La mort nous va si bien

[Gabriel C]

Salut Greem

C'est ça, et Diderot par exemple a foutu en l'air la philosophie en réfutant le libre arbitre

Diderot était plutôt leibnizien à ma connaissance. C'est le libre arbitre cartésien qu'il a toujours refusé. Il a été fataliste spinoziste, mais seulement quelques années. Mais, y a des génies rationalistes fatalistes spinozistes qui on fait avancé la philosophie, pas de doute. Il faut bien qu'il y ai des penseurs qui défendent le non-libre arbitre pour aider à mieux définir le concept de libre arbitre, pour approfondir les grandes gammes de concepts.

C'est juste que je trouve le fatalisme stérile en lui même, mais c'est simplement mon point de vue.
Si tout est nécessité et qu'on se convainc de notre impuissance, comment ne pas sombrer dans l'indifférence totale. Indifférence qui vous fait clairement défaut au vu de votre acharnement à vouloir nous influencer.

[MadLuke]

Si tout est nécessité et qu'on se convainc de notre impuissance, comment ne pas sombrer dans l'indifférence totale.

Je ne pense pas que les humains ont cette liberté, que c'est possible pour eux, sans des années d'effort du moins.

[Etienne Beauman]

Bah, pour les mêmes raisons que quand on parle les mots sortent de notre bouche sans qu'on ait à réfléchir. Tiens, écoutes (à partir de 3:20) : http://www.youtube.com/watch?v=Edg3KLAcnYQ

Qué ? Tu me mets une version studio pour me parler d'impro
Cela dit j’adore Rohn Thal et si tu crois que ce mec ne sait pas exactement ce qu'il fait, t'imagines même pas comment t'es dans le vent !
http://www.youtube.com/watch?v=3Iv-UjgOPQ0

Aussi, pour ne pas trop m’égarer dans des réflexions "vernadskienne", je ne crois pas à la liberté d’indifférence et cette histoire de canette de cola identique de Étienne. Comme vous l’avez bien souligné, rien n’est jamais absolument identique pour la conscience. Il y a au moins une différence au niveau spatiaux temporelle. Sinon les deux canettes ne seraient pas deux identités conceptualisées. C’est le principe logique des indiscernables.

Attention à ne pas se méprendre, la liberté d'indifférence n'est pas pour moi synonyme de libre arbitre, c'est juste une conséquence ou un préalable tout dépend comment on voit le truc.
Je l'utilise comme exemple expérimental pour montrer que les tenants du déterminisme non rien de concret pour justifier leur position.
Mes deux canettes peuvent être en rotation sur un axe en dehors de mon champ de vision et mon choix peut se résumer à une impulsion sur un bouton : si j’appuie à t = x,xx impaire ms c'est la canette marqué 1, si j’appuie à t= x,xx ms paire c'est la canette marquée 2 que je choisis.
Aucun déterminisme ne peut prédire mon choix.

[Greem]

Supp. Mauvaise manip.

[MadLuke]

Je l'utilise comme exemple expérimental pour montrer que les tenants du déterminisme non rien de concret pour justifier leur position.
Mes deux canettes peuvent être en rotation sur un axe en dehors de mon champ de vision et mon choix peut se résumer à une impulsion sur un bouton : si j’appuie à t = x,xx impaire ms c'est la canette marqué 1, si j’appuie à t= x,xx ms paire c'est la canette marquée 2 que je choisis.
Aucun déterminisme ne peut prédire mon choix.

Ton choix se résume à quand tu pèses sur le bouton et rien d'autre.

Alors tu affirmes qu'aucun déterminisme ne peut prédire à quel moment tu vas grosso modo appuyer sur le bouton ? Faudrait faire une cloche normale avec 1000 humains qui se présente devant une machine du genre, mais je comprend mal pourquoi le choix, a quel moment j'appuie sur un bouton serait moins déterminable que bien d'autre et pourquoi mettre des canettes dans l'exemples (et pourquoi en mettre 2?)

Aussi le déterminisme: capable de prévoir le futur/ le hasard existe t-il à rien avoir avec l'existence d'une conscience libre d'être purement la conséquence du monde physique et déterminable si la physique parfaite existerait, le calcul parfait aussi et le hasard inexistant (le monde n'a pas besoin d'être comme ça pour avoir une conscience non-libre, elle ne sera juste pas prévisible).

