L'avortement

[Luc Feron]

D'autre part, l'histoire de Jonas et Ninive est l'illustration parfaite du comportement d'un tyran. Satan pourrait faire exactement la même chose. Comprend-tu ça ?

Imaginez que vous présidiez une cours d’assise, sur le banc des accusés se trouve un serial killer, sadique impitoyable et parfaitement responsable de ses actes, sa culpabilité est avérée.
Si la cours le condamne à la réclusion criminelle à perpétuité, vous craignez que l’opinion publique n’accuse cette cours d’être tyrannique.
Donc vous allez proposer ceci aux jurés:" ce criminel a une bonne bouille, dans le fond il n’est pas si mauvais que cela, relâchons le, je suis sûr qu’il a bien compris la leçon et qu’on ne l’y reprendra plus."
Le moins que l’on puisse dire c’est que l’on ne pourra pas vous taxer d’être un tyran, nous sommes d’accord.
Mais dans les passages de Jonas que j’ai cité, en quoi, Dieu a agi comme un tyran envers les habitants de Ninive, Dieu les as incité à abandonner leurs voies criminelles, Dieu a vu que ce peuple s’était véritablement repenti, il a pardonné, ou est la tyrannie, je vous écoute.

[Nicolas78]

Mais sincèrement, je ne voit Luc ni comme un fou, ni comme un idiot, ni comme un dangereux. Si il faisait partis de mon entourage, je ne me demanderait pas ce qu'il faut faire pour lui. Ça m’inquiéterait pas pour un dollars.

Qu'en sais-tu Nico? Tu ne le connais pas. C'est ta pensée qui n'est pas très rationnelle là. Il s'exprime quand meme comme un fanatique. N'est-il pas dans l'excès, comme il l'était dans sa vie d'avant? Qu'est-ce ca donne au quotidien?

Il s'exprime comme une personne qui pourrait être sensible au fanatisme mais qui ne semble que s'occuper de son petit programme anti-avortement dans sont petit monde comme il en existe des millions. Mais il était dans l’excès oui, et il continue cet excès mais dans le sens inverse, ça c'est évident. Mais c'est deux excès ne me paraisse pas un danger majeur. On parle pas de justifier d'aller poser des bombes la.
La ou il peut y avoir danger c'est dans le fait qu'il puisse convaincre des jeunes femmes de ne pas avorter alors qu'elles en on envies. Mais il n'y à pas que les religieux qui font ça (même si principalement très surement), et surtout ça fait partis des genres d'influences sociales qui ne sont pas souvent punissables par la loi. Car à ce moment la on peut douter de bcp d'opinions sociales/morales comme potentiellement dangereuse pour la société. Ça peut être le cas, mais les endiguer est le signe que la société est déjà dangereuse pour les opinions...ce qui n'est pas meilleur signe.

Ça veut évidement pas dire que j'adhère à sa vision. Je la rejette totalement. Je ne parle que de son impact à son niveau. Amha il est ridicule.
Alors ok je le connait pas, mais c'est ce que sa prose me fait penser. De plus il passe apparemment plus de temps ici qu'en face de l’église.

Pour finir, être dans l'excès, ce n'est pas forcement être un fanatique. Des personnes qui parlent de l'avortement de manière fanatique en proposant des peine de prisons et de mort, ou des systèmes religieux/politique à dormir debout (Luc semble être pour la séparation du pouvoir religieux et étatique...il l'a dit asses clairement et ça semblait asses honnête) ça donne envie d’appeler les flics. Quand on rencontre un fanatique, on se dit surement pas "que pouvons nous faire pour lui"...on coupe les ponts et on pris pour ne pas avoir à lui parler si il nous adresse la parole, et on regarde si ya pas un commissariat dans le coin. Perso si je voit Luc dans la rue et qu'il me parle, je lui dit bonjour et lui donne des adresses de partouzeurs puis je rigole un bon coup. Puis si il fait 2m, qu'il est musclé et à une ceinture noir à la hanche, bha je lui indique l’église la plus proche

[Luc Feron]

Bref, de toute façon, je ne vois pas le rapport entre la mortalité infantile et l'avortement. Pourquoi avez-vous amené ce point dans la discussion ?

Si on considère qu’une femme enceinte porte un enfant, vous le voyez ?
Nous sommes d’accord que si le taux de mortalité infantile baisse parallèlement au taux de natalité ( nombre d’enfant par femme ) cela freine l’augmentation de la population, ( on va dire moins de g ) par contre le gain général de la longévité à tendance à augmenter le nombre de personnes vivante sur terre par effet d’accumulation dans le temps
Transition démographique

Extrait : On estime que la plupart des pays d'Europe, plus particulièrement l'Allemagne et l'Italie[réf. nécessaire], vont connaître une forme extrême de ce phénomène, où le vieillissement s'accompagnera d'une diminution de la population.

