répondu à mes deux points.
Je précise donc :
1 Avant Jésus, selon la Bible, où vois-tu le cout de l'amour de Dieu ?
2 Ou vois-tu dans la Bible que sacrifier son fils coute à Dieu ?

Note que la notion de coût pour un être supposé tout-puissant pose en soit un vrai problème...

Luc Feron a écrit :1970 :Taux de croissance de la population 0,7 % et taux de mortalité avant 5 ans 0,54 %.
2015 : Taux de croissance de la population 0,4 % et taux de mortalité avant 5 ans 0,11 %.

Donc en 45 ans,différence de taux de croissance = 0,3 % et différence de taux de mortalité avant 5 ans = 0,43 %,c’est assez parlant en effet.
[...]
2015 : on déplore 11,69 bébés morts pour 1000 naissances après 5 ans soit 1,2 % donc bilan total une diminution de 5,4 % à 1,2 % = 4,2 % d’amélioration en 45 ans.

Donc, vous citez d'autres données qui confirment mes dires et contredisent les vôtres, à savoir que la baisse de la mortalité infantile engendrerait la surpopulation.

Luc Feron a écrit :Est ce plus la contraception ou la médecine qui explique cette amélioration ?

La question est singulièrement mal posée, et sans rapport avec la question du lien mortalité infantile / surpopulation. la baisse de la mortalité infantile s'explique notamment :
- par l'amélioration de la médecine (on soigne mieux)
- par un meilleur accès à la médecine pour une plus grande part de la population (on soigne une plus grande proportion d'enfants avec des soins efficaces)
- par l'amélioration de l'alimentation (il y a moins d'enfants qui souffrent de malnutritions)
- par l'amélioration de l'hygiène et des meilleures conditions de vies (les enfants attrapent moins de maladies)
- par la contraception (il y a moins d' enfants non désirés dans des familles n'ayant pas les moyens de les élever dans des conditions correctes)
- par l'avortement (je vous laisse deviner pourquoi)

Et sinon,
pouvez-vous préciser en quoi consiste concrètement votre "modèle de relation sexuelle et affective qui tire ses principes du mariage originel dans la Bible", que vous "proposez systématiquement a de nombreux jeunes depuis plusieurs années."

Et notamment en quoi il diffère de :
- d'interdire (ou décourager, ou ne pas informer sur) l'avortement,
- de n'autoriser la contraception que pour les couples mariés (ou la décourager pour les autres, ou ne pas les en informer), et seulement les moyens intervenant avant la fécondation,
- d'éduquer les jeunes pour qu'ils n'aient pas de rapport sexuel en dehors d'un couple marié stable.

S'il n'en diffère pas significativement, vous ne pouvez pas ignorer que ce type de solution :
- ne diminuent pas le nombre d'avortements ;
- ne diminue pas le nombre de relations sexuelles chez les jeunes et/ou hors mariage
- augmente le nombre de décès de femmes suite à avortement ;
- augmente le nombre de MST ;
- augmente nombre d'enfants non désirés.

A la lumière des conséquences de vos préconisations, ne voudriez-vous pas réviser votre position ?

Luc Feron a écrit :Dans la Bible,Jésus a t’il été abandonné par Dieu ?

Oui.

Jésus n’a t’il pas été ressuscité ?

Non, c'est seulement une légende urbaine.

Jésus n’a t’il pas été glorifié pour sa fidélité ?

La glorification = cadeau empoisonné.

Si, dans la Bible,vous ne voyez pas la preuve de l’amour de Dieu,alors c’est malheureux pour vous.

Les premiers chrétiens ont été emprisonnés, torturés, exécutés. Apparemment le sacrifice du Fils de Dieu n'était pas suffisant.

Dieu aurait-il un besoin irrépressible de prouver son amour en laissant souffrir ses "enfants" ?

Sainte Ironie a écrit :L'amour de Jésus, mesdames et messieurs :

N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde.
Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui.
—Jean 2:15

Désolé mais vous ne savez pas lire la Bible, elle ne se feuillette pas comme une gazette et il faut une certaine expérience pour ne pas interpréter les textes de manière aussi grossièrement erronée. Je corrige juste le premier paragraphe que vous citez

Contexte
1 Jean 2 15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui;
16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.…

Le monde

Extrait.
Le monde est l'organisation de l'humanité selon les principes de Satan, un système bâti sur l'orgueil, l'égoïsme…..

Dieu aime les hommes pas la mauvaise l'organisation de l'humanité.

