Forum Sceptique

Salut Ptoufle,

Ptoufle a écrit :Dash, tu peux aussi le faire si tu le souhaites.

Je n'avais pas jugé nécessaire de répondre parce qu'il m'est évident que tu as raison sur toute la ligne. Comme Étienne, j'évalue exactement comme toi!

Sinon, tout ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine dans la mesure où, de toute façon, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'on ne peut déterminer si certains C sont A.

Le reste de ce « Groundhog Day » traite de l'interprétation du mot « certain » employé dans un syllogisme classique et, pour moi, c'est simple : le mot « certains », s'il n'est pas accompagné de plus de précision (comme « certains, mais pas tous ») doit (c'est une nécessité logique) être interprété comme étant seulement indéfini, mais n'excluant pas l'éventualité que ce soit « tous ». Pourquoi? Parce qu'il doit y avoir une « base logique » dont les inter-implications/oppositions ne soient pas « affectables~modifiables » par les éventuels contextes justement.

Sinon, faudrait à chaque fois « modifier la logique » (la signification des mots et des symboles) en fonction de chaque contexte (ce qui est ridicule). Et chacun pourrait dire : « ben moi j'utilise ce mot ou ce symbole de cette façon parce que j'interprète qu'il inclue ou pas ceci ou cela bla-bla-bla », ce qui est absurde (et ouvre la porte à toute sorte de mésententes comme celle ici présente ).

C'est le contraire qu'il faut faire : si l'auteur veut exclure l'éventualité que ce soit tous, il doit le préciser! ..Et si cela n'est pas précisé (que ce soit en langage formel ou naturel), ben (le « moins pire des maux » est qu') on doit faire comme si cela ne l'exclut pas, point.

Dash a écrit :Sinon, tout ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine dans la mesure où, de toute façon, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'on ne peut déterminer si certains C sont A.

Le sujet d'origine concerne la validité ou l'utilisation des tests de QI.
La discussion s'est enfermée, suite à l'énoncé sur les chasseurs-pêcheurs-esquimau, parce que Etienne voulait montrer à tout prix que Psyricien s'est trompé sur sa traduction en symbolique de l'énoncé, et que Psyricien refuse d'admettre qu'en effet c'était inexact. S'ensuit une dérive du sujet sur l'interprétation du mot "certains", qui n'a plus rien à voir avec l'énoncé ni les causes d'origines.

Je pense que si Psyricien évalue les propositions, la discussion n'aura plus vraiment lieu d'être.

Dash a écrit :
Le reste de ce « Groundhog Day » traite de l'interprétation du mot « certain » employé dans un syllogisme classique et, pour moi, c'est simple : le mot « certains », s'il n'est pas accompagné de plus de précision (comme « certains, mais pas tous ») doit (c'est une nécessité logique) être interprété comme étant seulement indéfini, mais n'excluant pas l'éventualité que ce soit « tous ». Pourquoi? Parce qu'il doit y avoir une « base logique » dont les inter-implications/oppositions ne soient pas « affectables~modifiables » par les éventuels contextes justement.

Alors, oui avec le debut, mais pas la fin. Si je prends la définition de "certains" : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... aine/14292

Devant un nom commun, désigne quelqu'un ou quelque chose qu'on distingue, sans grande précision, d'un ensemble : À un certain moment, on a pu craindre le pire.

C'est une partie d'un ensemble, mais ce n'est pas l'ensemble, sinon, on dirait pas "certains" mais "tous".
Certains boulangers sont pâtissiers. Tous les taxis ont leur permis.

f.didier a écrit :C'est une partie d'un ensemble, mais ce n'est pas l'ensemble, sinon, on dirait pas "certains" mais "tous"..

Je comprends f.didier et j'admets qu'en langage naturel il est employé majoritairement en ce sens. Mais même en langue naturelle, « certains » n'est pas toujours employé en se sens.

f.didier a écrit :sinon, on dirait pas "certains" mais "tous"..

T'es sûr? C'est possible uniquement si l'on connaît le résultat exact, si l'on ne le sait pas (définition d'un « indéfini » ou d'un « inconnu »), comment crois-tu qu'on fait pour exprimer la possibilité, parce qu'on sait au moins qu'elle n'est pas égale à zéro, mais qu'on ne sache pas si cela concerne tous les éléments impliqués?



Hein? Pense à ça!