Je me poserais quand même des questions sur les issues possibles de trop de contraception et d’avortement .

[Akine]

Il n'est plus réellement prosélyte, si ? Je veux dire, avec vous (je suis encore un peu jeune pour passer à la première personne), je ne sais pas trop comment il se comporte ailleurs, bon.

Je trouve que sa vision du mariage peut se défendre, à la rigueur, si l'on s'y prête. Le sacrifice et tout le reste, c'est pas mal, je conçois tout à fait qu'on y trouve son compte...

Surtout quand s'y mêle un sentiment d'expiation personnelle, par exemple, on peut se dire qu'on offre à l'objet aimé la souffrance toute brute, qu'on musèle son désir pour lui, etc. pour faire pendant à un hédonisme passif qui peut se révéler destructeur. Cela étant éminemment personnel, toutefois, il est difficile d'y mêler l'autre (qui est resté objet jusque-là) en tant que sujet agissant ou partie prenante (pour lui et par lui). Le fait qu'il soit le moyen par lequel on se révolte contre un aspect de soi considéré comme malsain, que l'on se mette à distance de celui-ci, qu'on le repousse comme une menace (contre sa propre intégrité en tant qu'objet moral par exemple), laisse l'autre, du point de vue de sujet qui est le nôtre, comme un moyen (un prétexte ?) pour atteindre cette négation de soi qui peut, je l'accorde volontiers, être la source de voluptés infinies... mais point destructrices parce que se référant cette fois directement à soi-même, contrairement aux pratiques hédonistes de la sorte dont nous avons parlé qui elles sont clairement dirigées vers l'extérieur.

Donc, l'autre est objet, dès avant même qu'il y consente. Pour aller au-delà, compléter une certaine idée de la relation qu'il peut construire, et qui est,
si je ne m'abuse, celle que prône le mariage catholique, il doit sacrifier une part de son individualité, et paradoxalement se faire objet de manière volontaire, mettre en commun une part de son lui-même et renoncer lui aussi à soi. Cela dans un sens de consentement, de conscience de ce à quoi il participe, car autrement on demeure dans la situation unipolaire initiale dans laquelle le sujet de départ dirige son renoncement vers soi par la médiation de l'autre, considéré comme représentation et cependant reconnu et recherché comme ayant un pouvoir de jugement ; dans le cas inverse, on tomberait sur un objet incapable de réfléchir (au sens premier, c'est-à-dire de rediriger vers soi) les souffrances que l'on s'inflige, ce qui rendrait celles-ci caduques (on peut toutefois imaginer une souffrance que l'on s'infligerait, dirigée directement vers soi, dans un but d'expiation similaire ; cependant, on n'aurait plus une garantie équivalente, à cause de l'absence d'une instance extérieure, de ne pas "sombrer vers soi" comme on le craint lorsque l'on tente ainsi d'étouffer une part de soi-même, et il semble alors plus difficile de parvenir à une situation stable).

Pour transcender le mouvement désespéré que la première personne dirige vers l'autre, celle-ci doit y répondre ; et pour cela, s'immiscer dans l'esprit de la première par le biais de la représentation que celle-ci se fait d'elle, et investir son champ de conscience en tant qu'être pensant et réagissant ; voilà, je pense (ai-je juste ?), pour la nécessité de la preuve mutuelle d'amour (j'emploie ici le terme dans un sens très large) dont Luc nous parlait. Toutefois, cette preuve repose sur un consentement mutuel, une certitude que l'autre demeure conscient du degré (possiblement gigantesque) d'existence qu'il comporte pour soi et du mode (cause et perspective) de celle-ci, et accepte le rôle que l'on souhaite lui voir jouer ; de nôtre côté, on recevra l'existence de l'autre comme un don, ce qu'il fait effectivement puisqu'il se résout à demeurer en partie pour un autre que lui (nous), dont il ne connaît pas l'essence intime et dont rien même ne lui garantit, si l'on veut pinailler, l'existence (en tant qu'être humain relativement semblable à lui). C'est un risque qu'il prend, une angoisse de dilapider et de disperser son être pour quelque chose de futile, et par conséquent ce risque lui acquiert une valeur d'autant plus grande pour son partenaire, qui doit à son tour être convaincu de la sincérité de l'autre, de la même manière que celui-ci l'a été pour lui. C'est cela qui constitue proprement la confiance. L'acceptance que l'autre existe, semblable à soi, et cette vérité que l'on souhaite comme rien d'autre mais que l'on sent s'échapper à chaque instant, que nous voyons la même chose dans l'autre qu'il se voit lui-même, et réciproquement, ceci à l'infini. Le lien avec la fidélité est en vérité assez ténu, mais la nécessité de la confiance découle naturellement de son postulat en tant que souffrance et expiation.

