Analyser la mouvance Woke

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3701

Message par Dominique18 » 23 oct. 2023, 14:41

LoutredeMer a écrit : 23 oct. 2023, 14:13
Dominique18 a écrit : 19 oct. 2023, 13:15 ... 357 manifestations au minimum de contestation lors de l'hommage, lundi dernier, à Samuel Paty et à Dominique Bernard (alors qu'il n'a commis aucun acte qui peut lui être reproché), à part celui d'avoir été professeur,...
Et pas un seul hommage à Agnès Lasalle, professeure d'espagnol assassinée le 22 février 2023 dans sa classe du lycée de Saint-Jean-de-Luz où elle enseignait. Tombée dans les oubliettes, elle...

Agnès Lassalle n’a pas été tuée par un islamiste, ni par un cancre désireux de se venger d’une sale note. Elle est morte par défaut d’information. Agnès Lassalle ignorait que son élève était psychotique.

Sous prétexte de sauvegarder le secret médical, les enseignants ne sont jamais — sauf hasard — tenus au courant des aléas médicaux, psychologiques ou événementiels qui peuvent perturber un élève. Jamais.

https://www.causeur.fr/agnes-lassalle-e ... luz-255918
Rappeler ce tragique événement c'est remettre en perspective la déliquescence des structures de l'Éducation Nationale. J'ai cité Patrice Romain qui en parle, comme Bernard Ravet en tant que professionnels ayant été actifs sur le terrain et au contact.
D'autres personnels traitent des rouages internes qui dysfonctionnent depuis des années. Les publications (livres, revues grand public et professionnelles, documentaires,...) sont innombrables.
Pour la médecine scolaire, c'est une honte et une escroquerie, tant pour les enseignants, que pour les élèves et leurs familles.
Pas de vagues et...
Courage ! Fuyons!
(devant les responsabilités... j'ai pu le constater il y a quelques années dans le cadre de harcèlement scolaire, ce qui appartient à la même problématique)

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3702

Message par Etienne Beauman » 23 oct. 2023, 18:29

Dominique18 a écrit : 23 oct. 2023, 13:21 Pour la proportionnalité, je me défends.
J'en doute !

13 % de 717800

ça fait 93 314 enseignants dans le public

Divisons par 2000 incidents (je suis extrêmement large, Obin dit plusieurs centaines) lors de l'hommage aux victimes de Charlie, ça fait ...

~47 enseignants en moyenne qui aurait rapporté de manière anonyme le même incident !

:lol:

Qui peut croire ça ?
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3703

Message par Dominique18 » 23 oct. 2023, 19:13

Toi!
Clôture du dossier.
Intolérable ? Vraiment ?

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#3704

Message par shisha » 23 oct. 2023, 19:29

LoutredeMer a écrit : 23 oct. 2023, 14:13
Dominique18 a écrit : 19 oct. 2023, 13:15 ... 357 manifestations au minimum de contestation lors de l'hommage, lundi dernier, à Samuel Paty et à Dominique Bernard (alors qu'il n'a commis aucun acte qui peut lui être reproché), à part celui d'avoir été professeur,...
Et pas un seul hommage à Agnès Lasalle, professeure d'espagnol assassinée le 22 février 2023 dans sa classe du lycée de Saint-Jean-de-Luz où elle enseignait. Tombée dans les oubliettes, elle...

Agnès Lassalle n’a pas été tuée par un islamiste, ni par un cancre désireux de se venger d’une sale note. Elle est morte par défaut d’information. Agnès Lassalle ignorait que son élève était psychotique.

Sous prétexte de sauvegarder le secret médical, les enseignants ne sont jamais — sauf hasard — tenus au courant des aléas médicaux, psychologiques ou événementiels qui peuvent perturber un élève. Jamais.

https://www.causeur.fr/agnes-lassalle-e ... luz-255918
Le môme en question aurait également subit du harcèlement. Pour avoir été élève dans ce collège/lycée quelques années, il n'y avait pas de problèmes particuliers de délinquance.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3705

Message par Etienne Beauman » 23 oct. 2023, 19:35

Dominique18 a écrit : 23 oct. 2023, 19:13 Toi!
Clôture du dossier.
Intolérable ? Vraiment ?
Oui tout à fait !

Mêler à ta bataille d'égo, un homme assassiné à 300 mètres de chez moi, le jour de son enterrement, comment veux tu que ça passe ? :evil:
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#3706

Message par Dominique18 » 23 oct. 2023, 19:45

Oubliée Agnès Lassalle?
Pas si sûr.
De même que Fabienne Terral-Calmes.
Dans le Sud-Ouest beaucoup de personnes se rappellent et le font savoir.aux "échelons supérieurs ".

https://www.midilibre.fr/2023/10/19/vou ... 530151.php

https://www.sudouest.fr/pyrenees-atlant ... 097078.php
"Vous nous aimez quand l’un de nous est assassiné ?" Une centaine d'instituteurs du Grand Montpellier écrit à Gabriel Attal

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#3707

Message par Dominique18 » 23 oct. 2023, 19:58

Etienne Beauman a écrit : 23 oct. 2023, 19:35
Dominique18 a écrit : 23 oct. 2023, 19:13 Toi!
Clôture du dossier.
Intolérable ? Vraiment ?
Oui tout à fait !

Mêler à ta bataille d'égo, un homme assassiné à 300 mètres de chez moi, le jour de son enterrement, comment veux tu que ça passe ? :evil:
Bataille d'égo? Vraiment ?
Comprends-tu au moins ce que j'écris ou utilises-tu mes propos en les décontextualisant?
C'est bien toi qui a écrit sans nuances que la mort de personnes faciliterait mon argumentation.
Il faut quand même oser!
Tu essaies de te raccrocher aux branches.
Dernière modification par Dominique18 le 23 oct. 2023, 20:05, modifié 1 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3708

Message par Etienne Beauman » 23 oct. 2023, 20:05

Dominique18 a écrit : 23 oct. 2023, 19:58 Bataille d'égo? Vraiment ?
T'es sénile ?
Dominique18 a écrit : 19 oct. 2023, 22:58Pour le message, afin que les choses soient claires, j'ai jugé plus intelligent de le retirer parce que son contenu n'apportait rien et encombrait l'espace inutilement. Les manifestations d'égo, ce n'est jamais très sain.

