Forum Sceptique

f.didier a écrit :En fait, y a un petit peu plus que un rapport superficiel. Je vais en designer certains, je vais en oublier, desolé

Ce que vous oubliez principalement c'est d'aller dans le détail des mythologies, de tenir compte des différences (qui sont profondes, autant sur le plan des panthéons** que sur les récits de la création). Vous vous bornez à remarquer "il y a un dieu créateur" mais c'est justement le côté superficiel du rapport.

Ce n'est pas un argument en faveur de l'existence d'un "Créateur" car le lien causal est peut-être simplement que l'humain a tendance à s'imaginer que le monde a été créé. Il peut y avoir d'autres explications. C'est pourquoi l'appel à la popularité est un sophisme: oui des millions de gens peuvent se tromper**.

Par curiosité, prétendriez-vous que l'astromancie ou autres méthodes de divination fonctionnent réellement parce que un grand nombre de gens y croient ou y ont cru?

Jean-François

* Par exemple, vous comparez des monothéismes et des polythéismes. Comment pourraient-il être vrais en même temps?
** Ou être trompés. Surtout que, très souvent, la majorité des croyants suivent plutôt passivement les idées religieuses imprimées par une minorité.

En effet, un truc anthropomorphique qui a les pouvoirs nécessaires pour expliquer toutes les choses qu'on comprends pas, c'est vraiment très simple comme concept et pas surprenant du tout que tant de civilisations y ai pensé.

f.didier a écrit :qui ont la même croyance : un dieu créateur a crée le monde

"Magic man done it!", un panacée des plus simples qui réponds à toute les questions.

Oui, je suis tout a fait d'accord avec ces arguments.
Sur les religions monothéistes ou polythéistes. Je ne crois pas aux religions, c'est juste une inventions pour contrôler les gens.
Ce que je voulais relever, c'est que toutes ces croyances, religions ou autre, commencent toutes pareil : un dieu a crée le monde.
Apres, c'est partit en panthéons, en dieux, en esprits de la nature ou pas.
Et c'est ce détail qui me perturbe. C'est peut etre anthropomorphique, comme dit plus haut. Mais moi ca me parle.

f.didier a écrit : (...) quand des milliards de personnes sur des millénaires, aux quatre coins du monde, et même a des époques où il n'avaient aucun contact entre eux (comme l’Europe et l'amerique du sud) me parlent de petites fées invisibles qui ont crées la vie sans s’être concertés.
Ben là, je vais me poser des questions, car peut etre qu'ils ont raison.

Quand des milliards de personnes sur des millénaires, aux quatre coins du monde, et même a des époques où il n'avaient aucun contact entre eux (comme l’Europe et l'amerique du sud) ont parlé de soleil tournant autour de la terre sans s’être concertés.... cela vous fait-il poser des questions sur le sujet ? Continuez-vous à dire qu'ils ont peut être raison ?

(Note : on considère, très approximativement, que de l'ordre de 110 milliards d'humain ont vécu sur terre... à quel pourcentage estimez-vous ceux qui, parmi eux, ont considéré que le soleil tournait autour de la terre ? Je les juge trés largement majoritaire, de 90 à 95% au pire... Curieusement, cela ne me fait EN RIEN douter que c'est la terre qui tourne autour du soleil...)

(on évitera de tomber dans le sempiternel "question de référence, en fait ils peuvent avoir raison", on considéra que les assertions "terre qui tourne autour du soleil" ou "soleil qui tourne autour de la terre" impliquent en sous-entendu "dans le cadre de notre système solaire", d'avance merci)

Je pense que le fait de se croire sorti de la cuisse de Jupiter a pu présenter un avantage évolutif au néolithique (cohésion du groupe, sentiment de supériorité ou d'invincibilité, confiance, audace...) Les groupes humains ayant cette particularité auraient donc essaimé et exterminé les non croyants.

Cette hypothèse toute personnelle (et totalement invérifiable) a comme principal intérêt d'expliquer simplement la relative (très relative) uniformité des croyances en un Dieu créateur (unique ou multiple on s'en fout, l'idée reste la même). En effet les humains descendent tous de ce groupe initial et ce caractère est universel comme l'est la fabrication d'outils, la parole et l'attrait des mâles pour les gros nibards (c'est pas le cas ?).

