Dehors les climato-sceptiques!

[BeetleJuice]

Le géocentrisme n’a jamais été un fait parce qu’il n’y a jamais eu de preuve.

Oh que si il y avait des preuves, seulement l'évolution des techniques et les nouveaux faits à disposition ont conduit à les reconsidérer dans un cadre qui ne permettait plus de soutenir le géocentrisme. De plus, vous confondez allégrement les faits, les théories, les preuves... le géocentrisme n'a effectivement jamais été un fait, pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'une théorie explicative du mouvement des astres et avant l'invention de la lunette astronomique, qui a permit de changer de point de vue, beaucoup d'observations astronomiques (de fait donc) pouvait être interprété comme soutenant cette hypothèse.

Une preuve n'a pas un caractère définitif, elle dépend de notre capacité à inclure un fait dans un modèle descriptif réfutable et prédictif. Si un meilleur modèle permet d'inclure plus de fait et de les réinterpréter, les faits peuvent cesser d'être une preuve de l'ancien modèle pour devenir une preuve du nouveau. Par exemple, les effets de la gravité sur le mouvement des astres étaient des preuves de la justesse du modèle newtonien. Aujourd'hui qu'un meilleur modèle permet de mieux expliquer encore ces mouvements et même d'expliquer aussi ceux que le modèle newtonien n'expliquait pas, les mouvements des astres sont une preuve parmi d'autre du modèle de la relativité générale.

L’héliocentrisme est un fait avéré, car il y a nombre de faits qui sont incontestables, indiscutables, indéniables …qui atteste la véracité de ce fait. Cet évidence scientifique demeurera toujours un fait.

Là encore, vous confondez fait, théorie, preuve... L'héliocentrisme, à la base, est une théorie explicative des mouvements célestes. Elle a permit d'envisager par la suite la question de la gravitation qui est venu compléter le modèle. Actuellement, le fait que la terre tourne autour du soleil est un fait avéré, oui, mais l'héliocentrisme n'est plus qu'une minuscule partie de théories astronomiques plus vastes.

Aujourd’hui il y a consensus scientifique sur le fait que le cholestérol est une cause importante des maladies cardiovasculaires. Alors l’affirmation suivante « Le cholestérol est une cause importante des MCV » est vraie aujourd’hui, mais peut devenir fausse demain si d’autres études prouvent le contraire. Ça ne peut être à la foi vraie et faux. C’est l’un, ou c’est l’autre. Si ces études arrivent, on dira, on s’était trompé, les preuves n’étaient pas « formelle, incontestable, indiscutable, indéniable, indubitable, irrécusable, irréfragable » et l’industrie pharmaceutique sera certainement pointée du doigt.

J'ai l'impression que vous faites une gradation qui n'a pas lieu d'être. Il n'y a pas d'un coté les trucs dont la science est sûre à 100% et de l'autre des trucs qui font consensus mais ne sont pas sûre et qu'on pourrait alors se permettre de remettre en cause sans raison. La science ne fonctionne jamais sur des certitudes, elle fonctionne sur une base probabiliste. Chaque étude qui va dans le sens d'une théorie et ne parvient pas à la prendre en défaut renforce sa validité, jusqu'à ce qu'on parviennent à prouver que la théorie est fausse. Si certaine théorie sont aujourd'hui jugé quasiment comme des faits en soit, c'est parce quelles n'ont tellement pas été réfuté qu'on en vient à avoir de la difficulté à envisager des contextes réalistes où elle deviendrait réfutable.
Le consensus scientifique est évidement réfutable, mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas solide et qu'on ne peut pas s'appuyer dessus, parce qu'il est fondé sur des faits.

Avec un phénomène aussi complexe que le réchauffement climatique, il est très hasardeux de s’afficher avec la vérité infuse…

Mais ça n'a rien à voir avec une question de vérité ou pas, il s'agit de savoir quelle est, à l'heure actuelle, l'approximation de la réalité qui est la plus solide.
Quand je dis que le consensus scientifique est une preuve, ma formule est un peu malheureuse, ce que je veux dire c'est que le consensus scientifique est quoi qu'il en soit l'approximation de la réalité la plus solidement sourcée et que pour aller contre, il ne suffit pas de brandir quelques études piochées au hasard de pérégrination sur internet ou s'armer d'un doute maladif sous prétexte que la science ne parvient pas à une vérité absolue.