Dominique18 a écrit : 23 oct. 2023, 19:58 C'est bien toi qui a écrit sans nuances que la mort de personnes faciliterait argumentation.
J'ai jamais dit que ça facilitait quoi que ce soit, j'ai dit :

"Laisse un peu les morts en paix, et cesse de les utiliser comme des arguments à tout bout de champ, c'est insupportable !"

Ca te rend insupportable, pas convaincant :roll:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3709

Message par Dominique18 » 23 oct. 2023, 20:07

Si je suis sénile, toi tu ne comprends pas la langue française. :lol: :lol: :lol:
Il faut que je te fournisse une expo de texte ?
J'assume mes propos.
Tu te raccroches aux branches en jouant au mot près.
Tu es bien un guignolo et tu n'as surtout rien à argumenter.
En attendant, concentre-toi plut sur tes devoirs!
Dernière modification par Dominique18 le 23 oct. 2023, 20:11, modifié 1 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3710

Message par Etienne Beauman » 23 oct. 2023, 20:10

Dominique18 a écrit : 23 oct. 2023, 20:07 J'assume mes propos.
Non, mon gars !
j'ai jugé plus intelligent de le retirer
T'assumes pas, et en plus t'as le culot de me réclamer des excuses derrière.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3711

Message par Dominique18 » 23 oct. 2023, 20:15

Etienne Beauman a écrit : 23 oct. 2023, 20:10
Dominique18 a écrit : 23 oct. 2023, 20:07 J'assume mes propos.
Non, mon gars !
j'ai jugé plus intelligent de le retirer
T'assumes pas, et en plus t'as le culot de me réclamer des excuses derrière.
J'assume totalement et tu restes un guignolo.
Tu commences par me présenter tes excuses circonstanciées, en bonne et due forme, pour ces trois cas.
Je verrai la suite à donner.

- tes insultes à mon égard
- la déformation et le détournement de mes propos
- la manipulation de mes propos pour me prêter des intentions malsaines

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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3712

Message par Lambert85 » 23 oct. 2023, 20:35

Quel bouffon.
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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3713

Message par Etienne Beauman » 23 oct. 2023, 21:03

Sinon, petite anecdote, qui vaut ce qu'elle vaut, hier après midi, j'ai pris l'apéro avec des amis. Parmi lesquelles une directrice d'école maternelle et primaire, une bibliothécaire spécialisée jeunesse, un secrétaire d'un centre de formation d'éducateur spécialisé, et une assistante de direction du même centre.
On discute d'abord de choses personnelles, puis la discussion dévie boulot.
La directrice d'école raconte qu'elle a bien du souci avec des femmes musulmanes :
l'année dernière, elle leur avait laissé raconter des histoires aux petits dans des ateliers hebdomadaire.
mais en fin d'année scolaire, elle a eu la visite des "brigades"* de la laïcité.
Elle a raconté que ça se passait plutôt bien, elles sont 5 ou 6 femmes à se relayer chaque semaine pour venir à deux ou trois pour tenir les ateliers.
Mais voilà, elles sont voilées.
Oula, on lui dit que c'est pas possible, laïcité tout ça.
Cette année, elle obéit aux ordres.
Les femmes sont pas contentes, impossible de trouver un terrain d'entente.
Résultat des courses :
La hiérarchie dit : débrouillez vous.
Les femmes voilées se sont fait élire à je sais plus trop quoi (un comité de parent d'élève, j'imagine,) et commence à "faire chier" sur d'autres sujets.
La mairie décide de supprimer les ateliers.

Voilà, plus personne ne raconte d'histoire aux gosses.


A ce moment de la discussion, je ferme bien ma gueule. Ca fait assez longtemps que je ne débats plus avec mes amis sur des sujets sérieux autour d'un verre. Et j'ai pas envie, d'aller contre leur sens alors qu'ils sont tous très marqué par les évènements.

C'est alors que le compagnon de la bibliothécaire s'exclame : " et tout ça à cause de leur connerie de loi sur la laïcité !"
Et que tout le monde acquiesce, un consensus se forme : tout le monde s'en fout qu'elles portent un voile, les enfants de toute façon les voit toujours à la sortie de l'école avec, ils savent déjà qu'elles sont musulmanes. Elles le resteront même si elles enlèvent leur voile.
Je suis agréablement surpris, non tout le corps enseignant n'est pas vent debout derrière cette loi. Et ce malgré les drames.
J'ai encore une petite dizaine d'amis qui sont profs, je ne les vois pas souvent pour des raisons géographiques, mais je ne manquerai pas de leur demander leur avis quand j'en aurais l'occasion. Pas sûr d'en trouver un seul qui aurait reporté de manière anonyme quoi que ce soit.

*C'est évidemment pas le terme exact, on prenait l'apéro.
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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3714

Message par Lambert85 » 23 oct. 2023, 23:17

Quelle surprise, des profs wokes ! Mouarf ! :lol:
Etienne Beauman a écrit : 23 oct. 2023, 21:03 A ce moment de la discussion, je ferme bien ma gueule. Ca fait assez longtemps que je ne débats plus avec mes amis sur des sujets sérieux autour d'un verre. Et j'ai pas envie, d'aller contre leur sens alors qu'ils sont tous très marqué par les évènements.
Si tu pouvais le faire aussi ici !
Dernière modification par Lambert85 le 24 oct. 2023, 08:04, modifié 1 fois.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3715

Message par Dominique18 » 24 oct. 2023, 08:01

...La directrice d'école raconte qu'elle a bien du souci avec des femmes musulmanes :
l'année dernière, elle leur avait laissé raconter des histoires aux petits dans des ateliers hebdomadaire.
mais en fin d'année scolaire, elle a eu la visite des "brigades"* de la laïcité.
Elle a raconté que ça se passait plutôt bien, elles sont 5 ou 6 femmes à se relayer chaque semaine pour venir à deux ou trois pour tenir les ateliers.
Mais voilà, elles sont voilées.
Oula, on lui dit que c'est pas possible, laïcité t
Dans une école publique laïque, les enseignants sont des fonctionnaires assermentés qui sont assujettis à suivre un règlement, pas à l'interpréter, tel que défini dans les conditions de recrutement et de formation, initiale et continue.