De plus cette hypothèse ne s'encombre pas d'être magique invisible omniscient et omnipotent mais surtout omniabsent... Elle fait simplement intervenir la logique, la sélection naturelle et le principe de réalité.

Qu'en pensez-vous ?

Salut à tous, bonjour Mireille.

Mireille a écrit :Pour la définition de mot réflexe, je l’ai utilisé dans le sens d’une action qui engendre une réaction dont l’organisme n’accède pas à ce qui la détermine. Il n’en a pas conscience, il n’est qu’en action-réaction jusqu’à ce qu’un autre mécansime entre en jeu ou s’ajoute, comme l’exemple que j’ai donné du gène de résistance. [...] le fait de vouloir se protéger de quelque chose implique, à mon avis, nécessairement l’idée d'une volonté ou du moins la conscience même aussi primaire soit-elle, comme elle d’une plante par exemple, de vouloir ou de chercher à se protéger.

Même si les réflexes ont une fonction d'homéostasie, cela n'implique en rien qu'ils participent d'un projet : par exemple, le réflexe inspiratoire provoque la mort par noyade.

Pepejul a écrit :Qu'en pensez-vous ?

Je pense que le fait de se croire sorti de la cuisse de Jupiter a pu présenter un avantage évolutif au néolithique (cohésion du groupe, sentiment de supériorité ou d'invincibilité, confiance, audace...) Les groupes humains ayant cette particularité auraient donc essaimé et exterminé les non croyants.

Ces croyances se sont imposées parce que satisfaisant un besoin (d'être rassuré, de comprendre le monde...)
L'humain a une tendance affirmée au massacre de l'"autre" et serait resté performant dans ce domaine, même sans elles.

Cette hypothèse toute personnelle (et totalement invérifiable) a comme principal intérêt d'expliquer simplement la relative (très relative) uniformité des croyances en un Dieu créateur (unique ou multiple on s'en fout, l'idée reste la même). En effet les humains descendent tous de ce groupe initial et ce caractère est universel comme l'est la fabrication d'outils, la parole et l'attrait des mâles pour les gros nibards (c'est pas le cas ?).

Perso, c'est plutôt les longues jambes, mais l'un n'empêche pas l'autre...

De plus cette hypothèse ne s'encombre pas d'être magique invisible omniscient et omnipotent mais surtout omniabsent... Elle fait simplement intervenir la logique, la sélection naturelle et le principe de réalité.

Sympa, mais comme vous dites: invérifiable. Ce qui compte, c'est le ratio croyants/non croyants, nettement en défaveur des seconds, et qui laisse penser à certains qu'il doit bien y avoir quelque chose de vrai dans ces histoires...

86lw a écrit : Ce qui compte, c'est le ratio croyants/non croyants, nettement en défaveur des seconds, et qui laisse penser à certains qu'il doit bien y avoir quelque chose de vrai dans ces histoires...

à certains...comme certains sont persuadés qu'il existe une âme, des fantômes ou une licorne violette dans mon garage....

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Mireille.

Mireille a écrit :Pour la définition de mot réflexe, je l’ai utilisé dans le sens d’une action qui engendre une réaction dont l’organisme n’accède pas à ce qui la détermine. Il n’en a pas conscience, il n’est qu’en action-réaction jusqu’à ce qu’un autre mécansime entre en jeu ou s’ajoute, comme l’exemple que j’ai donné du gène de résistance. [...] le fait de vouloir se protéger de quelque chose implique, à mon avis, nécessairement l’idée d'une volonté ou du moins la conscience même aussi primaire soit-elle, comme elle d’une plante par exemple, de vouloir ou de chercher à se protéger.

Même si les réflexes ont une fonction d'homéostasie, cela n'implique en rien qu'ils participent d'un projet : par exemple, le réflexe inspiratoire provoque la mort par noyade.

Oui, je comprends, je n'enlève rien à la mécanique du corps, nos cellules agissent selon leur fonction et elles le font au mieux de leur compétence. Le point est que si vous enlevez toute expression d’une volonté ou d’un but visé à un organisme, vous le réduisez à une machine ou à un objet et ce n’en est pas un.

Il est évident qu’un petit bout de tissus humain sur lequel travaille le chercheur ne donne pas l’impression d’une forme de volonté inscrite quelque part; il le découpe, fait ses analyses puis, j’imagine, jette ce qui ne lui sert plus, autrement dit il en fait ce qu’il veut. Mais intégrer dans le fonctionnement d’un organe la perspective change un peu, toutes ces petites cellules qui se renouvellent et qui se reproduisent pour conserver au mieux l’équilibre du corps Ne voyez-vous aucun but au processus qui donne une forme a un organisme, qui permet sa croissance ?