[qquote]Quand vous dites « Donc, si, le consensus est une preuve, jusqu'à preuve du contraire. » OK, mais cette preuve n’est pas formelle, incontestable, indiscutable, indéniable, indubitable, irrécusable, irréfragable » donc elle ne peut servir à un fait. Je répète donc la question. Elle est où la preuve inconstestable ? En absence de tel preuve, svp, ayez l’esprit scientifique et doutez.[/quote]

Mais elle n'existe pas cette preuve incontestable, tout simplement parce que ça n'est pas ce que fait la science dans la majorité des cas. Vous parlez d'esprit scientifique mais vu ce que vous écrivez depuis plusieurs messages, vous n'avez visiblement aucune idée de ce qu'est réellement la science. L'enjeu de la science, ça n'est pas de fournir des preuves incontestables et d'avoir raison, mais plutôt de fournir des modèles testables et de n'avoir pas tort.

Comme le dit Lulu, un peu de lecture dans le domaine de l'épistémologie ne vous ferait pas de mal.

[Pepejul]

Et coté température ?Aurais-tu un lien vers l'évolution des températures à cette échelle ?

Grâce aux carottes glaciaires on remonte facilement de 400.000 ans :


Notamment grâce à la technique de comparaison des taux de O18/O16 (les isotopes de l'oxygène) présent dans les bulles d'air emprisonnées dans la glace. http://pedagogie.ac-toulouse.fr/svt/ser ... lindex.htm

Pour les périodes plus anciennes il y a une réelle incertitude concernant la température. Mais ce site propose des valeurs moyennes : http://www.evolution-biologique.org/ech ... ifere.html par contre je ne sais pas comment ils arrivent à de telles estimations*. je vais chercher, c'est intéressant.

Carbonifère : Température moyenne du globe : 15°C
Cambrien : Température moyenne du globe : 25°C?

*Je pense que la présence de traces de calotte glaciaires plus ou moins étendues est un indice de la température globale....

[PhD Smith]

Drôle d'évaporé, ce Sungenis.

Ce gars me plait :

Robert Sungenis was raised in a Catholic family, but became a Protestant at age 19. He obtained his B.A. in religion from George Washington University in 1979, an M.A. in theology from Westminster Theological Seminary in 1982 and a Ph.D. in religious studies from the Calamus International University (CIU), a private, unaccredited distance-learning institution located in the Republic of Vanuatu that has been characterized as a diploma mill. His dissertation was on the subject of geocentrism and was then edited and self-published as the two-volume set, Galileo Was Wrong: The Church Was Right.

La CIU est une boîte postale: Calamus International University (British West Indies) Ltd., PO Box 1487, Port Vila, Vanuatu.

La liste des formations est là.

[Invité]

Drôle d'évaporé, ce Sungenis.

Ce gars me plait :

Robert Sungenis was raised in a Catholic family, but became a Protestant at age 19. He obtained his B.A. in religion from George Washington University in 1979, an M.A. in theology from Westminster Theological Seminary in 1982 and a Ph.D. in religious studies from the Calamus International University (CIU), a private, unaccredited distance-learning institution located in the Republic of Vanuatu that has been characterized as a diploma mill. His dissertation was on the subject of geocentrism and was then edited and self-published as the two-volume set, Galileo Was Wrong: The Church Was Right.

La CIU est une boîte postale: Calamus International University (British West Indies) Ltd., PO Box 1487, Port Vila, Vanuatu.

Soyons juste, son co-auteur Bennett est plus qualifié.

Robert J. Bennett, Ph.D., holds a doctorate in Physics from Stevens Institute of Technology, with a thesis on rigid body motion in General Relativity.

Dr. Bennett has written Chapter 10, a detailed, technical and mathematical explanation of the various arguments for Geocentrism. He has served as a consultant for the entire Galileo Was Wrong: The Church Was Right project.

http://galileowaswrong.blogspot.ca/p/authors.html

I.

[Steffo]

Salut Invité,

Drôle d'évaporé, ce Sungenis.

In May 2015, Sungenis initiated the heliocentric challenge claiming that $100,000 would be awarded to anyone who could provide qualified experimental proof that the Earth revolves around the Sun.

Je suppose qu'il exige une preuve hors de tout doute déraisonnable.

Est-ce pareil pour Steffo ?

Il nous le dira peut-être.

Denis

Wow assez spécial le gars. Pensez-vous vraiment qu'il mérite qu'on s'y attarde ?

[Invité]

Salut Invité,

Drôle d'évaporé, ce Sungenis.