Ce règlement, unique, comprend la loi de 2004 qui doit être appliquée. Son texte est suffisamment explicite.
Il s'applique à tous les établissements scolaires publics et laïcs français sans exception.
Ce n'est pas une position "laïcarde", obtuse et bornée, dogmatique. C'est la réalité légale.

Cette loi s'inscrit dans celle de 1905 qui est initialement une loi de sécurité publique et de prévention des troublés de l'ordre public. Ce qui surprend toujours, mais c'est la réalité, une réalité qui a toujours cours avec une Lou qui continue de s'appliquer.

C'est du droit et uniquement du droit qui définit et règle le fonctionnement des institutions, et de la société.
Les anecdotes personnelles locales aussi charmantes et particulières soit-elles ne restent que des anecdotes sans valeur universelle, dont il faut cependant tenir compte pour en tirer des enseignements et de la matière à réflexion.

Reste à savoir si les personnes œuvrent pour le bien commun, pour un service public d'enseignement, tel que défini et régi par la loi, si elles en ont bien conscience, ou si elles font passer leurs intérêts et leurs convictions personnelles avant la loi.

Le droit ne s'encombre pas de rhétorique et de considérations personnelles.
A cet égard, le texte de loi est suffisamment souple pour permettre un espace et des possibilités de rencontre et de dialogue.
Il n'existe pas de "brigades" de la laïcité, mais des autorités compétentes, reconnues en vertu du droit.

La loi de 2004 ne pose pas de problèmes: ce sont sa méconnaissance et son application non respectée qui sont sources de soucis.
On ne compte plus les détournements, compromis, adaptations,... il ne s'agit aucunement de se montrer rigoriste et légaliste mais de se situer dans le domaine du droit et de le faire respecter. La fragmentation est toujours source de conflits, et la porte ouverte aux revendications identitaires et communautaires.
Il faut relire le texte de la loi de 2004 à cet égard, qui est on ne plus clair.

Ce sont pour ces raisons que les conditions de recrutement des futurs enseignants et autres personnels de l'Éducation Nationale, la formation initiale et le formation continue devraient être redéfinies et comporter un rappel de ces notions incontournables: en principe et sous réserves, nul ne pourra prétendre "je ne suis pas au courant." ou "Je n'ai pas compris. " à l'avenir.
C'est le premier volet.

Le deuxième, c'est le nécessaire rappel, continu, auprès des familles et des élèves.
On peut toujours contester cette loi, il existe des dispositifs légaux à ce niveau qui sont prévus, toujours dans le cadre institutionnel et pas sur les blogs, sites et autres forums.

Beaucoup de notions on été perdues de vue. Il faut revoir l'oeuvre de Ferdinand Buisson et de Jean Zay, deux piliers de l'enseignement public et laïc.

En 2023, la société française en est toujours à régler les conséquences de la situation des trois collégiennes voilées de 1989. D'un problème mineur local qui aurait pu être réglé en peu de temps, certaines autorités ont laissé dégénérer cette situation, avec une absence de volonté, de courage et d'autorité en oubliant les fondements de la République, en matière d'éducation et d'enseignement.
La note est salée.
Il faudra du temps pour restaurer cette notion de bien commun, de service public d'enseignement républicain et laïc.

En ce qui concerne les intervenantes :
elles ne peuvent le faire, dans une enceinte scolaire, des bâtiments publics, que dans le cadre d'une convention. Tout dépend des horaires d'intervention, de la fréquence,.... Pendant le temps scolaire ? En dehors ? Dépendent-elles d'une association ? Sont-elles employées par la municipalité?... La définition du cadre est importante.
Le fonctionnement d'une école ne peut se comprendre qu'avec ces deux notions : pendant le temps scolaire, réglementaire, et hors temps scolaire. La municipalité est propriétaire des locaux, pas l'Éducation Nationale. Une école, ce sont des bâtiments publics. Les cas des collèges et des lycées appartiennent à un autre registre.
Il me semble que tout intervenant extérieur à l'école, régulier, pendant le temps scolaire, qui n'est pas un professionnel de l'Éducation Nationale, doit être déclaré, son rôle précisé. Il devra disposer d'un agrément délivré à cet effet par les autorités compétentes de l'Éducation Nationale.

Le constat est que la société se retrouve face à une exacerbation du fait religieux. A titre d'exemple, le cinéma est un bon révélateur. Des films comme "Rabbi Jacob" ou "L'union sacrée " ne pourraient plus être réalisés actuellement.

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Wooden Ali
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3716

Message par Wooden Ali » 24 oct. 2023, 11:49

Etienne Beauman a écrit :Sinon, petite anecdote, qui vaut ce qu'elle vaut,
Une anecdote ne vaut que par la valeur qu'elle a d'être un argument pour renforcer une opinion déjà faite. Tu ne te fais pas faute de nous le rappeler ad libitum quand elles sont rapportées par d'autres et qu'elles dérangent ton opinion.
En l’occurrence, faut-il donc oublier la tienne et la mettre au compte d'un bug passager dans ton impeccable rhétorique ?