Luc Feron a écrit : Le monde

Extrait.
Le monde est l'organisation de l'humanité selon les principes de Satan, un système bâti sur l'orgueil, l'égoïsme…..

Dieu aime les hommes pas la mauvaise l'organisation de l'humanité.

Je suis en profane en la matière, alors je me pose cette question : est ce que les différents sens que l on donne au mot "monde" dans la bible est dû au fait qu'elle est un assemblage de texte disparate venant de personnes et d epoques différentes ?

Luc Feron a écrit :Extrait.
Le monde est l'organisation de l'humanité selon les principes de Satan, un système bâti sur l'orgueil, l'égoïsme…..

Le monde de Dieu c'est en réalité le monde de Satan ? Il me semblait aussi ...

Dieu aime les hommes pas la mauvaise l'organisation de l'humanité.

Le Dieu tout puissant aime les hommes mais il ne peut rien pour eux. La faute à qui donc ? La faute à Satan, bien évidemment ...

Cogite Stibon a écrit : Donc, vous citez d'autres données qui confirment mes dires et contredisent les vôtres, à savoir que la baisse de la mortalité infantile engendrerait la surpopulation.

Ce site est beaucoup plus explicatif que celui que vous nous avez fourni antérieurement.
La population mondiale

Extrait : Transition démographique
La population humaine explose actuellement parce qu’elle traverse une période de « transition démographique ». Ce moment se caractérise par une chute brutale de la mortalité suivie avec retard d’une baisse également forte de la natalité. L’effet est arithmétique, le nombre de naissances dépassant de loin, dans l’intervalle, celui des morts. Les pays industrialisés sont parvenus au terme de cette transition et ont retrouvé une situation plus ou moins stable. Des dizaines d’autres, en revanche, se trouvent encore en plein dedans.

L’Éclairé a écrit : Désolé mais vous ne savez pas lire la Bible, elle ne se feuillette pas comme une gazette et il faut une certaine expérience pour ne pas interpréter les textes de manière aussi grossièrement erronée. Je corrige juste le premier paragraphe que vous citez

Oyez, oyez, braves gens ! La Bible ne se lit pas, elle s’interprète ! Quels sont les critères de l'interprétation ? Il n'y en a point d'autres que ceux jalousement gardés par de rares élus qui affirment qu'ils savent, eux. Vulgum pecus, passe ton chemin et écoute l'interpréter convenablement.
Réjouissez-vous ! Nous avons avec nous un de ses sages qui sait, lui, comment interpréter le message divin.

Drôle de texte prétendument sacré qui doit être lu avec des critères qu'il ne contient pas ! C'est donc qu'il y a plus sacré que lui !

Les textes sacrés sont définitivement souillés par cette diabolique aporie lecture littérale/ interprétation. D'un côté, la lecture littérale nous ramène à l'époque où ils ont été écrits comme si l'Humanité s'était figée depuis ce temps. C'est l'islam fondamentaliste qui n'a de cesse de nous ramener au moyen-âge pour qu'enfin le Coran soit d'actualité.
Ce n'est pas beaucoup mieux du côté de l'interprétation : la nécessité d'y avoir recours, souligne (bien involontairement) qu'il existe une grille de lecture constitués de critères essentiellement moraux plus en accord avec l'air du temps. C'est admettre que la morale est évolutive et que les textes religieux n'y peuvent rien d'autre que d'essayer de s'y raccrocher. Ils ne mènent pas, ils suivent. Ramer, toujours ramer, c'est leur triste destinée. Il n'y a qu'à voir les méandres suivis par l’Église catholique sur sa position concernant la peine de mort, la torture, le sexe, la contraception, l'athéisme, les religions concurrentes ... pour être édifié et se boucher le nez.

Avec Luc Féron nous avons un rameur de compétition.

Luc Feron a écrit : Désolé mais vous ne savez pas lire la Bible, elle ne se feuillette pas comme une gazette et il faut une certaine expérience pour ne pas interpréter les textes de manière aussi grossièrement erronée.

Il est toujours ahurissant de constater que des gens se prétendant plus éclairés que leurs voisins ne réalisent toujours pas à quel point cet argument-là est fondamentalement stupide et contreproductif.

Comment prendre au sérieux un texte supposément divinement inspiré qui demande à être interprété depuis plus de 2000 ans sans que les interprètes soient fichus de se mettre d'accord sur son sens, au point de générer quelques milliers de chapelles, sectes, tendances, disputes, discriminations, inégalités, guerres de religions et calamités diverses, toujours au détriment des populations (délibérément rendues) les plus vulnérables ?