In May 2015, Sungenis initiated the heliocentric challenge claiming that $100,000 would be awarded to anyone who could provide qualified experimental proof that the Earth revolves around the Sun.

Je suppose qu'il exige une preuve hors de tout doute déraisonnable.

Est-ce pareil pour Steffo ?

Il nous le dira peut-être.

Denis

Wow assez spécial le gars. Pensez-vous vraiment qu'il mérite qu'on s'y attarde ?

Vous ne voyez pas de rapport avec votre façon de faire et celle de Sungenis et Bennett ? Moi j'en vois.

Ils doutent eux aussi déraisonnablement et ils tentent par tous les moyens de dire que les preuves sont insuffisantes pour démontrer l'héliocentrisme.

Moi je vois une grosse similarité entre votre approche et la leur (*)

(*) (nier les faits, nier les concensus, 2-3 PhD coucous, des citations tronquées/hors contexte (de Steven Hawking par exemple) et autres fourberies.).

I.

[Steffo]

Désolé pour le JF ! j'essaierai d'être moins familier à l'avenir.

Mais je conserve mon impression que votre connaissance est superficielle (googlesque) et orientée.

Je ne suis pas expert et je ne pense pas avoir prétendu l'être. J'ai donné le fond de ma pensée parce qu'on me l'a demandé... de bonnes fois. Je ne suis pas un Troll et je suis intéressé par des échanges fructueux. Je pense l'avoir démontré même si vous n'êtes pas d'accord avec mes opinions.
Je ne suis pas ici pour me prouver et montrer que je suis meilleur. On est anonyme ici... a quoi bon travailler pour un avatar ? C'est pourquoi je trouve les insultes un peu puériles entre deux avatars anonymes.

Probablement pas: les phénomènes épigénétiques demandent des mécanismes génétiques qui suivent certainement des règles "classiques". De plus, les changements induits ne se stabilisent pas dans la population parce qu'ils disparaissent après un nombre restreint de générations. Enfin, vous qui disiez que "le besoin crée la fonction", vous apportez quoi comme exemple: du stress induit chez les mères qui entraine(rait) la fragilisation de la descendance.

J'aime beaucoup votre probablement. On dirait que vous commencez à piger !
En fait mon exemple a été tiré d'un article dont j'ai donné le lien il me semble. C'est eux qui tirent cette conclusion. Pas moi.

"les changements induits ne se stabilisent pas dans la population parce qu'ils disparaissent après un nombre restreint de générations."

Possiblement comme vous dites. Je ne le savais pas. Je pense que si cette activation de gènes confère un avantage sélectif, la pression naturelle aurait comme action de les avantager par rapport aux autres (je pense, peut-être, possiblement, il se pourrait que... etc ). D'une certaine façon, cette acquisition pourrait être permanente sur le long terme.

C'est quoi la fonction "lamackienne" issue de l'environnement dans votre exemple au juste: les problèmes de santé? Le rapport avec le verglas étant que les problèmes de santé permettent de mieux résister aux intempéries? Pour vous, des enfants fragiles c'est un avantage évolutif qui augmente les chances de perpétuer la lignée?

Je vous réfère à la conclusion de l'article. Si le stress occasionné par le verglas (environnement) peut contribuer à activer des gènes qui sont transmis à une descendance (un effet négatif ici) est-il farfelu de penser que d'autres types de facteurs environnementaux (comme la nourriture par exemple) puisse activer des gènes qui confèreraient un avantage positif? SI oui, alors on se rapprocherait de la position de Lamarck qui dit que le besoin cré l'organe.

À mon avis, faudra réfléchir un peu longuement sur le problème avant de lancer des affirmations sentencieuses du style:

Cependant, le fait que l’environnement puisse induire des changements (comme l’épisode du verglas de Montréal), plus tôt que ces changements surviennent au hasard pourrait s’avérer une contribution majeure si d’autres expériences venaient à émerger en ce sens. Un des principes fondamentaux du Darwinisme (les changements surviennent aux hasards) serait sérieusement ébranlé

Je n'ai rien affirmé ! J'ai émis une hypothèse, une pensée. Je crois encore qu'il n'est pas farfelu de le dire...

Bel exercice de langue de bois qui ne dit rien de précis. J'aime particulièrement le non sequitur à l'effet que les mécanismes épigénétiques pourrait donner à peu près n'importe quel résultat sans être "hasardeux". Vous êtes un adepte de l'évolution dirigée par un machin divin?

[/quote]
Je me suis déjà exprimé largement sur le sujet il me semble et j'ai même explicitement répondu à votre question. Peut-être devriez-vous relire.