Sinon, sur le fond, je suis d'accord qu'interdire n'est pas une bonne solution. Mais ce peut-être la meilleure dont nous disposions. Juger les choses par rapport à un idéal utopique et inatteignable a son utilité mais pas celles de permettre d'élaborer des règles de vie en commun efficaces. C'est le lot de l'humanité d'avoir des idéaux inapplicables quand ils se confrontent à la réalité.
Ton idée que vouloir porter l'abaya n'est que l'expression d'un pur désir de liberté de se vêtir, manifesté par de pures et innocentes jeunes filles me parait ignorer une réalité qui dérange trop ton idéologie. Demande donc aux iraniennes ...
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Analyser la mouvance Woke

#3717

Message par Dominique18 » 24 oct. 2023, 12:18

Wooden Ali a écrit : 24 oct. 2023, 11:49 Sinon, sur le fond, je suis d'accord qu'interdire n'est pas une bonne solution. Mais ce peut-être la meilleure dont nous disposions. Juger les choses par rapport à un idéal utopique et inatteignable a son utilité mais pas celles de permettre d'élaborer des règles de vie en commun efficaces. C'est le lot de l'humanité d'avoir des idéaux inapplicables quand ils se confrontent à la réalité.
Deux principes opposés : celui de plaisir versus celui de la réalité. :mrgreen:
Il n'existe pas de société humaine parfaite et il y a peu de chances que l'humanité y parvienne un jour.
Certaines réussissent mieux que d'autres, il ne faut pas occulter les conditions environnementales, prépondérantes.
La société norvégienne n'était pas touchée par certains phénomènes violents que connaissaient d'autres pays. Sa législation ne s'y était jamais attachée jusqu'à ce qu'un certain Anders Breivik débarque, fasse un carnage, en ébranlant les fondements.

Edit...
Il apparaît dans plusieurs sondages récents que la laïcité "à la française", celle qui découle de la loi de 1905, est sujet d'incompréhension de la part d'une jeune génération (en-dessous de 35 ans), ce qui pose plusieurs soucis du côté des jeunes enseignants qui seraient plus enclins à pratiquer une laïcité plus "accommodante", plus "moderne", plus "arrangeante", à l'instar de celles pratiquées au Danemark, en Belgique, au Royaume-Uni, aux USA,...
Une laïcité à l'anglo-saxonne dont le modèle est exporté généreusement via les séries télévisées, les réseaux sociaux, certains secteurs de l'université,,...
Dans les quartiers sensibles, les professeurs sont généralement jeunes *...

Est-ce pour autant que les sociétés s'en portent mieux ?
Il ne semble pas. L'identitarisme et le communautarisme provoquent "l'entre-soi" et le repli. La montée du créationnisme, des pseudo-sciences,... en sont quelques conséquences...

https://www.lexpress.fr/sciences-sante/ ... SRDDIQRAE/

https://www.lepoint.fr/politique/guilla ... 16-10-2023
...Une crise, pourtant, se donne libre cours… C'est celle d'un dérèglement républicain. Les racines de cette crise plongent dans le ressentiment de l'abandon, dans la panne de l'ascenseur social et dans la naïveté à imaginer que seule la bienveillance suffit à fabriquer de la citoyenneté. Des modèles concurrents nés dans d'autres aires culturelles en contestaient le bien-fondé, à commencer par le modèle anglo-saxon qui, dans sa version nord-américaine, obéit à une autre genèse et préfère la juxtaposition des communautés au creuset unitaire de la nation civique...
*
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Atteintes à la laïcité à l'école, censure : "Les profs sont effrayés, sur leurs gardes… C'est ça, la terreur"
Entretien
Par Marie-Estelle Pech
Publié le 20/10/2023 à 8:00

Ancien inspecteur de l’Éducation nationale, Jean-Pierre Obin alerte depuis près de vingt ans sur l'entrisme islamiste à l'école. Avec son dernier livre, « Les profs ont peur » (éditions de l'Observatoire), il entend réagir à l'autocensure et à la peur qui règnent aujourd'hui, selon lui, au sein de la communauté éducative.
Jean-Pierre Obin le souligne : c'est toujours contraint qu’un professeur choisit de se censurer, de ne pas traiter un sujet du programme, ou encore de ne pas relever les propos antisémites d’un élève. Or, rien de cela n’est nouveau. L'ancien inspecteur de l'Éducation nationale le démontrait déjà en 2004 dans un rapport retentissant. À l'époque toutefois, le document ne concernait que 60 collèges et lycées. Aujourd’hui, un enseignant sur deux affirme se censurer.

Marianne : Qu’est-ce qui a changé depuis l’assassinat de Samuel Paty ?

Jean-Pierre Obin : La dynamique est mauvaise. Lorsque je travaillais, en 2004, sur mon rapport concernant les atteintes à la laïcité, les profs n’étaient pas effrayés. C’est le cas aujourd’hui. Désormais, tous sont sur leurs gardes. C’est peut-être ça, la terreur. D’autant plus que l’assassinat de Samuel Paty a laissé des marques profondes et sans doute durables chez beaucoup de professeurs. Les contestations touchent désormais toutes les disciplines ou presque. Et ça débute dès l’école primaire. L’égalité femmes-hommes, la mixité, la laïcité, la liberté d’orientation sexuelle, les cours d’éducation à la sexualité sont particulièrement vilipendés.

Le plus courant, c’est l’homophobie. Des professeurs entendent en cours que « les homosexuels, ce sont des animaux, des malades mentaux ». En enseignement professionnel, des enseignants n’abordent pas la discrimination entre les filles et les garçons car des élèves trouvent normal qu’il y ait une discrimination. Les professeurs d’histoire-géo sont les plus concernés, suivis par ceux des sciences de la vie et de la Terre (SVT) et ceux d’éducation physique et sportive (EPS). Les incidents viennent surtout des parents, parfois très revendicatifs : ils ne veulent pas de musique, pas de sport, pas dessin, etc. « Je n’ai pas le droit de chanter, je suis musulman », s’entendent rétorquer des professeurs de musique de la part de certains enfants. Dans les quartiers, on assiste à une véritable obsession autour de la viande de porc, la pureté de la nourriture. Et les professeurs savent que le moindre petit conflit pourrait avoir de grandes conséquences.

La censure a augmenté chez les enseignants, affirmez-vous.