[Greem]

Mes deux canettes peuvent être en rotation sur un axe en dehors de mon champ de vision et mon choix peut se résumer à une impulsion sur un bouton : si j’appuie à t = x,xx impaire ms c'est la canette marqué 1, si j’appuie à t= x,xx ms paire c'est la canette marquée 2 que je choisis.
Aucun déterminisme ne peut prédire mon choix.

Parce que évidemment, le bouton, ton doigt, ton cerveau, etc, sont, durant le temps de l'expérience, hors du système causal qu'est le monde. Bravo, ta démonstration est géniale
Impressionnant de voir comment vous pédalez dans la soupe avec votre libre arbitre...

C'est juste que je trouve le fatalisme stérile en lui même, mais c'est simplement mon point de vue.

Ouai ouai... comme l'athéisme. Moi, je ne vois pas ce qu'il y a de stérile a comprendre comment fonctionne le monde, ce qu'il est et ce qu'il n'est pas, et donc à rejeter toutes ces idées reçues transmise par la théologie. Que tu ais besoin de t'accrocher à des concepts débiles pour t'empêcher de flinguer des gens dans la rue parce que sinon "osef de tout", c'est un autre problème.

[Gabriel C]

Salut MadLuke

La machine sera capable de prévoir la décision [...] Vous demander 2 questions différentes à la machine et vous aurez potentiellement 2 réponses différentes.

Si par exemple je branche la machine sur mon cerveau et que la machine me dit que je vais lever le bras dans 2 min. Si je ne le fais pas, la machine aura failli. Le fait que ce soit la perception de l’information transmise par la machine qui influence le déterminisme de mon choix démontre que c’est mon interprétation du libre arbitre qui est adéquate.

Si l’univers était un pur déterminisme mécanique et nécessaire, il serait aisé de prévoir le futur. Mais puisque ce futur serait nécessaire, des forces nous empêcheraient de le changer. Le fait que la machine doit recalculer le futur après une entrée d’information perçu par la conscience démontre qu’il y a des mondes possibles ; que la raison qui aperçoit la détermination est souveraine devant cette dernière. L’univers ne fonctionne pas seulement par nécessité. Il est probablement le résultat de toute la composibilité des libertés exprimé par chaque systèmes complexe émergent.

Le déterminisme mécanique, ce n’est pas notre monde et le jeu d’esprit sur cette machine analysant les déterminants, le démontre quant à moi, de façon assez claire.

Ouai ouai... comme l'athéisme. Moi, je ne vois pas ce qu'il y a de stérile a comprendre comment fonctionne le monde, ce qu'il est et ce qu'il n'est pas, et donc à rejeter toutes ces idées reçues transmise par la théologie.

Ce n’est pas le fait de tenter de comprendre comment fonctionne le monde et de rejeter le mysticisme qui est stérile ici. Ce qui est stérile est que cette compréantion ne sert, par définition, strictement à rien dans la position fataliste. Si tout est nécessaire et que nos consciences sont d’impuissante spectatrice d’une froide mécanique déterminisme, à quoi bon lutter contre l’obscurantisme, la souffrance et le malheur. Pourquoi entreprendre de perfextionner nos existences si nous sommes soumies au destin le plus total.

La notion de libre arbitre est issue de la philosophie avant tout. Les grandes religions monothéistes ne sont, quelques parts, qu'une fixation des grandes gammes philosophique. Les dogmes, c’est de l’axiomatisation, par système fermé, des grandes idées philosophiques.

Sans Aristote et Platon, il n’y pas le christianisme, ni l’islam tel qu’on l’a connu.

Ce sont les idées qui mènent le monde, les religions ne sont en quelques sortes, que des épiphénomènes du monde des idées.

Le libre arbitre est une des plus vieilles questions de l’humanité et comme Dieu, et l’infini ce sont des grandes gammes de la philosophie et plus précisément de la métaphysique. Ces notions sont intéressantes et fertiles, car elles touchent à tous les concepts d’essences. Si la philosophie était de la musique, les grands concepts métaphysiques seraient comme les notes de base. Les grands systèmes philosophiques, son toujours des tentatives de réponses aux questions éternelle et légitime que se pose la raison humaine depuis la nuit des temps.

[Etienne Beauman]

Parce que évidemment, le bouton, ton doigt, ton cerveau, etc, sont, durant le temps de l'expérience, hors du système causal qu'est le monde.