L'incertitude existentielle, à mon sens, qui rend indispensable la confiance dans les rapports humains, est également à l'origine du fort besoin qu'a l'homme de rechercher une forme d'immanence de lui-même et du monde par l'intermédiaire du divin.

Le problème, c'est qu'il y a énormément de manières d'aimer, et que Luc voudrait nous faire accepter celle que je viens de décrire comme étant unique. Bien sûr, tout dépend de la définition de l'amour, et mon bref exposé pourrai aussi bien s'appliquer, du moins en partie, à d'autres situations humaines.




Voilà pour mon avis. Si c'est du gros bullshit (ce qui est possible), prière de m'en informer au plus tôt.

[Akine]

Luc :

-Si tu comptes les foetus avortés comme contribuant à la mortalité infantile, alors ou, on peut voire le rapport. Mais je ne pense pas que ce soit le cas dans les statistiques, puisqu'à priori, tous les enfants comptés comme morts "en bas âge" (de nos jours et dans nos pays, bien sûr ce n'est pas absolu mais quand même assez représentatif à mon avis) ont été désirés et menés à terme.

-Tu veux dire, qu'il serait souhaitable que des couples acquièrent des enfants sans qu'ils l'aient désiré, par contrainte pure (sans le choix qu'incarnent la contraception ou l'avortement par exemple), dans le but d'empêcher une extinction (ou un affaiblissement) démographique de l'humanité ? Je pense que le problème n'est pas là, il y aura toujours des désirs de progéniture, même si tout dépend bien sûr de la société (études, etc.) dans laquelle les parents évoluent et par laquelle ils sont contraints. A ce niveau et si le problème se posait clairement un jour (pas vraiment d'actualité même dans les pays d'Europe à cause de l'immigration), il serait plus efficace (pas forcément plus moral hein, ce n'est pas la question), je pense, d'inciter les gens à procréer (propagande, aides, etc.) que de limiter les moyens dont ils disposent pour contrôler le paramètre reproductif, cela tant d'un point de vue politique que purement résultatif.

[Florence]

Oui certes, après je ne sais pas si la rationalité mène à l'athéisme ou à des formes d’agnosticismes. Mais elle ne mène probablement pas à la Bible oui.

La rationalité mène surtout à ne pas s'illusionner au point de croire que sa propre croyance/son bouquin de fiction favori soit LA vérité ultime qui donne par conséquent le droit de juger autrui uniquement à son aune et de lui imposer ses vues.

C'est d'autant plus facile quand on n'a pas de lien avec cette personne. Evidemment, quand ça touche un proche, ce genre de "noblesse" fait pâle figure.
Mais sincèrement, je ne voit Luc ni comme un fou, ni comme un idiot, ni comme un dangereux.

Parce que tu n'as pas eu à constater ni gérer les conséquences des paroles d'un tel individu (et de la mouvance rapace qui le manipule), que ce soit au niveau personnel ou d'une société où il sévit.

Si il faisait partis de mon entourage, je ne me demanderait pas ce qu'il faut faire pour lui. Ça m’inquiéterait pas pour un dollars.

A nouveau, tu parles par ignorance et manque d'expérience.

[jean7]

Dieu a vu que ce peuple s’était véritablement repenti, il a pardonné, ou est la tyrannie, je vous écoute.

La tyrannie est dans l'usage de sa puissance pour imposer un comportement.
Comme je le disais, Satan avec la même puissance aurait aussi obtenu de la même façon des habitants de Ninive qu'ils adoptent ses commandements.
Ce qui a fait changer d'avis les habitants de Ninive, ce n'est pas qu'ils aient reconnus de mauvaises actions (au passage, il n'est rien dit de ce dont Ninive allait être punie), ce qui les fait changer, c'est la certitude de la destruction.
Cette certitude indique d'ailleurs que d'autres villes ont été détruites. En effet, aucune menace n'est prise au sérieux s'il n'y a jamais mise à exécution.

Imagine qu'aujourd'hui quelqu'un utilise la dissuasion atomique pour imposer à un peuple de se conformer à ses volontés. Ce serait un tyran. Et ce quelque soit ses volontés.

Imagine aussi une personne qui tout à tour dicte le comportement, décide qui le suit ou ne le suit pas, décide de la punition et l'applique. C'est un tyran.

Rien à voir avec le comportement d'un tribunal.

[Nicolas78]

La rationalité mène surtout à ne pas s'illusionner au point de croire que sa propre croyance/son bouquin de fiction favori soit LA vérité ultime qui donne par conséquent le droit de juger autrui uniquement à son aune et de lui imposer ses vues.

Ouaip.