Comment le formulerais-tu sinon que :

« je sais que certains de mes neveux et nièces vont venir, car quelques-uns me l'ont confirmé, mais je ne sais pas encore s'ils seront tous là »?

Donc tu sais que certains d'entre eux seront là! .......mais pas combien exactement! ...et cela n'exclue pas du tout la possibilité qu'ils viennent tous!*

Tu piges?

Des exemples de ce type, je pourrais en faire des dizaines!

* Ni que tous ne viennent pas (dans la réalité certains {et potentiellement « tous » ceux qui ont confirmé} pourraient se décommander), mais on est en langage naturel, c'est juste pour démontrer la nécessité logique de considérer certains d'une façon et pas comme une autre.

Ptoufle a écrit :Je pense que si Psyricien évalue les propositions, la discussion n'aura plus vraiment lieu d'être.

Vu que ça équivaut à reconnaitre qu'il s'est trompé, j'ai peu d'espoir...

Etienne, une proposition étant cotée avec un pourcentage, y répondre avec autre chose que 0% ou 100% permet de nuancer son avis : si je ne mets que 95% à une proposition avec "rien", c'est qu'il y a 5% d'éventuel résidu.

Oui j'avais compris ce que voulais dire ton évaluation, mais certaines propositions ne permettent en toute logique qu'une réponse binaire ou un je ne sais pas/abstention.

Pour ta proposition tu aurais pu enlever le rien
Tout ça a à voir avec le sujet d'origine de cette enfilade.
et évaluer à 5%.

Si on fixe une proposition avec un terme qui ne permets pas de nuance : jamais, toujours, tous, aucun, vrai, faux, nécessaire, impossible, gratuit, rien, tout... ajouter de la nuance derrière revient à faire un contresens logique.

Etienne Beauman a écrit :

Ptoufle a écrit :Je pense que si Psyricien évalue les propositions, la discussion n'aura plus vraiment lieu d'être.

Vu que ça équivaut à reconnaitre qu'il s'est trompé, j'ai peu d'espoir...

Etienne, une proposition étant cotée avec un pourcentage, y répondre avec autre chose que 0% ou 100% permet de nuancer son avis : si je ne mets que 95% à une proposition avec "rien", c'est qu'il y a 5% d'éventuel résidu.

Oui j'avais compris ce que voulais dire ton évaluation, mais certaines propositions ne permettent en toute logique qu'une réponse binaire ou un je ne sais pas/abstention.

Pour ta proposition tu aurais pu enlever le rien
Tout ça a à voir avec le sujet d'origine de cette enfilade.
et évaluer à 5%.

Si on fixe une proposition avec un terme qui ne permets pas de nuance : jamais, toujours, tous, aucun, vrai, faux, nécessaire, impossible, gratuit, rien, tout... ajouter de la nuance derrière revient à faire un contresens logique.

Pas forcément : ça peut exprimer "je ne suis pas tout-à-fait sûr". Il y a des tas de choses qui n'ont de sens que binaire mais dont la vraisemblance peut être mitigée.

Chanur a écrit :Pas forcément : ça peut exprimer "je ne suis pas tout-à-fait sûr". Il y a des tas de choses qui n'ont de sens que binaire mais dont la vraisemblance peut être mitigée

Mais ça porte à confusion. On peut nuancer dans le commentaire.
C'est la proposition que tu évalues pas ton degré de confiance dans ton évaluation.

Si je pense que ça avait "quand même un tout petit peu avoir ne serait ce qu'un chouia", logiquement je mets 0% car ça n'avait pas "rien à voir" et je me retrouves en contradiction forte sur une proposition alors que je pense quasiment la même chose que celui qui a évalue à 95% pour se laisser une marge de doute sur un possible chouia.
Dire que c'est presque impossible signifie que c'est possible.
Dire que c'est presque gratuit, signifie que c'est payant.
Dire que c'est pratiquement nécessaire, signifie que cela ne l'est pas.

______________________________________

Sinon pas de nouvelle, depuis ma réponse à t on affirmation : "Prétendre que le mot "certain" ait un sens parfaitement défini sans savoir à quoi on le rapporte est absurde."
As tu changer d'avis ?
admets tu que en logique des propositions :
1.certains et aucun sont contradictoires, ce qui signifie :
certains A sont B est vrai <=> aucun A sont B est faux
certains A sont B est faux <=> aucun A sont B est vrai

2.A∩B≠Ø suffit à représenter certains A sont B.