Entre 2018 et 2022, la proportion d’enseignants admettant qu’ils se censuraient a fait un bond de vingt points. Le paysage dessiné par plusieurs enquêtes auprès d’enseignants et d’élèves est particulièrement inquiétant. Quatre enseignants sur cinq disent avoir peur d’affronter des situations potentiellement conflictuelles avec les élèves, en rapport avec leurs convictions religieuses. Plus d’un sur deux déclare s’être déjà censuré par peur d’incidents. Il s’agit d’une autocensure préventive ou de lassitude face à des élèves qui semblent inaccessibles sur certains sujets et qu’on abandonne à leur obscurantisme, sexisme ou homophobie. Chez certains enseignants, ceux dont le cœur bat le plus à gauche et qui veulent se démarquer de l’accusation « d’islamophobie », c’est aussi une forme de rébellion : ils refusent d’enseigner la laïcité, de participer aux séquences mémorielles lors de l’anniversaire des attentats de 2015 ou de l’assassinat de Samuel Paty.

Vous êtes particulièrement inquiet au sujet des professeurs les plus jeunes. Pourquoi ?

Parce qu’ils sont les plus nombreux dans ces quartiers sensibles, les jeunes professeurs sont les plus exposés et les plus démunis. Le chantage à la mise en ligne d’une photo tête nue (dans son établissement) d’une élève voilée au-dehors a été observé par 32 % des professeurs en éducation prioritaire contre 8 % ailleurs ! Ce sont les premiers à s’autocensurer et à s’affranchir des règles de la laïcité, aussi. Pour 40 % d’entre eux, la loi de 2004 est islamophobe. Certains sont passés par des universités de sciences humaines où l’on aime à fracturer le pays entre racisés et non-racisés, disserter sur le décolonialisme, etc. Des départements où on diffuse parfois une idéologie compatible avec l’islamisme. Ils se retrouvent sur une forme de détestation de l’universalisme. On récolte ce qu’on a semé. L’Éducation nationale doit reprendre la main sur la formation de ses personnels. C’est extrêmement important. Et c’est probablement l’urgence absolue. Recréer des écoles normales, comme le ministre Gabriel Attal et le président Macron, l’ont évoqué serait une bonne chose.

Comment jugez-vous l’action du ministère de l’Éducation nationale sur les questions de laïcité ?

La réalité, c’est qu’on a perdu beaucoup de temps entre 2004, l’année de mon rapport, et les attentats de 2015. Il ne s’est pas passé grand-chose. La ministre Najat Vallaud-Belkacem avait mis en place des formations en 2015 mais c’était resté embryonnaire. Il y a eu quelques milliers de gens formés et puis plus rien. Le rythme de formation de trois demi-journées voulu par Jean-Michel Blanquer en 2021 a été fortement ralenti sous Pap Ndiaye. C’est en train de s’étioler.

La difficulté, c’est qu’Emmanuel Macron mène une politique en forme d’accordéon sur la laïcité : on est passé d’un ministre droit dans ses convictions, Jean-Michel Blanquer, à un ministre aux idées confuses, Pap Ndiaye. Comment demander aux enseignants de s’exposer et aux chefs d’établissements de prendre leur responsabilité en sanctionnant les élèves qui transgressent la loi, alors que soi-même on hésite, on tergiverse, on se défausse sur l’abaya, notamment ? Nous avons désormais Gabriel Attal, qui semble plus ferme, mais il vient juste d’arriver. Dernièrement, plus des trois quarts des enseignants interrogés par l’Ifop estimaient que « le ministère de l’Éducation nationale n’a pas tiré les enseignements de l’assassinat de Samuel Paty ».

Que pensez-vous des chiffres, toujours immanquablement rassurants du ministère sur les atteintes à la laïcité ?

Pour les Potemkine du ministère, ces chiffres qui ne veulent rien dire sont bien commodes. Ils leur permettent de dire que la pénétration de l’islamisme à l’école est surestimée, que les médias sont anxiogènes, etc. Pourtant, ces chiffres sont évidemment illusoires. Ces remontées, quelques centaines, varient d’un trimestre à l’autre. Et on ne sait pas interpréter cette fluctuation : une vraie variation du nombre d’incidents sur le terrain ou des aléas statistiques dus aux émotions éphémères dictées par l’actualité ? Lorsqu’on les compare aux résultats de sondages de l’Ifop, on se rend compte qu’ils ne constituent que la partie émergée de l’iceberg. Il y a un rapport avec la réalité d’un à cent, au bas mot.

Pourquoi ? Parce que les enseignants pensent avoir résolu le problème et n’éprouvent pas le besoin de le signaler. Et inversement, d’autres ne signalent pas un incident parce qu’ils n’ont pas su le traiter. Ainsi, selon l’Ifop, un professeur sur deux déclare ne pas signaler à son chef d’établissement le port d’un hijab en sortie scolaire. Et 25 % ne demandent pas aux élèves de l’enlever. La troisième raison, c’est le peu de confiance des enseignants envers leur hiérarchie. Ils appellent ça le « pas de vague ». Enfin, les chefs d’établissements eux-mêmes ne remontent qu'une partie des signalements. L'Éducation nationale, c'est la grande muette.

Par Marie-Estelle Pech

Sondage IFOP cité par Jean-Pierre Obin:

https://www.ifop.com/publication/les-en ... a-laicite/

https://www.ifop.com/wp-content/uploads ... tation.pdf

A contextualiser avec le sondage réalisé à la demande de la LICRA publié en novembre 2020:

https://www.ifop.com/publication/le-rap ... aratismes/

https://www.ifop.com/wp-content/uploads ... .11.05.pdf
https://www.marianne.net/societe/educat ... la-terreur
Dernière modification par Dominique18 le 24 oct. 2023, 18:52, modifié 1 fois.