Parce que tu n'as pas eu à constater ni gérer les conséquences des paroles d'un tel individu (et de la mouvance rapace qui le manipule), que ce soit au niveau personnel ou d'une société où il sévit.

Directement non. C'est vrai. Mais n quoi cela rendrait : Mais sincèrement, je ne voit Luc ni comme un fou, ni comme un idiot, ni comme un dangereux. faux ou illégitime ?

Et indirectement si (comme bcp de personne j'imagine), puisqu’une des victime de ce genre de personne est une de mes meilleure amie. J'ai pas eu à gérer le truc sur le coup, je ne connait pas le "bourreau" (enfin vue son histoire, il est lui aussi une victime qui en à emporté d'autres avec lui), mais je connait son cheminement et je connait très bien la victime et ce qui reste de cette histoire.

C'est juste que ce genre de personne ne me fait pas plus peur pour la société qu'un idéologue politique convaincu et borné à son petit monde politique.
Je les met un peut dans le même sac.
C'est gens, quand ils ne parlent pas de leur marottes, son parfois fréquentables. Je dit bien parfois.
Mais je le répète : c'est gens ne sont pas nécessairement fou, ni vraiment dangereux, ni pervers, ni idiot. Ce sont des gens parfois tout à fait fréquentable mais qui ont du mal à comprendre la portée de leurs opinion puisqu'elle reposent sur des croyances infondées voir fausses. Et les opinions religieuses ne sont pas les seules porteuses de dégâts sociaux.
Pour cet exemple, j'ai pas d'anti-IVG sous la main, mes des prosélytes oui (et pas qu'un peut)...j'admet donc devoir faire un minima une projection entre les prosélytes que je connait et le bourreau anti-IVG d'on je ne connait que l’histoire et la relation avec mon amie (la victime, qui à quand même avortée hein, mais qui en à souffert).

Sinon j'ai pas dit que les personnes dans l'excès religieux/prosélyte et qui tentent d'imposer leurs opinion ne sont pas dangereuses. Elles le sont potentiellement. J'ai dit qu'elle l’était moins que les fous de Dieu, et autres personnes "fanatiques" qui elles imposent leurs idées souvent par la force physique et la violence verbale. Pas sur un forum.
Et c'est la tentative d'influence par l'opinion qui doit être combattue, mais qui ne pourrait être détruite sans passer par la mise sous silence de la dite opinion.
A ce jour, exprimer son opinion sur l'avortement, même quand on est contre, est un droit (il me semble). Et ça me choque pas. Et j'utilise ce même droit pour exprimer l'inverse en disant clairement que le droit à l'avortement et sans culpabilité est indispensable. Il me semble que retirer un de ses droit ne viendrait pas sans conséquences sur la liberté d'opinion. Après, quid de ce qui serait le plus mauvais pour la société en sachant qu'éliminer les croyances à l'origine de cette opinion anti-IVG me parait impossible.

Ce n'est pas en tournant le dos aux "méchants" et leurs droits qu'on va les faire changer d'avis.
C'est bien en contre-argumentant et en tapant à l’origine de l'opinion : cad la croyance en un embryon sensible (par exemple).
Quand à la croyance en l'âme, elle est indebunkable car irréfutable. Et amha, empêcher cette croyance d'exister dans l’esprit qui choisis (ou pas) d'y croire est, comme je l'ai dit, non seulement discutable mais en plus il s'agit d'une belle utopie. J'ai pas trop de solution, ci ce n'est d'appuyer fort sur les conneries proférées par les anti-IVG (comme leurs considérations pseudo-scientifiques pour les embryons). Mais surement pas de leurs couper la langue.

Quand aux bourreaux : à part dire "ne fréquente pas cette personne" à la victime, que proposer ? L'en empêcher ? On en revient toujours à l'utilisation d'une forme de pouvoir : celui d'influencer l'autre selon notre vision des choses. Et c'est qu'en parlant factuel qu'on peut rendre légitime cette vision (qui reste à forte teneurs en éthique). Or le factuel, les croyants n'aiment pas tous ça et ne sont pas tous prêt à l'entendre. Il reste l’écoute amha, ou l'utilisation de son influence/pouvoir sur l'autre.
Les relations entre deux personnes sont parfois un peut plus complexe que la relation bourreaux/victime, même si cette relation existe entre les deux.

Après, je veut bien manquer d’expérience avec c'est gens la, c'est vrai. C'est juste que voit pas en quoi la remarque fait office de contre-argument.
Et sinon je ne doute pas que tu en à largement plus que moi à ce niveau. J'ai pas encore donné de mon temps à des associations sociales.
Il est vrais que faire son beau parleur sur un forum ne fait pas de quelqu'un une personne qui agit IRL... Peut-être que cela serait un reproche plus légitime contre moi.
D'ailleurs, je suis intéressé de savoir ce que tu pense du comportement à avoir en vers les victimes et contre les croyances (que souvent les victimes partagent + ou - avec leurs bourreaux) qui sont responsables de cette merde. Parceque le conflit d'opinion direct me semble pas trop approprié avec les victimes ni même les bourreaux les plus convaincus selon les cas.