Qui a dit ça ?
La cause initiale on l'a c'est choisir un coca, et comme je l'expliquait la conscience est un outil qui diffère la réaction, elle s'accapare l'info, la traite et devient à son tour une cause de l'action/résultat lorsque le traitement est fini.
Il n'y a pas de rupture de la chaine de causalité.
L'énorme différence avec une machine c'est qu'il n'y a pas de programme spécifique pour traiter l'info, puisque personne n'a programmé l'humain pour lever la main quand jacques a dit lever la main, la conscience a donc recours a une foultitude de micro-programmes qu'elle utilise librement ce qui lui permet de s'adapter à la nouveauté et de pouvoir réfléchir à tout sans afficher de code d'erreur si aucune solution n'est trouvé, la conscience peut même se tromper, dans cette analogie le libre arbitre serait l'équivalent d'une carte électronique de gestion s'évaluant et reprogrammant au besoin certain paramètre en fonction de son estimation de c'est quoi qui faut faire ?. c'est pas pour autant qu'une telle carte ne serait pas alimenté par l'alimentation générale et dépendante des autres éléments de la machine pour faire correctement le boulot.
Maintenant si tu veux évaluer toutes les infos du système, je veux bien mais ça ne sert strictement à rien, si quelqu'un a décidé de ne pas appuyer sur le bouton quelque soit l'évolution de ce qui se passe dans la pièce, il n’appuiera pas sur le bouton.
Que les conditions influencent l'exécution d'une tache : oui; qu'elles les déterminent : non.

Tu es incapable de prédire quand je vais appuyer sur le bouton.
Tu n'as pas d'autre explication au déclenchement de l'action que celle évidente que tu refuses obstinément : quand je l'ai décidé.

[Greem]

Qui a dit ça ?

Si à chaque fois vous sous-entendez ou dites que je brandis des épouvantails quand je me sert de vos propres raisonnements pour déduire certaines choses et démontrer l'incohérence de votre position, on va pas s'en sortir. C'est la technique Psyricien, ça

Il n'y a pas de rupture de la chaine de causalité.

Et donc, pas de libre arbitre. Si tu veux me convaincre du libre arbitre, il ne pas faut me démontrer que le cerveau est capable de changer un état spécifique dans lequel il se trouve à un moment donné via des transitions phénoménologiques (qui sont des états du cerveau aussi) qu'on pourrait appeler réflexion, il faut me démontrer que le libre arbitre et le pouvoir qui en découle fait office de cause originel, parce que s'il n'est qu'une conséquence de ce qui précède, alors il n'est pas indépendant.

On a jamais été aussi près d'être d'accord !

Ce qui est stérile est que cette compréantion ne sert, par définition, strictement à rien dans la position fataliste. Si tout est nécessaire et que nos consciences sont d’impuissante spectatrice d’une froide mécanique déterminisme, à quoi bon lutter contre l’obscurantisme, la souffrance et le malheur.

Parce qu'on existe, bourricot ! Que ton libre arbitre soit une illusion ou non, tu souffres comme tout le monde si on t'envoie un parpaing dans le citron ! Si ça, ça te motive pas à convaincre les autres de pas t'envoyer de parpaings, et donc à fonder un début de morale et de lutte sociale...

[Psyricien]

Si tu veux me convaincre du libre arbitre, il ne pas faut me démontrer que le cerveau est capable de changer un état spécifique dans lequel il se trouve à un moment donné via des transitions phénoménologiques (qui sont des états du cerveau aussi) qu'on pourrait appeler réflexion

Le fait que la conscience autorise un rétrocontrôle sur les décisions n'est même pas un acquis pour toi ?
On part de bas .

il faut me démontrer que le libre arbitre et le pouvoir qui en découle fait office de cause originel

Pourquoi ? Le libre arbitre, est la capacité à "arbitrer" librement une situation ... Il y a donc nécessairement une cause à l'utilisation du libre arbitre, qui est ce que tu doit arbitrer !
Tu demande une preuve, qui est antithétique de la notion de libre arbitre: "Pour te prouver le libre arbitre, il faut te prouver qu'il n'y a rien à arbitrer" ...

parce que s'il n'est qu'une conséquence de ce qui précède, alors il n'est pas indépendant.

Ah bon ? La notion d'indépendance n'a de sens que si on explique: indépendant par rapport à quoi !
Libre arbitre, ne veut pas dire indépendant ! Ça veut dire non-contraint !
Une dépendance et une contrainte, ce n'est fichtrement pas la même chose !
Heureusement l'exercice du libre arbitre est dépendant de ce qu'il juge !

Cette conversation régresse ...