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PhD Smith
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3718

Message par PhD Smith » 24 oct. 2023, 18:18

Etienne Beauman a écrit : 23 oct. 2023, 12:29
PhD Smith a écrit : 20 oct. 2023, 19:27 L'auteur exige du livre d'Obin des références académiques (sociologie) ou de métier (journalisme), dont il constate l'absence, pour prouver que les allégations d'Obin sont des manipulations "fascistes" !
Merci de citer le passage qui te permets de dire ça !
Cf. mon message: viewtopic.php?p=636505#p636482 Eyschen dit que le livre d'Aubin peut servir à l'extrême droite, d'où l'adjectif "fascistes" entre " ".
Ce livre d’Obin est bien une aubaine pour les réactionnaires et les macronistes de tous poils. C’est une pierre supplémentaire à l’offensive xénophobe qui se développe actuellement.
Ou alors
Avoir une telle conception comme J.P Obin, c’est avoir la mentalité de l’Adjudant Kronenbourg. Et la comparaison avec des adjudants n’est pas fortuite. La Libre Pensée s’honore d‘œuvrer sans relâche à la réhabilitation collective des 650 Fusillés pour l’exemple de la Première Guerre mondiale. Les Fusillés, les mutins, les déserteurs, les pacifistes, les Internationalistes ont dit Non à la mort, à la tuerie, à l’obéissance à la loi. C’est pourquoi nous sommes avec eux pour revendiquer le droit à la désobéissance à la loi civile ou militaire. Nous sommes avec les quatre Caporaux de Souain contre tous les petits caporaux de Bohème qui veulent nous faire marcher au pas, en rang par deux, pour ne voir qu’une seule tête.

Bien entendu, on ne peut échapper non plus à la logorrhée xénophobe et culpabilisante : ne pas hurler avec les loups antimusulmans, c’est être complice. C’est l’invitation permanente au pogrome et au lynchage, pour ne pas dire aux ratonnades. Ne pas le faire, c’est être comme le disait Lénine « Un idiot utile ». Au passage, tout le monde prête cette formule à Vladimir Illich, mais quelqu’un aurait-il la bonté, enfin, de me citer la source exacte ? Je ne l’ai jamais trouvée.
Etc. Ça fait vieux militant anarchiste de gauche, de la grande époque du PC, le gars a tout pour me plaire, mais il laisse tomber la valeur athée de l'anarchie ou de la gauche ou de la franc-maçonnerie française, à savoir l'anti-cléricalisme ou l'athéisme (la franc-maçonnerie française a abandonné toute référence divine depuis le XIXe s à l'inverse de la franc-maçonnerie anglo-saxonne). Donc pourquoi défend-t-il le voile musulman qui est le symbole de l' "obligation universelle" (comme disait si joliment Rancière) de l'infériorité de la femme musulmane ?
Et Eyschen fait référence aux "Internationalistes" et à la lutte contre "l'obéissance à la loi". Cela concerne aussi la lutte anti-voile des femmes iraniennes, contre les "gardiens de la révolution" islamique. J'aurais bien voulu qu'Eyschen dans cette critique ou une autre y fasse allusion.

Bref, il dénonce le bon vieux "fascisme" villipendé par tous les militants de gauche du XXe s. avec le bon narratif de gauche qui va avec.
C'est quand même gonflé de critiquer un texte parce qu'il serait bourré de sophisme en commençant soi même par un énorme épouvantail ! A aucun moment, il ne parle de manipulation, ni même de fascisme.
C'était une manière humoristique et pédagogique de montrer les sophismes exprimé dans la critique: j'exagère beaucoup en utilisant la phraséologie de gauche. Et je te rappelle que c'est toi qui m'a invité à montrer les sophismes d'Eyschen s'il y en avait.
Tu remarqueras que je ne considère pas ta réponse comme raciste ou xénophobe.
Je t'en remercie.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3719

Message par Dominique18 » 24 oct. 2023, 18:50

@ PhD Smith
...Et Eyschen fait référence à "l'internationalisme" et à la lutte contre "l'obéissance à la loi". Cela concerne aussi la lutte anti-voile des femmes iraniennes, contre les "gardiens de la révolution" islamique. J'aurais bien voulu qu'Eyschen dans cette critique ou une autre y fasse allusion...
Le discours d'Eyschen représente une somptueuse contradiction ainsi qu'une absence de mise en perspective.

Les iraniennes ne sont pas aidées...

https://www.franc-tireur.fr/la-honte
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]La honte  !

par Tristane Banon

Comparer la théocratie islamique d’Iran à la République française… Comment ont-ils pu ? Ils sont des dizaines à avoir signé la tribune (odieuse) parue sur Mediapart : « Le combat des Iranien.nes est celui des féministes et des corps en lutte du monde entier ». Une tribune pour dire, la plume exaltée, qu’au-delà d’être une révolte contre le régime islamique, la révolution féministe d’Iran serait un mouvement « anticapitaliste ». Ainsi donc Annie Ernaux, Adèle Haenel, Assa Traoré, Céline Sciamma ou Alice Diop calquent-elles leur dégoût antisystème sur les Iraniennes et les Iraniens, refusant de soutenir une soif de laïcité qui les dérange. Le texte raconte des discours « religieux ou laïcs » (sic) mis sur le même plan, « un projet similaire », dit-il, oubliant que l’un tue quand l’autre pas. Il faut savoir lire sans ciller « après avoir traversé en France comme en Iran une année de lutte sociale » et entendre nos pays reliés « par des préoccupations féministes anticapitalistes ». Gênant.

Que ceux qui ne font pas la différence entre théocratie et démocratie prennent le premier avion pour l’Iran. Qu’Assa Traoré aille crier sur les places de Téhéran que la police raciste tue, qu’Adèle Haenel aille dénoncer le cinéma écocide et sexiste iranien… pour voir ! Le réel des Iraniens, c’est la liberté confisquée. Leur rêve n’est pas d’abattre le capitalisme, mais de manger à leur faim ! Les Iraniennes ne sont pas en lutte pour « décider pour elles-mêmes » de porter le voile, elles brûlent ce tissu avilissant qu’elles rejettent, quitte à en mourir. Le vocabulaire de ce texte est inconnu des Iraniens, ses revendications à des années-lumière de leurs préoccupations. Pour un Iranien qui débarque sur le sol français, la liberté de ce pays est un choc. Rapprocher une dictature religieuse et une république laïque est indigne. Calquer son agenda anticapitaliste sur une révolution féministe (et mortelle) par pur cynisme idéologique est une honte. Voilà comme on vampirise l’âme d’un peuple !