Pour cette discussion, je mets en ligne cet article que je relirai demain et dont je citerai quelques passages, si vous voulez déjà en prendre connaissance :
http://www.lemonde.fr/revision-du-bac/a ... rde56.html

Salut Jean-François,

Non, je ne tiens pas à ce que tu me réserves du Madame Obivous. Je vais tout te relire demain. Bonne soirée si tu repasses ici ce soir.

Mireille a écrit :Oui, je comprends, je n'enlève rien à la mécanique du corps..

Tu dis ça, mais tout juste avant tu te servais de cette mécanique, en soulignant les réflexes, pour appuyer ton idée qu'il y avait forcément un but. Mais maintenant qu'on te démontre que ce n’est pas le cas, ben, comme d'hab, tu rajoutes autre chose (ad hoc). Te rends-tu compte que peu importe ce qu'on te dit, tu ajouteras toujours autre chose?

Là, tu nous dis que c'est l'ensemble de l'organisme qui a forcément un but. Certains pourraient te dire que l'ensemble de l’organisme n'est rien d'autre que l'assemblage de toutes ses parties qui fonctionnent par réflexe et que la complexité qui en émerge parfois (le cerveau et la conscience) peut, elle, avoir des buts, comme nous en avons tous, mais que cela ne change rien au fait que nos différentes parties n'ont toujours pas de but et de volonté (parce qu'elles ne sont pas conscientes). Même nous, en tant qu'organisme complet, on ne peut ordonner à nos cellules de se multiplier et de se régénérer pour reconstruire un membre amputé, par exemple.

Ça va te prendre combien d'années avant de saisir et d'admettre que tu confonds l'intention, les désirs et les buts qu'une conscience peut avoir avec les réflexes des parties (ou organisme vivant) qui ne possèdent pas de conscience?

Sur cet aspect très précis, ce n'est pas un manque de connaissance (de ta part) ou d'explications (de notre part) le problème, puisque ça fait au moins 17 fois qu'on rejoue tous cette même « comédie » avec toi concernant cet aspect précis concernant un hypothétique « but à tout ». Tu ne veux juste pas admettre que malgré que rien ne vas dans le sens de ton idée, tu y tiens pareil, coûte que coûte. ...ce qui en fait une croyance! ...que tu ne pourras donc jamais démontrer avec des raisonnements ou arguments (qui sont toujours les même et qui comportent toujours les mêmes erreurs de toute façon).

J'comprend po!

La paramécie est un être unicellulaire qui nage, se nourrit, défèque, "essaye de survivre" selon ta définition...

A-t-elle un but dans la vie ?

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_ ... logie.9286

Pepejul a écrit :La paramécie est un être unicellulaire qui nage, se nourrit, défèque, "essaye de survivre" selon ta définition... A-t-elle un but dans la vie ?
http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_ ... logie.9286

A mon avis, à peu près autant qu'un neurone : aucun.

ABC a écrit :

Pepejul a écrit :La paramécie est un être unicellulaire qui nage, se nourrit, défèque, "essaye de survivre" selon ta définition... A-t-elle un but dans la vie ?
http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_ ... logie.9286

A mon avis, à peu près autant qu'un neurone : aucun.

Et le neurone qui reconnaît Jennifer Aniston, alors ?

Mireille a écrit :Je mets en ligne cet article: http://www.lemonde.fr/revision-du-bac/a ... rde56.html

Je cite ci-dessous ce passage présentant les idées de Lucrèce:

bac philo a écrit :[Analyser un évènement en terme finaliste] est contre-nature car cela renverse la chronologie des évènements : la notion de fin utilisée dans ses explications est en réalité l'idée de l'effet qu'elle place avant la cause, pour l'engendrer...Le finalisme met ainsi à l'origine de l'organisation matérielle du monde des objets qui ne le sont pas : il attribue aux idées, qui sont immatérielles et invisibles, le pouvoir d'organiser le visible.