[Steffo]

Mais elle n'existe pas cette preuve incontestable,

Merci pour votre longue réponse et l’effort que vous y avez mis. C’est apprécié.

Je suis d'accord avec 90% de ce que vous dites.

Il y a différents niveaux de preuves. Seul le plus haut niveau permet d’établir un fait. Dans certains cas, une preuve de faible niveau est peut-être correcte. Je comprends que si on demandait le plus haut niveau de preuve pour tout, cela pourrait ralentir la science et dans bien des cas ce n’est pas souhaitable. Dans le cas du RCA, vu les enjeux colossaux impliqués, je crois qu’il serait nécessaire d’élever le niveau de preuve au plus haut niveau possible.

Elle n'existe pas cette preuve, vous avez eu le courage de le dire! C'est ce que je m'évertue à dire depuis un certain temps. Cependant, le fait qu'elle n'existe pas ne signifie pas que le RCA n'existe pas. C'est que scientifiquement parlant, on ne peut pas l'affirmer. Si on ne peut l’affirmer, il est permis de douter. C’est d’ailleurs le leitmotiv de votre groupe.

Ce n'est pas quelques articles piochés aux hasards qui doivent rendre le doute indispensable... de nombreux articles ont démontré que le CO2 suit le réchauffement et pas l’inverse, s’est reconnus, mais également contesté. Le CERN avec son projet CLOUD ainsi que la NASA ont démontré que le soleil et les rayons cosmiques influencent le climat, ils ont fait des affirmations claires en ce sens, il serait intéressant de savoir à quelle hauteur non ?. La corrélation entre le CO2 et la température ne colle pas (les derniers 17 ans), il serait intéressant de connaître les autres facteurs en jeux et leur impact sur le climat ! Une étude de la NASA (et oui encore elle !) démontre que les endroits où on brûle le plus de carburant fossile sont les endroits les plus frais ! Intéressant quand même non ? Des articles démontrent une étrange similitude entre la hausse/baisse à court terme des températures et les taches solaires. Pour terminer, pourquoi ne pas faire une commission pour voir qui a des intérêts dans tout ça… juste les pétrolières… Vraiment ? Tout ceci n’est pas des preuves que le RCA n'existe pas. Mais bon Dieu, on est en train de remuer ciel et terre pour ce RCA. Pouvons-nous simplement poser des questions, débattre et douter. C’est votre job de le faire, il me semble… enfin, c’est ce que je croyais.

[Invité]

Elle n'existe pas cette preuve, vous avez eu le courage de le dire! C'est ce que je m'évertue à dire depuis un certain temps.

Mais vous êtes pas possible. Elle existe cette preuve mais ce n'est pas une preuve formelle de la nature de celles qu'on trouve en mathématiques. Un faisceau de 1500 articles scientifiques de haut niveau qui vont dans le même sens et démontrent tous la même chose c'est une preuve en science.

Ça pue le trollage votre affaire.

I.

[Steffo]

Elle n'existe pas cette preuve, vous avez eu le courage de le dire! C'est ce que je m'évertue à dire depuis un certain temps.

Mais vous êtes pas possible. Elle existe cette preuve mais ce n'est pas une preuve formelle de la nature de celles qu'on trouve en mathématiques. Un faisceau de 1500 articles scientifiques de haut niveau qui vont dans le même sens et démontrent tous la même chose c'est une preuve en science.

Ça pue le trollage votre affaire.

I.

Si pour vous un concensus est une preuve, que voulez-vous que je vous dise ?
D'ailleurs votre affirmation "1500 articles scientifiques de haut niveau qui vont dans le même sens et démontrent tous la même chose c'est une preuve en science" est fausse. Ce ne sont pas tous des articles de haut niveau, il vont dans différent sens... et si c'est une preuve pour vous, ayez l'obligence d'admettre que ça ne démontre pas que le RCA est un FAIT. Pour démontrer que le RCA est un fait ça prend une preuve Formelle, irréfutable. C'est pas moi qui le dit, c'est le dictionnaire.

Question; comment le GIEC s'y prend t-il pour obtenir ces données de température ?

[Denis]

Salut steffo,

Vous dites :

Wow assez spécial le gars. Pensez-vous vraiment qu'il mérite qu'on s'y attarde ?

J'ai la nette impression qu'on est d'accord que, si Sungenis est de bonne foi, alors il n'a pas beaucoup plus de jugement qu'un piquet de clôture.