Tribune de référence parue sur Mediapart:

https://blogs.mediapart.fr/les-invites- ... monde-enti

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3720

Message par Etienne Beauman » 24 oct. 2023, 19:35

PhD Smith a écrit : 24 oct. 2023, 18:18 Cf. mon message: viewtopic.php?p=636505#p636482 Eyschen dit que le livre d'Aubin peut servir à l'extrême droite,
Ce n'est pas ce que je lis.
Ce livre d’Obin est bien une aubaine pour les réactionnaires et les macronistes de tous poils.
Macron tu le mets à l'extrême droite ?

Obin désigne là, la droite dans son ensemble, pas spécialement l'extrême droite.
C’est une pierre supplémentaire à l’offensive xénophobe qui se développe actuellement.
Il n'y a pas qu'à l'extrême droite qu'on trouve des xénophobes.
PhD Smith a écrit : 24 oct. 2023, 18:18 d'où l'adjectif "fascistes" entre " ".
Et le manipulation il est pas entre "". D'où tu sors ça ?

T'interprètes pas mal comme ça t'arranges, non ?
PhD Smith a écrit : 24 oct. 2023, 18:18 mais il laisse tomber la valeur athée de l'anarchie ou de la gauche ou de la franc-maçonnerie française, à savoir l'anti-cléricalisme ou l'athéisme
Tu l'as mal lu !
Il est athée, et anticléricale !
L’auteur est bien forcé d’arriver à dire ses fins réelles : « Ainsi, lorsque des sénateurs demandent en 1881 à Jules Ferry quelle « morale laïque » les instituteurs vont-ils diable pouvoir enseigner, le ministre leur répond candidement qu’elle ne sera autre « que la bonne vielle morale de nos pères, la nôtre, la vôtre, car nous n’en avons qu’une ». Commentaire de J.P Obin : « Autrement dit la morale chrétienne ! » Et voilà pourquoi votre fille est muette... Ainsi donc pour J.P Obin, la morale ne peut être que chrétienne. Voilà pourquoi, il faut traquer le Sarrasin. J.P Obin est un Croisé pour l’Occident.
PhD Smith a écrit : 24 oct. 2023, 18:18 Donc pourquoi défend-t-il le voile musulman qui est le symbole de l' "obligation universelle" (comme disait si joliment Rancière) de l'infériorité de la femme musulmane ?
Il ne parle à aucun moment du voile dans ce texte :?
PhD Smith a écrit : 24 oct. 2023, 18:18 C'était une manière humoristique et pédagogique de montrer les sophismes exprimé dans la critique: j'exagère beaucoup en utilisant la phraséologie de gauche. Et je te rappelle que c'est toi qui m'a invité à montrer les sophismes d'Eyschen s'il y en avait.
C'est toi qui a dis qu'il y en avait.
J'en vois toujours pas.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3721

Message par Dominique18 » 25 oct. 2023, 08:46

Christian Eyschen ne supporte pas Jean-Pierre Obin et il le fait savoir, avec une mauvaise foi agrémentée de sophismes.
Soit!
Par contre, il livre plusieurs réflexions intéressantes, construites, argumentées dans cet article :

https://blogs.mediapart.fr/libre-pensee ... -nebuleuse
...La conception du NPA de la « défense de la laïcité » est devenue très « communautariste », car elle assimile les croyances et les croyants, contrairement à la position de Voltaire qui distingue bien les deux. La question de « l’islamophobie » est très éclairante, car le NPA mélange la religion-Islam et les Musulmans. L’Islam et les Musulmans sont ainsi transformés à nouveau en « peuple-classe » chargé de faire la Révolution, sans doute à la place du NPA.

La Libre Pensée réfute ce terme de « islamophobie » comme étant un piège et refuse de l’utiliser et de le cautionner d’une quelconque manière. Au grand dam du NPA et de ses affidés, la Libre Pensée ne signera jamais un texte, un appel, un communiqué qui emploie ce terme. Dénoncer « l’islamophobie », c’est défendre de fait l’Islam comme conception religieuse, ce n’est pas un point de vue laïque, mais communautariste et clérical. ...

...L’Islam est une religion, donc une conception philosophique qui est critiquable en soi. Il ne peut y avoir de racisme contre une conception philosophique (il suffirait d’en changer ou de devenir apostat pour ne plus subir le racisme ? C’est une plaisanterie), mais bien contre ceux qui s‘y reconnaissent et la pratiquent. C’est pourquoi, la Libre Pensée utilise le terme de « racisme antimusulmans » qui, lui, malheureusement existe bien et on en voit les effets réactionnaires, désastreux, meurtriers tous les jours.