[Raphaël]

Je sais que les Sceptiques se sont investis d'une "mission", que je comprends et partage maintenant, mais que faut-il faire dans ces cas précis? je ne vois pas vraiment de solution

On ne s'attend pas à ce qu'un type complètement possédé par son Dieu puisse revenir à la raison. Luc Feron s'est enfermé dans son monde imaginaire avec sa Bible et a jeté la clé par dessus bord. Si ça fait son bonheur tant mieux pour lui. La mission des sceptiques quant à elle se limite à informer et dénoncer et c'est ce qu'on fait.

[unptitgab]

Imaginez que vous présidiez une cours d’assise, sur le banc des accusés se trouve un serial killer, sadique impitoyable et parfaitement responsable de ses actes, sa culpabilité est avérée.
Si la cours le condamne à la réclusion criminelle à perpétuité, vous craignez que l’opinion publique n’accuse cette cours d’être tyrannique.
Donc vous allez proposer ceci aux jurés:" ce criminel a une bonne bouille, dans le fond il n’est pas si mauvais que cela, relâchons le, je suis sûr qu’il a bien compris la leçon et qu’on ne l’y reprendra plus."
Le moins que l’on puisse dire c’est que l’on ne pourra pas vous taxer d’être un tyran, nous sommes d’accord.
Mais dans les passages de Jonas que j’ai cité, en quoi, Dieu a agi comme un tyran envers les habitants de Ninive, Dieu les as incité à abandonner leurs voies criminelles, Dieu a vu que ce peuple s’était véritablement repenti, il a pardonné, ou est la tyrannie, je vous écoute.

Le crime des habitants de Ninive était de ne pas reconnaitre dieu, cela ne choque pas notre évangéliste de comparer les incroyants avec des assassins qui s'ils ne se repentent pas méritent châtiments.
C'est ce type de texte de merde qui justifie actuellement les attentats islamistes en prétextant que tous ceux ne suivant pas les commandements du personnage fictif, dieu, de leur livre ne méritent pas de vivre. Et l'autre de nous affirmer que ce n'est pas une attitude tyrannique.

[Cogite Stibon]

Si on considère qu’une femme enceinte porte un enfant, vous le voyez ?

Celui que vous faites, non. Soyez explicite, pour une fois.

Nous sommes d’accord que si le taux de mortalité infantile baisse parallèlement au taux de natalité ( nombre d’enfant par femme ) cela freine l’augmentation de la population,

Pourquoi mettre un conditionnel sur un fait avéré ?

( on va dire moins de g )

Pardon ?

par contre le gain général de la longévité à tendance à augmenter le nombre de personnes vivante sur terre par effet d’accumulation dans le temps
Transition démographique

Pas sur le long terme, d'après votre lien, et d'après la phrase que vous citez juste après.

Extrait : On estime que la plupart des pays d'Europe, plus particulièrement l'Allemagne et l'Italie[réf. nécessaire], vont connaître une forme extrême de ce phénomène, où le vieillissement s'accompagnera d'une diminution de la population.

Je me poserais quand même des questions sur les issues possibles de trop de contraception et d’avortement .

Quelles questions vous posez-vous ?

Vous préférez quoi ? Des familles avec peu d'enfants, et des gens qui vivent longtemps, ou des familles nombreuses où les gens meurent très vite ?

[Florence]

Directement non (constaté ni eu à gérer les conséquences des paroles d'un tel individu et de la mouvance rapace qui le manipule). C'est vrai. Mais n quoi cela rendrait : Mais sincèrement, je ne voit Luc ni comme un fou, ni comme un idiot, ni comme un dangereux. faux ou illégitime ?

"Fou" non, mais insensé oui. Idiot, certes, si l'on considère le terme comme un raccourci pour "vraiment pas malin car incapable ou refusant de voir où son genre de propos et de propagande mènent inéluctablement dans les cercles où lui et sa mouvance détiennent du pouvoir". Dangereux car ses propos sont pleins de malévolence, même s'il s'en défend (mal) en invoquant un soi-disant amour divin. Lorsqu'on en est à rationaliser un récit relatant ni plus ni moins l'annihilation de toute une population parce qu'elle n'adhère pas à ses croyances, même si les soi-disant faits se sont déroulés il y a près de 3000 ans en arrière, on est fondamentalement dangereux.
Comme le dit Unptigab,
C'est ce type de texte de merde qui justifie actuellement les attentats islamistes en prétextant que tous ceux ne suivant pas les commandements du personnage fictif, dieu, de leur livre ne méritent pas de vivre. Et l'autre de nous affirmer que ce n'est pas une attitude tyrannique

Feron se gargarise de l'interférence de sa secte en Afrique. Ce genre de mouvements, en échange de quelques maigres avantages pour une partie de leurs adeptes, se goinfre des maigres ressources locales et attise les pires comportements et conflits sur tout le continent, participant au maintien d'un ordre social calamiteux, retardant de nécessaires changements et progrès, etc., tout cela au nom dune fiction présentée comme une vérité intangible qui donnerait le droit à ses détenteurs de dicter à des populations entières leur mode de vie ...