C'est mieux que si on était en désaccord car ça fait ça de moins à détordre.

Vous dites aussi :

J'ai donné le fond de ma pensée parce qu'on me l'a demandé...

Non. Sur ça, on est en désaccord.

Vous n'en avez révélé que la surface.

Pour aborder le fond, il aurait fallu que vous répondiez (de bonne foi et au meilleur de votre jugement) à mon unique question d'ici.

On l'aborde, le fond, ou on reste en surface ?

Denis

[Nicolas78]

Les études ont démontré que le CO2 suit l'augmentation de la température de 800 000 ans, pas l'inverse.

Pour la 10ème fois : C'est (partiellement) faux...

https://www.skepticalscience.com/co2-te ... lation.htm

http://www.skepticalscience.com/co2-lag ... rature.htm

C'est un ensemble dépendant. Corrélé et intriqué. Complexe. Non mono-directif.

Voila aussi les courbes de CO2, jamais vue naturellement avant (je parle de la vitesse, le taux lui fut déjà bien plus élevé, et pas apocalyptique, la vitesse est le problème, pas encore le taux).



http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/history.html

[BeetleJuice]

Je suis d'accord avec 90% de ce que vous dites.

Ca, ça m'étonnerait, vu que juste après avoir dit ça, vous démontrez assez clairement que vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.

Elle n'existe pas cette preuve, vous avez eu le courage de le dire!

Je ne vois pas en quoi c'est du courage. Ca fait au moins 3 pages que plusieurs intervenants, Invité en tête, vous explique que votre compréhension de la science est mauvaise et que la représentation que vous vous faites d'une preuve scientifique est erronée et dans le contexte, déplacée.
Quand je dis qu'il n'y a pas de preuve incontestable, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de preuve du tout ou qu'on ne peut rien affirmer, ça veut dire qu'il n'existe pas une preuve unique et éclatante, parce que la science ne fonctionne pas comme ça. Mais vous ne voulez pas l'entendre parce que ça vous briserait votre fantasme et que ça vous obligerait à comprendre que quelques études divergentes ne suffisent pas à ébranler un modèle scientifique basé sur un faisceau de preuves aussi large.

Le CERN avec son projet CLOUD ainsi que la NASA ont démontré que le soleil et les rayons cosmiques influencent le climat, ils ont fait des affirmations claires en ce sens, il serait intéressant de savoir à quelle hauteur non ?

C'est déjà pris en compte depuis longtemps. Les expériences faites par le projet Cloud visent même à élucider une des incertitudes des modèles climatologiques comme ceux du GIEC. Mais ça ne remet pas en cause les modèles pour autant, c'est juste que ça éclaire la validité de leurs prévisions.La totalité de ses modèles montre un réchauffement d'origine anthropique, ce qui change et ce que tente d'éclairer des projets comme CLOUD, c'est la variation de la hausse de température dont la courbe est différente selon l'importance qu'on donne aux variables du modèle.

La corrélation entre le CO2 et la température ne colle pas (les derniers 17 ans)

Ca c'est vous qui le dites, mais comme vous avez déjà montré que vous ne saviez pas vraiment lire un graphique...

Une étude de la NASA (et oui encore elle !) démontre que les endroits où on brûle le plus de carburant fossile sont les endroits les plus frais ! Intéressant quand même non ?

Pas spécialement si vous ne citez pas l'étude. Et puis je ne vois pas en quoi ça remet en cause l'idée d'un réchauffement global. Honnêtement, même sans être climatologue, j'ai déjà en tête une ou deux hypothèses pour expliquer ça sans avoir à remettre en cause les modèles climatologiques.

Des articles démontrent une étrange similitude entre la hausse/baisse à court terme des températures et les taches solaires.

Ba oui, à court terme...que l'activité solaire fasse varier la température à court terme n'aurait rien de choquant. Ce qui est contesté c'est l'idée que cette variation soit significative au delà du court terme. D'ailleurs, rien que la durée des cycles solaires invalident l'idée qu'ils puissent avoir une incidence autre que marginal sur le climat dans la mesure où ils sont bien plus court que n'importe quel changement global du climat.