édit:

Si à chaque fois vous sous-entendez ou dites que je brandis des épouvantails quand je me sert de vos propres raisonnements pour déduire certaines choses et démontrer l'incohérence de votre position, on va pas s'en sortir. C'est la technique Psyricien, ça

Non tu interprète fallacieusement ce que tu lit, pour que cela servent ce que tu veut montrer ! Nuance !

[Etienne Beauman]

Si à chaque fois vous sous-entendez ou dites que je brandis des épouvantails quand je me sert de vos propres raisonnements pour déduire certaines choses et démontrer l'incohérence de votre position, on va pas s'en sortir.

Sauf que je t'ai plusieurs fois demandé de ne pas interpréter ce que je dis car à chaque fois tu te plantes et déduis des trucs que je ne dis pas.
Si tu veux démontrer l'incohérence de ma position tu dois d'abord la comprendre, mais t'as refusé ma dernière tentative de pas à pas.
t'en es réduit à détruire toujours les mêmes arguments que personne ne défend.

Et donc, pas de libre arbitre.

Et bah non. Pas de donc, c'est ta conception à toi super fluctuante du libre arbitre qui l'exclut du champ de la causalité.
Le libre arbitre est une propriété du cerveau, tu veux la cause ? c'est le cerveau !

il faut me démontrer que le libre arbitre et le pouvoir qui en découle fait office de cause originel, parce que s'il n'est qu'une conséquence de ce qui précède, alors il n'est pas indépendant

Et tu veux me faire dire quoi ? Que la conscience est indépendante du cerveau ?
Évidemment que la conscience est dépendante du cerveau, c'est une propriété du cerveau.
Ta notion de cause originelle n'est pas palpable, c'est ton épouvantail surnaturel, quand je prends une décision c'est toujours à propos d'un choix qui découle d'une perception de mon cerveau, ce que tu refuses de prendre en compte c'est que la pensée est aussi un phénomène que le cerveau perçoit.
réflexion : Faculté qu'a la pensée de faire retour sur elle-même pour examiner une idée, une question, un problème; capacité de réfléchir.
Le libre arbitre n'est pas une cause originelle, c'est l’aboutissement* d'un processus permanent d'auto-ajustement des valeurs morales dont les animaux sociaux ont besoin pour cohabiter.
Et pour étudier ça aucun argument causal mécanique abusivement généralisé n'est pertinent car les cailloux ne pensent pas, tu dois partir de l'observation du phénomène pas d'une théorie venue d'ailleurs.

*ne pas comprendre ça comme une fin en soi, c'est juste là où la conscience en est arrivée naturellement.

[Dash]

Salut à tous,

Tu demande une preuve, qui est antithétique de la notion de libre arbitre: "Pour te prouver le libre arbitre, il faut te prouver qu'il n'y a rien à arbitrer" ...

Tout à fait ! c'est exactement ça ! C'est pourquoi je lui avait dit :

La notion et le concept même du libre arbitre impliquent nécessairement « des forces » qui peuvent potentiellement le contraindre sinon on ne parlerait pas de libre arbitre justement.

Les raisons, les « forces » que tu soulignes en croyant qu'elles empêchent le libre arbitre sont au contraire ce qui permet justement de manifester l'exercice de ce dernier

Le coeur de ton argument (forces, causalité, déterminisme, etc.), c'est exactement la condition nécessaire à l'exercice du libre arbitre. L'un ne va pas sans l'autre...

Yeah, je suis libre de juger, mais je n'ai rien sur quoi baser mon jugement! Super!

Il ne semble pas comprendre que « sans obscurité, il n'y aurait pas de lumière ». Il ne saisit pas que les opposés sont eux-mêmes les conditions nécessaires à la manifestation de l'un et l'autre

il faut me démontrer que le libre arbitre et le pouvoir qui en découle fait office de cause originel, parce que s'il n'est qu'une conséquence de ce qui précède, alors il n'est pas indépendant.

Ben à ce compte-là, aussi bien invoquer que « rien ne se perd et rien ne se créer » et que le concept même de « l'indépendance » n'est qu'une illusion. C'est drôle, je commence même à faire un lien entre son propos et le new-age dans lequel tout est lié et possède une cause profonde. Le fond est pratiquement le même, il n'y a que la forme et les « objets » qui diffèrent.

[Dash]

Saut Dave,

...on n'a pas la possibilité de prendre une décision et la décision contraire au même moment..