Lorsque les mêmes propos que ceux de Féron, mais soutenus par des versets du coran, sont tenus ici, la tempête de merde qui s'ensuit est unanime. Sous prétexte que, chez nous, pour le moment, les sectes chrétiennes fondamentalistes/littéralistes/puritaines (y compris catho) n'ont qu'un pouvoir de nuisance réduit, on se berce de l'illusion qu'il n'y a pas de danger.

Mais il ne faut pas oublier que la liberté ne se maintient qu'au prix d'une vigilance et d'un "combat" permanent ...

D'ailleurs, je suis intéressé de savoir ce que tu pense du comportement à avoir en vers les victimes et contre les croyances (que souvent les victimes partagent + ou - avec leurs bourreaux) qui sont responsables de cette merde. Parceque le conflit d'opinion direct me semble pas trop approprié avec les victimes ni même les bourreaux les plus convaincus selon les cas.

Il est extrêmement difficile de sortir une victime, surtout de longue date, d'un endoctrinement quel qu'il soit, et la limite entre victime et bourreau est en effet souvent floue. Il faut en arriver à faire réaliser à ces personnes a) combien elles sont victimes b) combien elles pourraient mieux vivre autrement, c) qu'on ne va pas se laisser ni marcher sur les pieds, ni attendrir, et d) que la porte reste ouverte... ce qui prend du temps, des ressources et beaucoup, beaucoup de patience. A un certain point, et avec certaines personnes qui ont clairement passé le stade "victime" pour se retrancher fermement dans celui de "bourreau", les coups de pieds au cul (métaphoriques) s'imposent.

[Luc Feron]

Le crime des habitants de Ninive était de ne pas reconnaitre dieu, cela ne choque pas notre évangéliste de comparer les incroyants avec des assassins qui s'ils ne se repentent pas méritent châtiments.

Le crime des habitants de Ninive était de ne pas reconnaitre Dieu

Extrait: Mais Ninive était également une ville exceptionnelle par sa méchanceté. La Bible ; dans le prophète Nahum l'appelle "la ville sanguinaire, pleine de mensonge, pleine de violence. " Ninive était perpétuellement en guerre avec les villes et les pays voisins dans le but de s'enrichir, d'accumuler des trésors à l'intérieur de ses murailles. Ici encore l'archéologie a confirmé pleinement l'épithète de ville sanguinaire que lui donne la Bible. Les nombreux prisonniers qu'elles capturaient pendant ses expéditions avaient les mains et les pieds tranchés, les yeux crevés, leurs têtes ensuite étaient entassées en pyramides, comme cela se faisait un Cambodge, dans notre génération.

[LoutredeMer]

Sinon j'ai pas dit que les personnes dans l'excès religieux/prosélyte et qui tentent d'imposer leurs opinion ne sont pas dangereuses. Elles le sont potentiellement.

Ben si tu l'as dit, deux fois meme. Il faudrait savoir, tu te contredis...

Tu multiplies Luc Feron par des milliers, ca donne la "Manif pour Tous". C'est-a-dire mariage obligatoire, anti-avortement, anti-homosexuels. Tu le multiplies par quelques millions, ca donne un état religieux totalitaire. Tu le multiplies par quelques milliards, et ca donne un monde qui revient au moyen-âge.

Tu le vois à ton niveau, mais pas une seule fois tu n'as évoqué sa famille et ses enfants. Quel genre de vie leur donne-t-il? Un type qui qualifie les non-croyants et des femmes de criminels (elles), est anodin pour toi ? "Le crime des habitants de Ninive était de ne pas reconnaitre Dieu". Ben je ne sais pas ce qu'il te faut...

'ai dit qu'elle l’était moins que les fous de Dieu, et autres personnes "fanatiques" qui elles imposent leurs idées souvent par la force physique et la violence verbale. Pas sur un forum.