Est-ce qu'à un moment vous allez comprendre que réchauffement global, ça ne veut pas dire que la température va augmenter en continue, mais que la température va, en moyenne, augmenter sur le moyen-terme à l'échelle de la Terre. Ca n'empêche pas des périodes de froid, surtout que l'évolution du climat produit aussi bien des effets réchauffants que des effets refroidissant et qu'il peut aussi arriver que certain évènement géologique (éruption volcanique, surtout) viennent temporairement accentuer le refroidissement. Mais le fait que certains effets refroidissants puissent, à un moment, se cumuler assez pour produire une stagnation ou une baisse de la température moyenne ou locale n'empêche pas que les gaz à effet de serre s'accumule dans l'atmosphère et que leur fixation soit longue, donc qu'ils y a de toute façon une tendance de long terme au réchauffement qui n'est pas contrebalancer par une tendance de long terme au refroidissement (du moins pas au même long terme, puisqu'il est possible qu'à échelle de plusieurs milliers d'années, on se dirige vers un nouvel âge glaciaire).

Pouvons-nous simplement poser des questions, débattre et douter.

Mais ça fait près de 50 ans que le débat a été initié. Si aujourd'hui le débat n'a plus autant lieu d'être, c'est parce qu'en autant de temps, la science a produit suffisamment d'études et de données pour étayer ses modèles du climats et que tous confirment l'idée d'un réchauffement d'origine humaine.

Votre position n'est pas celle de Galilée bravant le dogme, contrairement à ce que votre égo vous laisse sans doute croire, votre position c'est plutôt une position similaire à celle des créationnistes. Comme eux, vous n'avez pas l'air de comprendre comment fonctionne la science, comme eux vous réclamez un type de preuve qui n'existe pas en science, par incompréhension de ce qu'est une preuve scientifique et comme eux vous avez l'air de penser qu'il suffit d'une étude allant contre un point du modèle pour que le modèle s'écroule, car la science aurait des certitudes figées et des modèles figés.

Or ça n'est pas comme ça que fonctionne la science. A ce stade du débat scientifique, après autant d'année et de publications, à moins d'avoir vous même une théorie explicative des faits meilleures que celle qui fait le consensus scientifique, votre doute est irrationnel.

C’est votre job de le faire, il me semble… enfin, c’est ce que je croyais.

Si vous lisez un peu mieux les leitmotiv des sceptiques du Quebec (dont les membres du forum ne font pas partie pour leur majorité) vous verrez qu'ils promeuvent le scepticisme scientifique, c'est à dire le scepticisme de la méthode scientifique. Il ne s'agit donc pas de douter de tout, mais de s'en remettre à l'idée la plus vraisemblable, celle supportée par le plus grand nombre de fait et les théories les plus solides et de douter des théorie moins bien étayés.
Dans le cas de la climatologie, l'idée la plus solide, c'est, pour le moment, celle du consensus scientifique (comme partout ailleurs en science). Mais si vous avez un meilleur modèle climatologique, proposez le, on changera peut-être d'avis. En attendant, on s'en remet au plus solide et factuel.

[Jean-Francois]

En fait mon exemple a été tiré d'un article dont j'ai donné le lien il me semble. C'est eux qui tirent cette conclusion. Pas moi.

Ce que vous dites c'est que vous n'aviez pas bien réfléchi à la question mais teniez à faire comme si votre lecture des faits était plus approfondie qu'elle ne l'est? Ce que je "pige" surtout, c'est que votre opinion elle est pas mal basée sur du flou.

Je pense que si cette activation de gènes confère un avantage sélectif, la pression naturelle aurait comme action de les avantager par rapport aux autres (je pense, peut-être, possiblement, il se pourrait que... etc ). D'une certaine façon, cette acquisition pourrait être permanente sur le long terme.

Outre que tout repose sur du pas mal spéculatif, je ne vois pas comment l'acquisition pourrait devenir permanente sans un mécanisme de fixation génétique. Ce qui ferait des mécanismes épigénétiques une sorte de mutation, qui entrerait donc dans le "néodarwinisme" sans trop de bouleversement.

C'est quoi la fonction "lamackienne" issue de l'environnement dans votre exemple au juste: les problèmes de santé? Le rapport avec le verglas étant que les problèmes de santé permettent de mieux résister aux intempéries? Pour vous, des enfants fragiles c'est un avantage évolutif qui augmente les chances de perpétuer la lignée?

Je vous réfère à la conclusion de l'article

L'article ne porte pas sur votre manière de présenter les choses. Ce qui est clair, c'est que votre exemple ne soutien pas du tout ce que vous disiez sur l'épigénétique.