Manifestement, Lucrèce ne croit pas que la cause puisse précéder l'effet...
... et pourtant:

• d'une part les recherches sur le cerveau ont montré que le moment où la décision consciente est prise de réaliser une action est postérieur au moment où l'impulsion nerveuse exécutant l'ordre décidé par la conscience est transmise aux muscles.
  .
• d'autre part, dans notre vision anthropocentrique actuelle, nous considérons implicitement le second principe de la thermo et le principe de causalité qui lui est associé comme une sorte de loi objective, indépendante de l'observateur et de l'acte d'observation. Cette hypothèse implicite entre en conflit avec le caractère thermodynamique statistique du second principe de la thermo. Peu à peu l'interprétation de l'écoulement irréversible du temps comme une émergence statistique, dépendant donc de l'échelle d'observation et du choix d'une entropie (propre à une classe d'observateurs) gagne du terrain. Voir par exemple l'hypothèse du temps thermique proposée par C. Rovelli:
  • C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes : Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, P. Martinetti, C. Rovelli http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074
  • Forget time, Carlo Rovelli, Mar 2009 http://arxiv.org/abs/0903.3832
  .
• Enfin, l'interprétation time symmetric de la mesure quantique et ses succès en termes de mesure faible
  • Y. Aharonov, S. Popescu, J. Tollaksen, A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Phys. Today 63 (Oct 2010), 27–32, http://jamesowenweatherall.com/SCPPRG/A ... eSymQM.pdf)
  • O. Hosten and P.G. Kwiat, Observation of the spin hall effect of light via weak measurement, Science Vol. 319 no. 5864 pp. 787-790 (2008), http://www.sciencemag.org/content/319/5864/787
  • P.B. Dixon, D.J. Starling, A.N. Jordan, J.C. Howell, Ultrasensitive beam deflection measurement via interferometric weak value amplification, Physical Review Letters 2009; 102 (17): 173601 (2009) http://arxiv.org/abs/0906.4828 .
  donne du crédit à l'interprétation rétrocausale de la mesure quantique. Voir par exemple Y. Aharonov, E. Cohen, D. Grossman, A.C. Elitzur, Can a future choice affect a past measurement’s outcome? International Conference on New Frontiers in Physics", Crete, June 2012 http://arxiv.org/abs/1206.6224

On a un peu de mal à comprendre comment le simple principe de sélection naturelle aurait pu conduire, en "si peu de temps", par un simple principe d'essai-erreur basé sur la sélection naturelle à la complexification observée, et ce, avec une telle efficacité (voir par exemple dieu des fourmis, dieu des étoiles de Rémi Chauvin). Quelques milliards d'années ça semble peu pour aboutir, par hasard, à une sorte "d'ordinateur à pattes" en secouant et en chauffant violemment de la matière et en espérant voir ainsi émerger cette machine du seul principe de sélection naturelle (ou encore, voir des générations successives de singes tapant des lettres au hasard sur une machine à écrire pendant quelques milliards d'années finir par écrire le rouge et le noir de Stendhal au milieu d'un fatras de lettres assemblées sans signification).

Envisager que l'enchainement cause-effet puisse se dérouler dans le sens normal mais aussi, à notre insu, dans le sens rétrocausal me semble donner un début de piste pour comprendre pourquoi les événements naturels semblent être conditionnés à l'atteinte d'un objectif et parviennent à l'atteindre avec une telle efficacité (eu égard à la pauvreté de l'explication disponible). Les essais-erreurs se produisent peut-être dans le sens normal d'écoulement du temps, puis à rebrousse temps et ainsi de suite, jusqu'à ce que "ça finisse par marcher".

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les 14 milliards d'année de l'univers correspondent à une façon de mesurer le temps basée sur le "tic-tac" de nos horloges macroscopiques, c'est à dire l'enregistrement d'évènements irréversibles (au sens de la création d'entropie de Boltzmann par exemple). Quand on remonte vers le big-bang supposé, il fait de plus en plus chaud. Quand il fait suffisamment chaud, dans quelles structures peut bien être enregistré l'écoulement irréversible du temps ? Plus rien ne tient le coup.

On peut dès lors comprendre le zéro temporel comme, à nouveau, une vision anthropocentrique de l'écoulement du temps tel que nous le percevons à notre échelle, et ce au sens de l'entropie associée à notre mode d'interaction avec l'univers qui nous entoure. Pendant le bigbang, le temps ne s'écoule plus au sens où nous le définissons parce qu'il fait trop chaud pour enregistrer son écoulement. On peut imaginer, dès lors que, sous une forme ou sous une autre (pas forcément connue par notre toute jeune science), bien plus de "temps" que celui correspondant à notre façon de le définir ait été disponible pour structurer l'information (éventuellement immatérielle et invisible pour nos instruments actuels d'observation) conduisant à l'émergence de la vie et de la conscience.