Encore une fois, il y a une violence de propos et un enfermement religieux dont tu ne peux pas juger hors forum dans sa vie personnelle et familiale. Tu ne peux pas savoir comment il réagira si sa fille de 16 ans tombe enceinte, veut vivre en couple sans etre mariée, veut expérimenter sa sexualité, demande la pilule pour cela ou meme cesse de croire en dieu. Va-t-il la traiter de criminelle? Va-t-il lui imposer souffrance et sacrifice selon sa vision? va-t-il lui imposer pénitence? comment? Va-t-il lui faire payer toute sa vie? oui? non?

[unptitgab]

Le crime des habitants de Ninive était de ne pas reconnaitre Dieu

Étrange selon Wikipédia qui ne cherche pas à faire du concordisme, mais s'appuie sur les travaux d'archéologues la ville ne faisait que 12 km de circonférence, pas 100 et était essentiellement une cité de commerce. De plus au moment où l'histoire de Jonas fut rédigée la cité n'existait plus depuis longtemps et aucun des historiens de l'époque n'était capable de la situer exactement. Bref une ville devenue légendaire à laquelle la bible a collé ce qu'elle voulait, sans faire mention d'autres éléments que le désintérêt qu'elle portait au dieu biblique. La surinterprétation faite par votre site religieux en plus d'être historiquement infondé et juste une justification, même pas biblique, de l'immonde teneur de ce texte.

[tecnic]

oyen-âge.

Encore une fois, il y a une violence de propos et un enfermement religieux dont tu ne peux pas juger hors forum dans sa vie personnelle et familiale. Tu ne peux pas savoir comment il réagira si sa fille de 16 ans tombe enceinte, veut vivre en couple sans etre mariée, veut expérimenter sa sexualité, demande la pilule pour cela ou meme cesse de croire en dieu. Va-t-il la traiter de criminelle? va-t-il lui imposer pénitence? comment? Va-t-il lui faire payer toute sa vie? oui? non?

Comme vous n'en savez rien non plus ,c'est à l'intéressé qu'il faut poser la question ! Là on frise le procès d'intention !

[LoutredeMer]

oyen-âge.

Encore une fois, il y a une violence de propos et un enfermement religieux dont tu ne peux pas juger hors forum dans sa vie personnelle et familiale. Tu ne peux pas savoir comment il réagira si sa fille de 16 ans tombe enceinte, veut vivre en couple sans etre mariée, veut expérimenter sa sexualité, demande la pilule pour cela ou meme cesse de croire en dieu. Va-t-il la traiter de criminelle? va-t-il lui imposer pénitence? comment? Va-t-il lui faire payer toute sa vie? oui? non?

Comme vous n'en savez rien non plus ,c'est à l'intéressé qu'il faut poser la question ! Là on frise le procès d'intention !

Le procès d'intention? Il nous a bien posé 50 pages sur ses visions totalitaires et son intégrisme! Mais vous avez des peaux de saucisson devant les yeux, c'est pas possible ca!!

[LoutredeMer]

Je sais que les Sceptiques se sont investis d'une "mission", que je comprends et partage maintenant, mais que faut-il faire dans ces cas précis? je ne vois pas vraiment de solution

Concernant Luc, et pour le moment, je pense qu'il n'y a rien à faire pour le ramener à la raison, pour toutes les raisons évoquées par Florence.

Pour autant, cela ne veut pas dire qu'on doive laisser ses "arguments" sans réponse. Ce forum est lu par beaucoup plus de personnes qu'il n'a de contributeurs, et il est important de d'opposer publiquement la voix de la raison et du scepticisme à ce genre de fatras.

On ne s'attend pas à ce qu'un type complètement possédé par son Dieu puisse revenir à la raison. Luc Feron s'est enfermé dans son monde imaginaire avec sa Bible et a jeté la clé par dessus bord. Si ça fait son bonheur tant mieux pour lui. La mission des sceptiques quant à elle se limite à informer et dénoncer et c'est ce qu'on fait.

D'accord, j'ai compris, merci.

[tecnic]

Le procès d'intention? Il nous a bien posé 50 pages sur ses visions totalitaires et son intégrisme! Mais vous avez des peaux de saucisson devant les yeux, c'est pas possible ca!!

Peau de saucisson ou pas , bien qu'il nous pompe pas mal avec ses références bibliques ,je n'ai lu à aucun moment ce que serait sa réaction s'il était confronté à ce que vous lui prêtez comme avenir éventuel ! C'est donc bien un procès d'intention tant que vous ne lui aurez pas posé la question ! Et ça c'est possible !

[LoutredeMer]

Peau de saucisson ou pas , bien qu'il nous pompe pas mal avec ses références bibliques ,je n'ai lu à aucun moment ce que serait sa réaction s'il était confronté à ce que vous lui prêtez comme avenir éventuel ! C'est donc bien un procès d'intention tant que vous ne lui aurez pas posé la question ! Et ça c'est possible !