Il est de notoriété que ce terme « d’islamophobie » émane des milieux intégristes islamiques et que c‘est un terme pour une croisade contre la laïcité et la démocratie. Le NPA en l’utilisant et surtout en voulant l’imposer participe de cela...
Ce qui ne l'empêche pas de commettre quelques impairs tout occupé qu'il en est à sa démonstration:
...Le racisme antimusulman, c’est quand le gouvernement fait décider l’interdiction de l’abaya, dont toutes les autorités religieuses disent que ce n’est pas un vêtement religieux, mais culturel. Ce n’est pas l’Islam qui est menacé, ce sont celles qui la portent : les Musulmanes. Ce racisme est directement instrumentalisé par la loi discriminatoire de 2004, produit d’une combine politicarde entre le RPR et le PS pour ne pas abroger l’Article 10 de loi d’orientation de juillet 1989 de Lionel Jospin, loi qui est la source de tous les « problèmes de laïcité » dans l’École. Cette loi a abrogé de fait les circulaires de Jean Zay de 1936/1937 qui avaient réglé le problème des signes religieux et politiques au sein de l’École publique laïque pendant plus de 60 ans...
C'est une méconnaissance profonde du dossier, puisque nombre d'imams indiquent le contraire au sujet de l'abaya.
La circulaire Attal ne fait que réactualiser l'application de la loi de 2004 qui n'aurait jamais dû apparaître si celles de 1905 et suivantes avaient été appliquées et respectées en 1989. Eyschen n'a pas dû se pencher sur le texte, et il se retrouve en contradiction par rapport aux propos qu'il a émis dans son long article.
...Autre conception qui sous-tend la position de fait du NPA : il faut respecter les croyances, comme il est indiqué dans la Constitution gaulliste, bonapartiste et corporatiste de la Vème République. Le NPA a la même position que la droite réactionnaire anti-laïque. C’est la soumission aux religions. ;) Or, un vrai laïque ne respecte pas les croyances qui sont justiciables de toute critique, cela s’appelle la liberté d’expression qui organise la liberté de conscience...
Un "vrai" laïque?
Eyschen se fourvoie en oubliant l'objet principal et initial de la loi de 1905: la sécurité et la prévention des troubles de l'ordre public (voir à cet effet Alain Bauer, criminologue).
Pour l'exprimer autrement, ce n'est pas tant la religion, appellation au sens large qui englobe l'ensemble des religions, qui est concernée par cette loi mais les rapports, les vécus et les manifestations humains dans l'espace public, ce qui est différent et nettement plus précis.

Le voile, comme l'abaya, et autres pièces de vêtements islamiques (et non musulmans, là est l'astuce) sont clairement identifiées comme indices de soumission * à une interprétation d'une religion, dont le terme générique est "islam", et à un pouvoir patriarcal.

Eyschen a quelques lacunes à ce niveau dans son raisonnement: l'absence de connaissances solides, ce qui est souvent le cas d'autres intervenants dans ce type de digressions.
Il faut d'être penché sur les réflexions de la Commission Stasi, incontournables.

Existerait-il de "vraies" soumissions à distinguer des "fausses"? Comprenne qui pourra... Les contorsions rhétoriques se situant toujours à l'opposé des démarches scientifiques, ce qui, dans le cas d'Eyschen est surprenant puisqu'il indique s'appuyer sur la rationalité.

* derniers travaux en date à ce sujet : ceux de Florence Bergeaud-Blacker
Après ceux de Jacqueline Chaabi, Gilles Kepel, Hugo Micheron, Bernard Rougier,...

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3722

Message par Etienne Beauman » 25 oct. 2023, 09:53

Dominique18 a écrit : 25 oct. 2023, 08:46 Ce qui ne l'empêche pas de commettre quelques impairs
C'est si simple avec toi, quand t'es d'accord on est intelligent, quand tu l'es pas on est fautif.
Dominique18 a écrit : 25 oct. 2023, 08:46 puisque nombre d'imams indiquent le contraire au sujet de l'abaya
Et ?

Ils parlent d'autorité religieuse, les imans n'en sont pas.

Pourquoi se référer à des imans plutôt qu'à l'organisme que l'état a spécialement mise en place pour avoir un avis faisant autorité ?
Dominique18 a écrit : 25 oct. 2023, 08:46 Eyschen se fourvoie en oubliant l'objet principal et initial de la loi de 1905: la sécurité et la prévention des troubles de l'ordre public (voir à cet effet Alain Bauer, criminologue).
Le voile, comme l'abaya, et autres pièces de vêtements islamiques (et non musulmans, là est l'astuce) sont clairement identifiées comme indices de soumission * à une interprétation d'une religion, dont le terme générique est "islam", et à un pouvoir patriarcal.
Tu passes complétement à côté du propos, il parle du npa, c'est pas des musulmans, si ?

Il dit qu'ils se soumettent à la religion, et que c'est contradictoire pour des laïcs.

Qu'un musulman se soumet à l'islam, il s'en contrefout, chacun exerce sa liberté de conscience, c'est le principe de la laïcité.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3723

Message par Dominique18 » 25 oct. 2023, 10:18

Tu manques à tes devoirs.
Règle ta dette d'abord.
J'aviserai ensuite, le cas échéant.
Tu commences par me présenter tes excuses circonstanciées, en bonne et due forme, pour ces trois cas:
- tes insultes à mon égard
- la déformation et le détournement de mes propos
- la manipulation de mes propos pour me prêter des intentions malsaines
Je verrai la suite à donner.
Apprends aussi à lire, ce qui te permettra de réfléchir
et de comprendre et à ne pas affirmer n'importe quoi.

Exemple 1...
Ils parlent d'autorité religieuse, les imans n'en sont pas.
Le recteur de la grande mosquée de Paris, qui est-ce donc en ce cas? In illustre inconnu ?

Exemple 2...
Pourquoi se référer à des imans plutôt qu'à l'organisme que l'état a spécialement mise en place pour avoir un avis faisant autorité ?
Juridiquement (le droit, toujours le droit...) l'avis est uniquement consultatif. Donc il ne peut pas faire autorité.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conseil ... e_musulman

et...
...Considéré comme inopérant et à la suite d'une scission interne, le CFCM est écarté début 2023 par la décision d'Emmanuel Macron, qui lui préfère le Forum de l'islam de France (FORIF)...

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3724

Message par Etienne Beauman » 25 oct. 2023, 13:37

Dominique18 a écrit : 25 oct. 2023, 10:18 Juridiquement (le droit, toujours le droit...) l'avis est uniquement consultatif. Donc il ne peut pas faire autorité.
Et le recteur de la grande mosquée, il peut faire autorité ?

Bah non plus.



Arrête un peu de prendre des gens pour des guignols, dans ce contexte, être une autorité religieuse, c'est pas décider des lois de la république :roll:

Le Forif ne s'est pas exprimé sur la question.
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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#3725

Message par Lambert85 » 25 oct. 2023, 13:51

On s'en fout de l'opinion des comités Théodule, l'abbaya est interdite désormais et c'est très bien ainsi !
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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