3.Tous les A sont B est vrai est un cas particulier de Aucun A sont B est faux.
et donc que

4. Tous les A sont B est un cas particulier de certains A sont B.

?

lefauve a écrit :Au primaire J'ai passé ce fameux test pour trouvé d'où venais mes difficulté d'apprentissage.
Le score était de 140, un surdoué qui avait des difficultés à l'école. c'était de l'incompréention pour le spécialiste, j'ai passé des test psycho moteur par la suite et ils ont dit que j'avais une lésion au cerveau.
créant un trouble de l'attention résultat une petite pillule verte du nom de ritalin. La petite pillule m'a rendu très malade, j'ai lâché la pillule et utilisé la seul et j'ai travaillé avec des orthopédagogue durant tout mon secondaire où une des orthos a remarqué les similitudes avec la dyslexie et à contacté le docteur John Dudley de l'université de montreal. C'est lui qui à diagnostiqué la dyslexie. Avec des test spécifique à chaque fonction cognitive et intellectuel.

Bref. le test de QI à été d'une totale inutilité. Aujourd'hui seul les spécifiques à une fonction cérébral sont utilisé par les neurologues. Pour tester l'intelligence ils ont maintenant facilement une vingtaine de teste différent qui mesure une aspect seulement de l'intelligence par test.

On nous avait fait passer un test QI en 11e année, je crois pour savoir s'il pouvait être reconnu officiellement par les autorités scolaires (c'était fin des années 60). Je n'ai jamais eu mon résultat. Pourquoi? Voici ma théorie là-dessus: De deux choses l'une, soit qu'on a eu peur de mon degré QI et que je devienne un nouveau Hitler ou un nouveau Mozart, soit on a craint de me faire pleurer en m'annonçant que je suis un crétin.

webcellance a écrit :...soit qu'on a eu peur de mon degré QI et que je devienne un nouveau Hitler ou un nouveau Mozart, soit on a craint de me faire pleurer en m'annonçant que je suis un crétin.

Y-a-t-il un lien entre ton avatar et ton hypothèse de vraisemblance maximale?

webcellance a écrit :Voici ma théorie là-dessus: De deux choses l'une, soit qu'on a eu peur de mon degré QI et que je devienne un nouveau Hitler ou un nouveau Mozart, soit on a craint de me faire pleurer en m'annonçant que je suis un crétin.

Face à un dilemme il y a probablement une porte de sortie.
L'autre possibilité est que ton QI était dans les normes et qu'ils n'auraient pas jugé nécessaire de te le préciser.

Dash a écrit :

webcellance a écrit :...soit qu'on a eu peur de mon degré QI et que je devienne un nouveau Hitler ou un nouveau Mozart, soit on a craint de me faire pleurer en m'annonçant que je suis un crétin.

Y-a-t-il un lien entre ton avatar et ton hypothèse de vraisemblance maximale?

Absolument aucun lien. Je lis les "Comic strips" de Johnny Hart depuis des décennies et ce personnage de son poche "Dip In Road" (disponible sur Amazon) m'avait fait penser à Einstein en caricature...

Momo a écrit :

yquemener a écrit :à d'autre facteurs

yquemener a écrit :revenus

Oui, c'est bien connu, les revenants, les fantomes ont un gros QI !




Non mais, croire aux tests de QI, a vos ages, z'avez pas honte !

Quelle est la couleur du cheval blanc de Napoléon ?

webcellance a écrit :On nous avait fait passer un test QI en 11e année, je crois pour savoir s'il pouvait être reconnu officiellement par les autorités scolaires (c'était fin des années 60). Je n'ai jamais eu mon résultat. Pourquoi? Voici ma théorie là-dessus: De deux choses l'une, soit qu'on a eu peur de mon degré QI et que je devienne un nouveau Hitler

Il n'y a rien qui prouve que Hitler avait un haut QI, surtout avec toutes les erreurs stratégiques qu'il a commis. Par contre son IP (je ne parle pas de son adresse mais de son Indice de Psychopathie) devait être plutôt élevé.
https://fr.answers.yahoo.com/question/i ... 356AAPmWGt

ou un nouveau Mozart,

Dans le cas de Mozart c'est le QM (Quotient Mozardien Musical) qui importe le plus.

soit on a craint de me faire pleurer en m'annonçant que je suis un crétin.

C'est le QE (Quotient Émotionnel) qui détermine notre tendance à pleurer facilement.