Pour ta gouverne, ce sont justement des questions que j'ai posées, en signifiant à Nicolas qu' il ne savait pas :

Encore une fois, il y a une violence de propos et un enfermement religieux dont tu ne peux pas juger hors forum dans sa vie personnelle et familiale. Tu ne peux pas savoir comment il réagira si sa fille de 16 ans tombe enceinte, veut vivre en couple sans etre mariée, veut expérimenter sa sexualité, demande la pilule pour cela ou meme cesse de croire en dieu. Va-t-il la traiter de criminelle? Va-t-il lui imposer souffrance et sacrifice selon sa vision? va-t-il lui imposer pénitence? comment? Va-t-il lui faire payer toute sa vie? oui? non?

Si Luc Féron a envie d'y repondre il y répondra, (ou pas...).

[Luc Feron]

Le crime des habitants de Ninive était de ne pas reconnaitre Dieu

Étrange selon Wikipédia qui ne cherche pas à faire du concordisme

L’armée assyrienne

Extrait: ils s’illustrent par leur cruauté sans bornes : les hommes sont empalés ou écorchés, les cadavres sont décapités pour couronner les murs de la cité prise avec leurs têtes, les villages sont brûlés, les femmes et les enfants sont emmenés en captivité, les rebelles sont écorchés vifs ou emmurés vivants. Il lacéra les ventres des mères, il perça le corps des enfants, aux puissants il coupa le cou, dans la fumée de leur pays périrent les hommes. Que les débris s’amoncellent pour celui qui pèche contre Assour.

Ces descriptions ont un but de propagande : afficher la puissance sans borne du souverain et dissuader en conséquence toute velléité de résistance. Ultime action de guerre psychologique, les statues divines des peuples vaincus sont détruites ou enlevées de leurs temples, afin que les dieux absents ne puissent plus protéger le pays vaincu.

Cette réputation de cruauté était telle qu’à l’approche de l’armée assyrienne, beaucoup préféraient se soumettre, quitte à tenter plus tard de s’émanciper à nouveau. Dans l’histoire de l’Antiquité, les Assyriens resteront comme l’archétype d’un peuple guerrier et sanguinaire.

Vous maintenez toujours que, dans le livre de Jonas ,Dieu que vous qualifiez de tyran voulait juste terroriser des hommes parce qu’ils étaient simplement incroyants ?

[Raphaël]

Vous maintenez toujours que, dans le livre de Jonas ,Dieu que vous qualifiez de tyran voulait juste terroriser des hommes parce qu’ils étaient simplement incroyants ?

Et le poisson dans tout ça ? C'était vraiment un poisson ou une baleine ?

[Cogite Stibon]

Bonjour tecnic,

Vous avez dis :

Quant à Luc Ferron ,malgré un brin de prosélytisme ,ses commentaires ne sont pas tous à jeter au panier

Pouvez-vous dire lesquels ?

Bonjour Luc,

Pouvez-vous préciser en quoi consiste concrètement votre "modèle de relation sexuelle et affective qui tire ses principes du mariage originel dans la Bible", que vous "proposez systématiquement a de nombreux jeunes depuis plusieurs années."

Et notamment en quoi il diffère de :
- d'interdire (ou décourager, ou ne pas informer sur) l'avortement,
- de n'autoriser la contraception que pour les couples mariés (ou la décourager pour les autres, ou ne pas les en informer), et seulement les moyens intervenant avant la fécondation,
- d'éduquer les jeunes pour qu'ils n'aient pas de rapport sexuel en dehors d'un couple marié stable.

S'il n'en diffère pas significativement, vous ne pouvez pas ignorer que ce type de solution :
- ne diminuent pas le nombre d'avortements ;
- ne diminue pas le nombre de relations sexuelles chez les jeunes et/ou hors mariage
- augmente le nombre de décès de femmes suite à avortement ;
- augmente le nombre de MST ;
- augmente nombre d'enfants non désirés.

A la lumière des conséquences de vos préconisations, ne voudriez-vous pas réviser votre position ?

[jean7]

Vous maintenez toujours que, dans le livre de Jonas ,Dieu que vous qualifiez de tyran voulait juste terroriser des hommes parce qu’ils étaient simplement incroyants ?

Je maintient qu'envisager une ville de destruction quelque soient ses agissements pour en obtenir un comportement conforme a son bon vouloir, c'est de la tyrannie.
Le fait que la menace ait été prise au sérieux suggère que cette tyrannie est effective.


Et tu t'es échappé de la problématique de "ce qui ne coute rien n'a pas de valeur".
Rien ne coûte à un tout-puissant.
Donc, fais ton choix.

[matador]

Bonjour,

.

Je réponds:



Voilà le fond de ma pensée..

Luc est irrécupérable, et rien n'y fera... à bon entendeur.