Comment prendre au sérieux une divinité décrite comme un tyran capricieux autant que vaniteux, dont les manifestations supposées sont incohérentes, cruelles, démesurées et/ou futiles ?

Et comment prendre au sérieux un clown prétendant nous faire la morale sur la base de ce fatras ?

Florence a écrit :
Comment prendre au sérieux un texte supposément divinement inspiré qui demande à être interprété depuis plus de 2000 ans sans que les interprètes soient fichus de se mettre d'accord sur son sens

Il y a dans la Bible des textes limpides et d’autres tres mystérieux,sur ce dernier point, personne ne l’a jamais caché,et ces textes enigmatiques ne discréditent pas l’ensemble de l’oeuvre, le fait de comprendre la signification des textes dechifrables permet de les essayer,de les mettre en application dans la vie quotidienne,on découvre alors qu’ils sont stupéfiants de vérité.
Vous perdez votre temps a ratiociner sur qui est l’auteur d’un texte millenaire,quelle est son autenticité,etc...etc...alors que l’essentiel,le contenu du texte vous échappe totalement.

Florence a écrit :Comment prendre au sérieux une divinité décrite comme un tyran capricieux autant que vaniteux, dont les manifestations supposées sont incohérentes, cruelles, démesurées et/ou futiles ?

Je vous répondrais par un exemple.

Jonas 1
1.1 La parole de l'Éternel fut adressée à Jonas, fils d'Amitthaï, en ces mots:
1.2 Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et crie contre elle! car sa méchanceté est montée jusqu'à moi.

Jonas 3
3.1 La parole de l'Éternel fut adressée à Jonas une seconde fois, en ces mots:
3.2 Lève-toi, va à Ninive, la grande ville, et proclames-y la publication que je t'ordonne!
3.3 Et Jonas se leva, et alla à Ninive, selon la parole de l'Éternel. Or Ninive était une très grande ville, de trois jours de marche.
3.4 Jonas fit d'abord dans la ville une journée de marche; il criait et disait: Encore quarante jours, et Ninive est détruite!
3.5 Les gens de Ninive crurent à Dieu, ils publièrent un jeûne, et se revêtirent de sacs, depuis les plus grands jusqu'aux plus petits.
3.6 La chose parvint au roi de Ninive; il se leva de son trône, ôta son manteau, se couvrit d'un sac, et s'assit sur la cendre.
3.7 Et il fit faire dans Ninive cette publication, par ordre du roi et de ses grands; Que les hommes et les bête, les boeufs et les brebis, ne goûtent de rien, ne paissent point, et ne boivent point d'eau!
3.8 Que les hommes et les bêtes soient couverts de sacs, qu'ils crient à Dieu avec force, et qu'ils reviennent tous de leur mauvaise voie et des actes de violence dont leurs mains sont coupables!
3.9 Qui sait si Dieu ne reviendra pas et ne se repentira pas, et s'il ne renoncera pas à son ardente colère, en sorte que nous ne périssions point?
3.10 Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.

Beaucoup pensent que la repentance signifie « se détourner du péché, » mais ce n’est pas la définition qu’en donne la Bible : dans la Bible, se repentir signifie plutôt « changer d’avis. »

Luc, comprend-tu ce que ces réponses ont d’insatisfaisant.

Oui, quand la Bible donne les dimensions du temple de Salomon, c'est limpide et pas sujet à interprétation.
Mais dès qu'on aborde des sujet importants, tu joue la carte du texte qu'il ne suffit pas de savoir lire pour le lire. Avec le problème que les interprétations valables et celles qui ne le sont pas ne dépendent que de la force de persuasion de la religion qui les soutient.
Tu n'a fait que confirmer l'objection de Florence.

D'autre part, l'histoire de Jonas et Ninive est l'illustration parfaite du comportement d'un tyran. Satan pourrait faire exactement la même chose. Comprend-tu ça ?

Comprend-tu finalement que tes réponses sont en fait totalement satisfaisantes pour souligner à quel point tu défend une position indéfendable ?

Luc Feron a écrit : Ce site est beaucoup plus explicatif que celui que vous nous avez fourni antérieurement.
La population mondiale

Ce site ne parle pas de mortalité infantile.

Il parle par contre de baisse de la fécondité, laquelle est directement liée à la contraception.

jean7 a écrit : Comprend-tu finalement que tes réponses sont en fait totalement satisfaisantes pour souligner à quel point tu défend une position indéfendable ?

Non, il ne comprend pas. Il est essentiellement incapable de comprendre car il ne réfléchit pas, il ne fait que (mal) répéter la propagande de son Komintern ...