Je ne suis pas d'accord! On ne peut prendre l'une et son contraire simultanément, mais si nous avons la possibilité de prendre l'une, c'est parce que nous avions également la possibilité de prendre l'autre. Sinon, il n'y aurait même pas besoin d'évaluer pour décider.

Comment prouver que la personne avait vraiment la possibilité d'agir autrement à un moment précis sachant le caractère irréversible du temps qui passe? ..

Vous direz ceci à votre ado la prochaine fois qu'il fera une connerie. il va soudainement adorer son père

Par contre, c'est dans la vision objective et attentive du fait de notre manque de liberté, c'est-à-dire du fait de notre conditionnement (on sous-estime souvent l'influence parfois cruelle du conditionnement au sens large et aussi inconscient) qu'il y aurait la réelle possibilité d'un début d'une liberté (d'un « réel » déconditionnement). La conscience serait plus vaste que le résultat d'une quelconque programmation, d'une structure spécifique ou d'un conditionnement...

Là, je pense qu'on se rejoint. Je suis le premier à admettre que le 3/4 de nos comportements sont conditionnés. C'est ce que démontrent les expériences de psychologie sociale, le behaviorisme, etc., et c'est pourquoi, si on s'intéresse à ces choses et aux sciences cognitives, il nous est possible d'anticiper et de manipuler les autres (les mentalistes ne font que combiner toutes ces connaissances). Mais, aussi, cela peut nous permettre de prendre conscience de nos propres conditionnements et de sens débarrasser progressivement, en effet.

Si l'on fait le choix philosophique d'accepter l'existence du libre arbitre, il ne faut pas le faire par vanité, mais plutôt par l'acceptation parallèle de notre responsabilité par rapport à autrui

Je suis aussi en accord avec ceci. L’un ne va pas sans l'autre.

[Greem]

ce que tu refuses de prendre en compte c'est que la pensée est aussi un phénomène que le cerveau perçoit.
réflexion : Faculté qu'a la pensée de faire retour sur elle-même pour examiner une idée, une question, un problème; capacité de réfléchir.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Si tu veux me convaincre du libre arbitre, il ne faut pas me démontrer que le cerveau est capable de changer un état spécifique dans lequel il se trouve à un moment donné via des transitions phénoménologiques (qui sont des états du cerveau aussi) qu'on pourrait appeler réflexion, il faut me démontrer que le libre arbitre et le pouvoir qui en découle fait office de cause originel, parce que s'il n'est qu'une conséquence de ce qui précède, alors il n'est pas indépendant." ?

Je t'explique que si on est des conséquences, ça n'a pas de sens parler de liberté. Nos décisions doivent être le fruit d'une liberté autonome et non résulter des déterminismes de notre cerveau pour pouvoir parler de libre arbitre. Ce n'est pas un épouvantail de ma part, mais le sujet de la discussion, et ce n'est pas en tordant les définitions à ta guise que tu résoudras cette question.

De toute façon ta position est tellement paradoxale que t'en es réduit à changer de discours régulièrement.
Précédemment, sur ce même topic, tu disais :

LLe raisonnement, nos décisions, ne sont pas des causes émergentes, elles ne sont que des points dans la chaine causal (dont le hasard fait partie) qui constitue l'univers, et être le résultat d'un état précédent, c'est réfuter le libre arbitre.

Tu peux le répéter en boucle que tu ne me convaincras pas. Soit tu le prouves soit tu acceptes qu'on puisse avoir un avis différent sur la question.

La conscience c'est justement un arrêt de la chaine de causalité, sans la conscience les organismes vivant réagissent immédiatement (dans la limite de leur système réactif) aux stimuli extérieurs.
La conscience-elle, diffère l'action, elle permet d'anticiper, elle permet même de considérer les choix qu'on aurait pu faire et d'en tirer des leçons pour l'avenir.

Et maintenant tu me rétorques :

Et donc, pas de libre arbitre.

Et bah non. Pas de donc, c'est ta conception à toi super fluctuante du libre arbitre qui l'exclut du champ de la causalité.

Ma "conception super fluctuante" hein ?

[Cajypart]

On n'arrive toujours pas à s'entendre sur une définition commune du libre-arbitre.
Est-ce que je suis capable de prendre une décision? Evidemment.
Est-ce que je suis capable de prendre une décision librement? C'est là où se situe le point de désaccord profond.
Pour moi, une prise de décision est dépendante d'une foule de conditionnements qui excluent le concept de liberté.