Mireille a écrit : Oui, je comprends, je n'enlève rien à la mécanique du corps, nos cellules agissent selon leur fonction et elles le font au mieux de leur compétence. Le point est que si vous enlevez toute expression d’une volonté ou d’un but visé à un organisme, vous le réduisez à une machine ou à un objet et ce n’en est pas un.

Ne pas concevoir de but, de projet, de fin dans la physiologie du vivant ne permet pas de nier ipso facto sa spécificité.

Mireille a écrit :Mais intégrer dans le fonctionnement d’un organe la perspective change un peu, toutes ces petites cellules qui se renouvellent et qui se reproduisent pour conserver au mieux l’équilibre du corps Ne voyez-vous aucun but au processus qui donne une forme a un organisme, qui permet sa croissance ?

Le réalisation d'une fonction physiologique (détoxication hépatique, par exemple) n'est pas l’accomplissement d'un projet : ne pas confondre téléologie et téléonomie.

Bonjour Cartaphilus,

Je vais lire les articles que vous suggérez et vous revenir, aussi j'en amène un autre que je suis entrain de lire, je vous le partage dans le cas où ça vous intéresserait : http://www.academia.edu/1542354/L_organ ... C3%A9mique

ABC a écrit :Manifestement, Lucrèce ne croit pas que la cause puisse précéder l'effet...
... et pourtant:

• d'une part les recherches sur le cerveau ont montré que le moment où la décision consciente est prise de réaliser une action est postérieur au moment où l'impulsion nerveuse exécutant l'ordre décidé par la conscience est transmise aux muscles.

Bonsoir ABC

Je crains de ne pas bien comprendre cette phrase.
Dans quelles limites ce genre de transmission se fait-elle avant d'en avoir reçue l'ordre du cerveau ?
Tu as un lien qui décrit ça ?

ça me parait quand même assez bizarre, si c'était bien la cas, il n'y aurait pas d'accidents de voiture, pour ma part, dès que je vois un obstacle j'ai plutôt l'impression que mon pied freine après en avoir reçu l'ordre avec les conséquences qu'on connait en cas de mauvaise appréciation.
On parle de vitesse de transmission nerveuse qui se situe entre 1 et 100 m/s, il faut bien que ce délai corresponde à la suite ordre-action, non ?

Au secours obi wan kénobi Jean-François, tu es mon seul espoir.

Mireille a écrit :Dans le cas où ça vous intéresserait : http://www.academia.edu/1542354/L_organ ... C3%A9mique

Je cite un extrait:

Depuis le XIXe siècle, on affirme souvent que la réalité de l’organisme a disparu au profit d’explications moléculaires ou atomiques.

Bref, à titre d'analogie, il n'y a rien d'autre, dans un ordinateur, qu'un ensemble de circuits, de composants électroniques et de composants mécaniques. Leur présence et leurs liaisons suffisent, à elles seules, à expliquer l'évolution des sorties en fonction de ses entrées. Le concept de software est inutile. Le hardware explique tout.

Bonjour ABC,

Vous lisez, bien plus rapidement que je ne le peux. J'avais aussi quelques questions à vous poser en lien avec ce que vous avez déjà écrit, mais je réserve ça pour un peu plus tard, je dois terminer ce que je lis en ce moment.

Si on parle de réflexe médullaire (exemple : réflexe de posture) l'impulsion part effectivement de la moelle épinière avant que le cerveau ne soit même informé de la stimulation. Mais en aucun cas l'effet ne précède la cause.

quelques sources :

http://entrainement-sportif.fr/reflexe-myotatique.htm



http://cirrie.buffalo.edu/encyclopedia/en/article/337/

C'est également le cas pour le réflexe du genou avec le petit marteau...

curieux a écrit :

ABC a écrit : Les recherches sur le cerveau ont montré que le moment où la déci1983sion consciente est prise de réaliser une action est postérieur au moment où l'impulsion nerveuse exécutant l'ordre décidé par la conscience est transmise aux muscles.