Il ne comprend même pas à quel point il se ridiculise de message en message.

Luc Feron a écrit :Il y a dans la Bible des textes limpides et d’autres tres mystérieux,sur ce dernier point, personne ne l’a jamais caché

Ce que tu caches par contre c'est le fait que la Bible soit contradictoire, raciste, sexiste et incite à la violence et la haine. Avec toi il faudrait se voiler la face pour éviter de voir ces mots contradictoire, raciste, sexiste, violence, haine en les remplacant par le qualificatif de "très mystérieux".

jean7 a écrit :Oui, quand la Bible donne les dimensions du temple de Salomon, c'est limpide et pas sujet à interprétation.

Tout comme les 700 épouses et 300 concubines de Salomon, un bel exemple à suivre...

Luc Feron pourrait peut-être nous interpréter ce comportement "très mystérieux" ?

Florence a écrit : Non, il ne comprend pas. Il est essentiellement incapable de comprendre car il ne réfléchit pas, il ne fait que (mal) répéter la propagande de son Komintern ...

Il ne comprend même pas à quel point il se ridiculise de message en message.

je pense que non seulement il ne comprend pas, mais qu'il ne veut pas comprendre pour une part. Et je pense que c'est lié à son passé, dont il ne se cache pas et duquel il veut sortir à tout prix, pour x raison.

Je sais que les Sceptiques se sont investis d'une "mission", que je comprends et partage maintenant, mais que faut-il faire dans ces cas précis? je ne vois pas vraiment de solution

Ya rien à faire, dans certain cas on voit bien qu'on fait face à des gens fragilisés.
Luc est un grand garçon et même si il semble un peu pommé ici, il ne parait fragile. On n'est pas la pour lui faire changer d'avis amha. C'est un forum de discussion, pas un forum pour vendre l’athéisme comme solution aux "problèmes" de croyances de gens bornés. Enfin, de mon avis.

https://www.youtube.com/watch?v=sY1iT5nko0M

LoutredeMer a écrit :Je sais que les Sceptiques se sont investis d'une "mission", que je comprends et partage maintenant, mais que faut-il faire dans ces cas précis? je ne vois pas vraiment de solution

Concernant Luc, et pour le moment, je pense qu'il n'y a rien à faire pour le ramener à la raison, pour toutes les raisons évoquées par Florence.

Pour autant, cela ne veut pas dire qu'on doive laisser ses "arguments" sans réponse. Ce forum est lu par beaucoup plus de personnes qu'il n'a de contributeurs, et il est important de d'opposer publiquement la voix de la raison et du scepticisme à ce genre de fatras.

Nicolas78 a écrit :amha. C'est un forum de discussion, pas un forum pour vendre l’athéisme comme solution aux "problèmes" de croyances de gens bornés. Enfin, de mon avis.

L'athéisme n'est pas une solution en soi. La "solution", c'est la pensée rationnelle, mais c'est très difficile à mettre en pratique au quotidien - notamment parce que ça implique de remettre en question ses propres certitudes. L'athéisme ne fait qu'en découler.

Oui certes, après je ne sais pas si la rationalité mène à l'athéisme ou à des formes d’agnosticismes. Mais elle ne mène probablement pas à la Bible oui. Mon message était simplement de dire qu'il y à comportement mieux placé que de s'occuper de "redonner raison" ou de changer une personne sous prétexte qu'on sais qu'elle est irraisonnable. Et cette chose, peut-être, et de la laisser naviguer en comprenant pourquoi elle se bouffe tout les rivages à chaque questions (ou presque, car Luc à démontré être capable de rationalité !).
C'est d'autant plus facile quand on n'a pas de lien avec cette personne. Evidemment, quand ça touche un proche, ce genre de "noblesse" fait pâle figure.
Mais sincèrement, je ne voit Luc ni comme un fou, ni comme un idiot, ni comme un dangereux. Si il faisait partis de mon entourage, je ne me demanderait pas ce qu'il faut faire pour lui. Ça m’inquiéterait pas pour un dollars.

Nicolas78 a écrit : Mais sincèrement, je ne voit Luc ni comme un fou, ni comme un idiot, ni comme un dangereux. Si il faisait partis de mon entourage, je ne me demanderait pas ce qu'il faut faire pour lui. Ça m’inquiéterait pas pour un dollars.

Qu'en sais-tu Nico? Tu ne le connais pas. C'est ta pensée qui n'est pas très rationnelle là. Il s'exprime quand meme comme un fanatique. N'est-il pas dans l'excès, comme il l'était dans sa vie d'avant? Qu'est-ce ca donne au quotidien?