Si le stress occasionné par le verglas (environnement) peut contribuer à activer des gènes qui sont transmis à une descendance (un effet négatif ici) est-il farfelu de penser que d'autres types de facteurs environnementaux (comme la nourriture par exemple) puisse activer des gènes qui confèreraient un avantage positif? SI oui, alors on se rapprocherait de la position de Lamarck qui dit que le besoin cré l'organe

"Si oui", ce que vous dites dans la première phrase est farfelu. (Vous voyez: je lis ) Ensuite, "si non", on ne se rapprocherait pas forcément d'un mécanisme lamarckien parce qu'il n'y a pas vraiment de "besoin" qui est comblé (c'est quoi le besoin dans votre exemple de la nourriture?) et même pas forcément d'"organe" créé. Comme tout est hypothétique, rien ne peut être affirmé.

Je n'ai rien affirmé ! J'ai émis une hypothèse, une pensée. Je crois encore qu'il n'est pas farfelu de le dire...

Vous avez affirmé bien plus que vous ne le reconnaissez. Et il reste que votre hypothèse/opinion n'est pas très approfondie.

Jean-François

[jean7]

Pour les périodes plus anciennes il y a une réelle incertitude concernant la température. Mais ce site propose des valeurs moyennes : http://www.evolution-biologique.org/ech ... ifere.html par contre je ne sais pas comment ils arrivent à de telles estimations*.

Merci beaucoup!
Il y a un graphe (http://e2phy.in2p3.fr/2003/actesRamstein.pdf Fig2 page 4) qui répond exactement à ma question.

L'idée "planète qui se refroidi" est démentie à l'échelle du vivant (Précambrien ->Quaternaire).
Nous sommes, thermiquement parlant, dans une situation proche du début du Cambrien.
C'est contre-intuitif, donc intéressant (en tant que sujet d'étonnement)

Ce site est vraiment très bien pour un néophyte !

[Pepejul]

C'est pédagogique...

[Invité]

Elle n'existe pas cette preuve, vous avez eu le courage de le dire! C'est ce que je m'évertue à dire depuis un certain temps.

Mais vous êtes pas possible. Elle existe cette preuve mais ce n'est pas une preuve formelle de la nature de celles qu'on trouve en mathématiques. Un faisceau de 1500 articles scientifiques de haut niveau qui vont dans le même sens et démontrent tous la même chose c'est une preuve en science.

Ça pue le trollage votre affaire.

I.

Si pour vous un concensus est une preuve, que voulez-vous que je vous dise ?

Jouez pas au nono encore une fois. La preuve est dans les études, et la qualité des recherches complémenté par la probité des chercheurs est à la base du concensus de la communauté des pairs.

En d'autres termes, c'est le contenu de ces études qui justifie la véracité de la prise de position exprimée par le concensus des climatologues. Pas le contraire.

Ce sont les articles scientifiques qui fournissent la preuve, réfutez leurs conclusions ou leurs méthodologies et vous aurez raison de "douter".

I.

[jean7]

Amha*, Steffo a une circonstance atténuante.

Le fil "la preuve scientifique" a effleuré un vrai problème : "Prouver à qui ?"
Le lien sur les "énigmes scientifiques" collectés sur un site de parapente sont un autre témoin de ce problème.
On peut être de bonne foi, de bonne volonté et développer des efforts de réflexion considérables sans pour autant avoir compris des "détails" élémentaires mais indispensables pour comprendre lesdites "preuves scientifiques".

Je crois que la science aujourd’hui souffre d'un décrochage entre d'une part une très grande population qui a désormais accès à énormément de sources mais pas les outils, les bases, pour ne pas s'y noyer et d'autre part des spécialistes, se plus en plus isolés, chacun dans sa discipline.

C'est effrayant car nous sommes tous autorisés et même invités à avoir des opinions sur tout...
Et de voir que même une solide formation scientifique de base ne suffit pas toujours.

Il faudrait de nos jours pratiquement doubler toutes les ressources affectées à la recherche et à la science de moyens comparables pour développer les bonnes pédagogies pour que la majorité comprenne !
C'est essentiel. Dans un système démocratique la science peut être réellement menacée par l'opinion !

Il nous faut, oui, un vrai service de propagande scientifique. Pas pour mentir. Pour rendre la vérité accessible au plus grand monde.
Je crois que ça manque et que ça commence à être de plus en plus grave.


* ça me fait toujours sourire cet acronyme, au début, je me disais, tiens, c'est curieux, sur de forum ils se raclent la gorge même quand ils écrivent !

[Cogite Stibon]

Et de voir que même une solide formation scientifique de base ne suffit pas toujours.