La définition du libre-arbitre d'Etienne et Psyricien se confond à mon sens avec la définition du "Moi capable de prendre des décisions".
D'où le fait que Grimm et moi-même soyons sidérés par le raisonnement qui n'explique rien: "je suis libre de choisir parce que j'ai le choix".
Et les exemples de libre-arbitre en faisant appel au hasard ne sont évidemment pas plus convaincants: où est la liberté dans le hasard?

Je ne vois pas où se situe la liberté dans le mécanisme de prise de décision.
Comme déjà dit, ce mécanisme de prise de décision est parfaitement explicable par l'observation des différents stimuli.
Le libre-arbitre est parfaitement inutile pour expliquer quoi que ce soit.
Où et quand intervient le libre-arbitre? Sous quelle forme?

Si le libre-arbitre est une propriété du cerveau et est conditionné par celui-ci alors il n'est pas libre.

[Human]

Si le libre-arbitre est une propriété du cerveau et est conditionné par celui-ci alors il n'est pas libre.

Belle observation. Et sachant que le cerveau lui-même est conditionné (et jusqu'à quelle mesure?).

[Psyricien]

Si le libre-arbitre est une propriété du cerveau et est conditionné par celui-ci alors il n'est pas libre.

Merci de ce renseigner sur le concept de liberté:

De façon générale, la liberté est le concept qui désigne la possibilité d'action ou de mouvement sans contrainte.
En mécanique par exemple, on parle de degrés de liberté pour comptabiliser les mouvements possibles d'une pièce.

En fait, le seul fait de pouvoir faire un choix peut-être interprété comme une liberté du système physique "humain".

Lorsque je prend une décision il n'y a aucune contraintes* qui ne viennent pas de moi**. Il y a certaine dépendances*** vis à vis de mon environnement, mais rien ne me contraint !

A partir de là, que l'on m'explique où sont ces contraintes extérieurs à moi qui me nécessiterais dans ma prise de décision ?
Parce que je la pose souvent cette question, mais les anti-libre-arbitre semblent tous de même prendre la liberté de l'ignorer .

*Contrainte signifiant ici: une règle obligatoire !
**Moi signifiant le système physique que je suis !
***la dépendance = la force du lien entre ces deux variables ;

[Brève de comptoir]

Le libre arbitre peut être "trompé", ça reste le libre arbitre. La question de choix et de responsabilité.

Œdipe tue son père et se marie avec sa mère, accomplissant ainsi l'oracle. Il peut faire valoir son droit à l'ignorance et donc à un "libre arbitre affecté" sauf qu'une fois qu'on lui sort l'oracle qu'il ira tuer son père et couchera avec sa mère, bah il fait attention^^. Ne connaissant ni son père ni sa mère... ça peut être n'importe qui. Il doit donc faire le choix préventif de ne pas tuer et de ne pas se marier. Il a décidé de passer outre, il est donc responsable de ses actes. Le libre arbitre, c'est être conscient d'un choix et accepter l'éventualité d'être trompé ou... influencé par un certain nombre de facteurs inconscients. La question du choix, on peut décider de mettre sur on ou sur off, droite ou gauche, je tue, je tue pas, sans savoir ce que ça implique (donc l'idée d'ignorance). Ce choix pouvant être, dans des situations similaires, soit l'un ou l'autre, résultant du seul hasard et non de facteurs inconscients, il crée de fait le libre arbitre. "Tu reprends une part de gâteau ?" Vous pensez vraiment que la seule réponse à cette question sera influencée par des facteurs inconscients et non par le hasard ? C'est un peu comme se retrouver en face de deux portes et devoir choisir laquelle prendre : rien de rationnel, rien d'inconscient nous aidera à choisir, alors on laisse le hasard choisir, et quoi qu'il arrive on accepte les conséquences. Le libre arbitre, c'est avoir la conscience qu'en reprenant une part de gâteau, on risque une crise de foie (ou devoir expliquer à la belle mère pourquoi on en reprend pas), et par conséquent (même en ignorant les conséquences), on est parfaitement seul responsable de ses actes. "J'aurais pas dû en reprendre mais c'était mon choix". Vous me direz ça revient un peu au même, à la place d'être esclave d'un total déterminisme, on est l'esclave du hasard, mais justement, le libre arbitre, c'est adopter cette servilité pour soi, exactement comme on accepte ses parents parce que ce sont les nôtres et qu'on en réclame pas d'autres. Dans le meilleur des possibles, on utilise la conscience pour faire des choix, mais le libre arbitre, c'est accepter la part d'inconnu, de tromperie, de hasard, dans chaque choix. Parce que si tout est déjà préétabli, autant se laisser aller à l'animalité et répondre à ses pulsions les plus brutales, on aura toujours l'excuse du déterminisme. C'est un peu comme une illusion qu'on sait être une illusion mais qu'on accepte de voir parce qu'elle nous rend des services utiles, et tout simplement parce que si on ne décide de rien on n'est plus humain, et si on décide de stopper toute décision sous prétexte qu'en fait on ne décide de rien, alors on avance plus. Une illusion qui nous fait avancer. Un mirage à l'horizon qu'on sait être un mirage mais qu'on accepte de suivre parce que ça permet d'aller plus loin, et de vivre. Et "preuve" que le libre arbitre existe : vous pouvez décider de ne plus en être esclave parce que c'est une illusion, et par conséquent décider de ne plus jamais choisir. Raté, comme un "ni oui ni non", décider de ne plus décider est une forme d'expression de notre libre-arbitre.