Bonsoir ABC. Je crains de ne pas bien comprendre cette phrase. Dans quelles limites ce genre de transmission se fait-elle avant d'en avoir reçue l'ordre du cerveau ? Tu as un lien qui décrit ça ?

J'évoquais l’expérience fondatrice de Benjamin Libet de 1983

La découverte spectaculaire de Libet, c’est que l’activation cérébrale précède la décision consciente, et ce de plusieurs centaines de millisecondes. C’est ce qu’illustre le schéma ci-dessous, où la courbe rouge symbolise la mesure d’un signal électrique cérébral appelé potentiel de préparation motrice.

cf. "le libre arbitre existe-t-il http://sciencetonnante.wordpress.com/20 ... iste-t-il/.

Dans cet article, l'hypothèse envisagée est celle d'une absence de libre arbitre. L'idée c'est d'interpréter cet ordre temporel comme une preuve que la prise de décision consciente est une illusion car conséquence et non cause du potentiel de préparation motrice qui précède cette prise de conscience. Le choix de cette interprétation découle de l'impossibilité supposée de toute action rétrocausale contrôlée à notre échelle.

Toutefois,

• d'une part les travaux "récents" en mécanique quantique (la formulation time symmetric de la mécanique quantique et l'interprétation rétrocausale de l'effet de postsélection sur la mesure faible propre à cette interprétation : Y. Aharonov, E. Cohen, D. Grossman, A.C. Elitzur, Can a future choice affect a past measurement’s outcome? International Conference on New Frontiers in Physics", Crete, June 2012, http://arxiv.org/abs/1206.6224)
  .
• d'autre part l'interprétation thermodynamique de la question de l'écoulement irréversible du temps par C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes (Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, P. Martinetti, C. Rovelli, Feb 2004, http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074 ou encore forget time, C. Rovelli, mars 2009, http://arxiv.org/abs/0903.3832)

me semblent suggérer la possibilité d'une autre interprétation (assez osée je dois l'admettre) : la possibilité d'un éventuel effet rétrocausal d'une décision consciente.

En fait, c'est pas vraiment que la moelle épinière reçoive l'information avant le cerveau, c'est que l'information passe par plusieurs chemins.
En gros : une personne X lance un objet a Y.
L’œil perçoit l'objet, le nerf optique envoie l'information au cortex visuel primaire. Mais il envoie aussi l'information a la moelle épinière.
Cette dernière va réagir au fait : "un objet vient vers moi", et elle ordonne a bras de se lever et de l'attraper. Ou n'importe quel ordre comme esquiver, se baisser, reculer, etc...
Le cortex, lui, pendant ce même temps, va analyser l'image, les transmettre a l'administrateur central, qui a son tour, vas aller chercher dans la mémoire a long terme ou Putamen, a quoi correspond l'objet.
Si cet objet est sans danger, comme une balle, il va ordonner aux muscles de garder l'objet en main. Si y a un danger, comme un oursin, il va ordonner un mouvement de recul.
Le cerveau et la moelle épinière reçoivent l'information en même temps, seulement, le cerveau doit la traiter, alors que la moelle, non, elle agit par pur réflexe.

Pas dans les réflexes de proprioception non.

Le message afférent est envoyé vers la moelle épinière à partir du muscle étiré ou comprimé. La moelle épinière renvoie un message rapide de contraction du muscle avant même qu'un autre message remonte au cerveau.

Le cerveau n'est informé que secondairement après que la moelle épinière a renvoyé un message au muscle via le nerf efférent.



http://www.kartable.fr/terminale-s/svt/ ... ux,TS07056

ABC a écrit :me semblent suggérer la possibilité d'une autre interprétation (assez osée je dois l'admettre) : la possibilité d'un éventuel effet rétrocausal d'une décision consciente.

On peut voir les choses pas mal plus simplement: ce que montrent les expériences de Libet est que lorsqu'on devient conscient que l'on a pris une décision, on a l'impression qu'on la prend à ce moment. Sauf que la décision a été prise inconsciemment un peu avant.

En d'autres termes, l'ordre de décision temporel est respecté. C'est l'impression d'avoir pris une décision consciente qui est une illusion. Cette impression provient du fait que le signal d'activation motrice active en parallèle les réseaux responsables de générer une impression consciente (de la motricité).

Pas besoin d'"ordre rétrocausal" qui serait valable, ou observé seulement dans ce genre de cas.

Jean-François