Il faudrait de nos jours pratiquement doubler toutes les ressources affectées à la recherche et à la science de moyens comparables pour développer les bonnes pédagogies pour que la majorité comprenne !
C'est essentiel. Dans un système démocratique la science peut être réellement menacée par l'opinion !

Je suis pas mal d'accord avec vous. Plus précisément, ce qui manque, ce sont des formations / vulgarisations sur la méthode scientifique. L’épistémologie pour les nuls, en quelque sorte.

Par exemple, le consensus scientifique sur le réchauffement climatique ne se base pas seulement sur le nombre publications, mais aussi sur le fait que des études portant sur des domaines différents, a priori indépendants, aboutissent aux même conclusions.

[Steffo]

Par exemple, le consensus scientifique sur le réchauffement climatique ne se base pas seulement sur le nombre publications, mais aussi sur le fait que des études portant sur des domaines différents, a priori indépendants, aboutissent aux même conclusions.

Les données de température que tout les chercheurs du climat utilisent proviennent de quel type d'instrument et comment ces instruments sont-ils utilisé ? Est-ce que ce sont des données bruts qui sont propagées aux chercheurs où est-ce des données manipulées ? Tout ces chercheurs ne mesure pas eux même les températures, ils les obtiennes. Je crois que ces questions sont pertinentes.

[Cogite Stibon]

Les données de température que tout les chercheurs du climat utilisent proviennent de quel type d'instrument et comment ces instruments sont-ils utilisé ? Est-ce que ce sont des données bruts qui sont propagées aux chercheurs où est-ce des données manipulées ? Tout ces chercheurs ne mesure pas eux même les températures, ils les obtiennes. Je crois que ces questions sont pertinentes.

Les réponses sont dans les études, qui précisent leur méthodologie d'acquisition de données. Et croit-moi, les scientifiques n'hésitent pas à flinguer les études de leur collègues / rivaux.

[Steffo]

Among other major concerns cited by Haapala and other experts is the fact that the sensitivity of the climate to increases in carbon dioxide is missing from the IPCC report. “Yet, this is the entire political issue,” he noted. “Is the climate sensitive to human emissions of CO2 or not? Does an increase in the molecules of CO2 from 3 to 4 per 10,000 parts of air make a difference in climate?” The UN does not know.

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Vraiment, beaucoup de perle dans cet article.
Vous voulez en discuter ?

In the wake of the latest IPCC report, meanwhile, more than a few critics have pointed out again that the placement of temperature gauges near cities and other urban areas may be skewing the data cited by the UN to bolster its theories. Climate scientist and accredited IPCC reviewer Nic Lewis noted that if 2001, 2002, or 2003 were used as a starting point, it would suggest that the globe has actually been cooling by a statistically insignificant 0.02 C to 0.05 C per decade.

C'est vrai, ont-ils vraiment fait ça ?
En doutez-vous ou votre réponse est non et sans appel ?
Selon vous fait-il plus chaud dans le centre ville de montréal ou dans un champ à Sorel ?

Selon cet article, admettre sans preuve, c'est faire de la mauvaise science.

Finally, scientists all over the world are now openly saying that this IPCC report should be the last — even some who support its theories and calls for a global carbon regime. Professor Myles Allen with Oxford University’s Climate Research Network, who has worked extensively with the IPCC but has blasted many of the anti-carbon schemes pursued by governments as a waste of time and money, said the AR5 ought to be the final UN IPCC report. “Its cumbersome production process misrepresents how science works,” he was quoted as saying. “The idea of producing a document of near-biblical infallibility is a misrepresentation of how science works, and we need to look very carefully about what the IPCC does in the future.”

C'est pas moi qui le dit, c'est le Pr Myles Allen du CRU....

[Lulu Cypher]

[...]ce qui manque, ce sont des formations / vulgarisations sur la méthode scientifique. L’épistémologie pour les nuls, en quelque sorte.

Tout à fait exact ... Pépé kestufou ?

[Pepejul]

Aucune réponse aux problèmes soulevés... fuite en avant sur un autre article... non compréhension de la notion de preuve... au moins vous restez cohérent.

[Invité]

Aucune réponse aux problèmes soulevés... fuite en avant sur un autre article... non compréhension de la notion de preuve... au moins vous restez cohérent.

Ça devient gazant.

Il ne considère aucun argument qui le déstabilise.

Sa seule réaction c'est de retourner sur ses sites de climato-sceptiques ou de libertariens râcler un autre argument bidon et croire que ça va faire oublier la débâcle de sa position.

I.