Bref, je reprendrais bien une part de gâteau.

[Cajypart]

@psyricien
C'est bien ce que je disais, votre définition de libre-arbitre se confond avec le "Moi capable de prendre une décision".
Les contraintes extérieures (contingences) sont nombreuses: pression sociale, environnementale...
Isoler l'humain de son environnement n'a pas de sens.
Mais les contraintes ne sont pas seulement extérieures au système, elles sont aussi intérieures. (stimuli)

Lorsque je prend une décision il n'y a aucune contraintes* qui ne viennent pas de moi**.

Je ne suis pas d'accord. Mais surtout, je ne vois pas pourquoi vous excluez les contraintes qui viennent de vous.
En gros vous dites: "si on exclut tout ce qui me contraint, alors je suis libre".
Bref, vous faites de la sophistique.

[Etienne Beauman]

De toute façon ta position est tellement paradoxale que t'en es réduit à changer de discours régulièrement.

Je ne crois pas non, je reformule constamment car tu ne bites rien et que tu déformes tout.

La conscience c'est justement un arrêt de la chaine de causalité,

Oui un arrêt, il est où le problème ?
Tu dois pouvoir comprendre la différence entre une action réflexe à un stimuli et le fait que la conscience-elle, diffère l'action, le cours de la chaine de causalité est repris quand la conscience devient à son tour une cause de l'action/résultat lorsque le traitement est fini.
Il n'y a pas de rupture de la chaine de causalité.

T'essayes absolument pas de comprendre. Si je dis arrêt, je ne dis pas rupture, c'est cohérent... que t'amalgames tout n'importe comment c'est ton problème.

Et les exemples de libre-arbitre en faisant appel au hasard ne sont évidemment pas plus convaincants: où est la liberté dans le hasard?

Les exemples d'appel au hasard n'ont pas pour but de mettre en avant le libre arbitre, ils servent à montrer la nature ad hoc des déterminisme que t'es obligé d'inventer au coup par coup pour justifier une théorie fondé sur une absence d'observation niant la réalité d'observation réelle.

[Greem]

Lorsque je prend une décision il n'y a aucune contraintes* qui ne viennent pas de moi**.

Je ne suis pas d'accord. Mais surtout, je ne vois pas pourquoi vous excluez les contraintes qui viennent de vous.
En gros vous dites: "si on exclut tout ce qui me contraint, alors je suis libre".
Bref, vous faites de la sophistique.

Le comble, c'est que quand on prend l'exemple des maladies mentales (contraintes internes) pour lui expliquer que sa vision des choses est insuffisante pour pouvoir jauger la liberté/responsabilité des individus, il rétorque qu'on déforme ses propos et part en vrille dans un post de 3km de long pour t'insulter à coups de rhétorique puérile

post329533.html#p329533

[Etienne Beauman]

Le comble, c'est que quand on prend l'exemple des maladies mentales (contraintes internes) pour lui expliquer que sa vision des choses est insuffisante pour pouvoir jauger la responsabilité des individus, il rétorque qu'on déforme ses propos et part en vrille dans un post de 3km de long pour t'insulter

Bah oui comme si ça avait du sens de juger la responsabilité des individus si le libre arbitre n'existe pas !


Considérer qu'un malade mental n'est pas responsable de ses actes n'a de sens uniquement si une personne lambda l'est.

c'est pour ça que je te parlais de ton libre arbitre fluctuant, car tu ne tires pas les conséquences de ton déterministe, si le libre arbitre n'existe pas tu ne peux strictement rien en faire, car tu ne peux strictement rien faire tout court. Agir t'est interdit.

[Greem]

Bah oui comme si ça avait du sens de juger la responsabilité des individus si le libre arbitre n'existe pas !

Hé oui, ça implique de redéfinir la responsabilité comme une chose plus relative : On est "responsable" dans la mesure où nous sommes capable de penser rationnellement et d'agir, point. Pas parce que nous serions libres. Et la justice, qui porte très mal son nom du coup, doit faire un compromis entre cette responsabilité relative et déterminisme, pas parce que c'est juste, mais parce que c'est nécessaire pour notre sécurité et pour dissuader les gens de commettre des crimes. Vouloir faire de la justice un Némésis, c'est une connerie.

[MadLuke]

Si par exemple je branche la machine sur mon cerveau et que la machine me dit que je vais lever le bras dans 2 min. Si je ne le fais pas, la machine aura failli. Le fait que ce soit la perception de l’information transmise par la machine qui influence le déterminisme de mon choix démontre que c’est mon interprétation du libre arbitre qui est adéquate.

Si l’univers était un pur déterminisme mécanique et nécessaire, il serait aisé de prévoir le futur. Mais puisque ce futur serait nécessaire, des forces nous empêcheraient de le changer. Le fait que la machine doit recalculer le futur après une entrée d’information perçu par la conscience démontre qu’il y a des mondes possibles ; que la raison qui aperçoit la détermination est souveraine devant cette dernière. L’univers ne fonctionne pas seulement par nécessité. Il est probablement le résultat de toute la composibilité des libertés exprimé par chaque systèmes complexe émergent.

Le déterminisme mécanique, ce n’est pas notre monde et le jeu d’esprit sur cette machine analysant les déterminants, le démontre quant à moi, de façon assez claire.

Vous parlez d'une machine à prévoir le futur et non pas d'une machine à prévoir les décisions.

LA machine ne va jamais prévoir ce que vous allez faire, elle peut prévoir avec les inputs données ce que vous allez vouloir faire, parce exemple (si elle sait tout) elle peut prévoir que dans 2 minutes vous allez lever le bras parce que le professeur à poser une question et que vous allez vouloir répondre. Si quelqu'un arrive et vous coupe le bras (et que vous l'aviez pas dit à la machine qui prévoit vos décisions) elle se sera trompé, bien évidemment. Mais si vous avez dit les vrai inputs à la machine, (que vous allez vous faire couper le bras) elle pourra bien prédire si vous allez tenter de le lever ou non.

Même chose ici, la machine ne peut prévoir le futur mais que vos intentions avec l'ensemble des inputs, si comme input à votre cerveau vous avez: UNe machine prévoit que vous allez lever le bras a 15:20, la machine doit recalculer avec cet inputs si vous allez le faire ou non, cet input doit être pris en compte.

La machine prendrais une copie conforme de votre cerveau, l'ensemble des entrés et calculerais ce que votre cerveau vous dirais de faire, elle ne prédirais pas le futur et si vous ne donnez pas à la machine l'ensemble des entrés elle n'aura pas les bonnes prédiction c'Est bien sur (comme si vous cacher a la machine que d'ici la décision vous ajoutez une entrée, comme par exemple quelqu'un qui coupe le bras ou le résultat d'une prédiction d'une machine (même chose toute nouvelle entré peut changer le résultat de sorti de votre cerveau), vous devez repassé la moulinette d'algo de prédiction).

à mon avis vous posez ici un faux paradoxe.

[Etienne Beauman]

Hé oui coco, ça implique de redéfinir la responsabilité comme quelque chose de plus relatif.

Perdu.
Soit on est responsable, soit on l'est pas.
C'est seulement si on est responsable que la justice à un sens et on peut alors s'attarder à circonstancier l'acte, facteur aggravant ou au contraire circonstance atténuante.
Si on strictement déterminé ce qui est ta position, alors rien ne peut nous être reproché, car ce n'est pas nous qui agissons, mais le dire même est un non sens car ceux qui nous punissent ne décide pas non plus de le faire. C'est la stérilité dont te parlait Gabriel, c'est l'absurdité intrinsèque du truc que j'énonçais dans une de mes premières interventions.
Mais bon visiblement ça te passe au dessus, tu prétends qu'on est libre de rien mais que de le savoir nous rendrait capable de changer les choses