Forum Sceptique

David Labrecque a écrit :J'en profite pour ajouter cette parenthèse : la responsabilité du régime syrien dans l'utilisation d'armes chimiques reste à prouver.

Par contre, je ne comprends pas bien le choix de votre source (les propos d'un ministre syrien sur Russia Today) ?
Une envie de polémiquer ? D'en découdre ?
Il y avait plus crédible, me semble-t-il, pour éviter de vous attirer les foudres des anti-complotistes primaires.

EDIT : hem, j'ai "couillé". J'ai dû m'emmêler dans mes 50 onglets internet, autant pour moi David.

Votre lien est effectif et ne renvoie pas du tout à cette page du Point (grand journal français) qui, elle, cite RT et un ministre syrien (?? oh, bref..).

En même temps, l'article en question (celui du Point) est assez représentatif de la manière dont a été traitée l'information.
Les journalistes en Frances sont neutres.
Tous les opinions sont représentés.
D'ailleurs sur l'attaque au gaz sarin, la presse a même laissé la parole à un ministre syrien, interviewé par Russia Today.

Je n'avais pas vu votre second post.

Je me permets juste de citer et commenter un passage de l'article de Perspective Monde que vous avez posté :

[...]tout pointe vers un coupable: le régime de Bachar al-Assad. (...) Il n'y a pas eu de gaz chimiques, a répliqué Damas, allant jusqu'à accuser les rebelles syriens d'avoir monté ces accusations de toutes pièces, pour mettre des bâtons dans les roues des inspecteurs de l'ONU arrivés deux jours plus tôt en Syrie pour enquêter sur d'autres accusations d'attaques chimiques. Mais ces dénégations résistent mal à l'analyse.

Je ne me souvenais plus que l'ONU avait rdv en Syrie 2 jours plus tôt.
Par contre, je crois me souvenir assez clairement du fait que le massacre de Houla (un an avant environ, je dirais) lors duquel presque tout un village syrien fut égorger - femmes et enfants - et qui avait déjà bien déchainé medias et politiques sur la tyrannie de "Bachar", avait été perpétré lui aussi 2 ou 3 jours avant l'arrivée d'une autre mission onusienne.
M'enfin bref, de là à en tirer des conclusions, loin de moi l'idée.
Je vous rejoins, David, dans vos doutes.

Je file, bonne soirée à tous

mcmachin a écrit :

David Labrecque a écrit :J'en profite pour ajouter cette parenthèse : la responsabilité du régime syrien dans l'utilisation d'armes chimiques reste à prouver.

Par contre, je ne comprends pas bien le choix de votre source (les propos d'un ministre syrien sur Russia Today) ?
Une envie de polémiquer ? D'en découdre ?
Il y avait plus crédible, me semble-t-il, pour éviter de vous attirer les foudres des anti-complotistes primaires.

Le lien que j'ai inséré devrait mener vers une page de La Presse, un journal relativement neutre (quoique réputé fédéraliste en matière de politique canadienne/québécoise), sinon je ne comprends pas. J'essaie d'éviter les sources conspirationnistes ou trop propagandistes. Voici un autre article qui parle de la même nouvelle, mais de façon plus tendancieuse, en pointant du doigt le principal suspect :

Etats-Unis, Royaume-Uni et France accusent l’armée syrienne d’avoir mené les attaques chimiques, dont plusieurs au gaz de chlore. La Russie, de son côté, considère qu’il n’y a pas de preuve contre son allié syrien. Il existe toutefois peu de doutes sur les auteurs de ces crimes étant donné leur mode opératoire : des barils chargés de chlore ou de produits chimiques industriels similaires largués depuis des hélicoptères. Le régime syrien a le monopole des airs dans le pays.

Les enquêteurs seront chargés de déterminer les responsabilités des attaques, ce qui pourrait amener ensuite le Conseil à prendre des sanctions. Mais il faudra pour cela une nouvelle résolution, que la Russie pourra bloquer en utilisant son droit de veto.

(Source : http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html)

Enfin, je ne voudrais pas m'éloigner du sujet, alors tant qu'à y être et dans le but d'amener quelque chose de constructif au lieu de chercher des «bons» et des «méchants», je propose encore un peu de lecture (en anglais cette fois, désolé) :

http://www.theguardian.com/world/2015/s ... ion-crisis

En résumé :

10 ways to manage the migration crisis

1) Establish a standard asylum procedure across Europe
2) Provide a safe and swift alternative to a meaningful number of refugees
3) End the war in Syria
4) Give Syrians employment rights in Turkey
5) Persuade Gulf countries to take in more Syrians
6) Provide economic alternatives in smuggling communities
7) End the war in Libya
8) End repression and extremism in Eritrea and Afghanistan
9) Increase development in west Africa
10) Learn from precedent

Je vous laisse tranquille David, j'ai corrigé mon erreur dans un EDIT.
Merci pour les liens !

Je vengerai la recherche de la vérité sur un autre topic

David Labrecque a écrit :3) End the war in Syria
7) End the war in Libya
8) End repression and extremism in Eritrea and Afghanistan

Ils n'offrent pas plus de détails?

Ce ne sont que le titre et les sous-titres de l'article du Guardian dont le lien est au-dessus. Je les ai simplement recopiés pour donner le goût de lire le texte au complet. Mais bon, même là, ça reste un survol des diverses solutions envisageables.

David Labrecque a écrit :Ce ne sont que le titre et les sous-titres de l'article du Guardian dont le lien est au-dessus. Je les ai simplement recopiés pour donner le goût de lire le texte au complet.

J'ai lu et ils ne disent pas grand chose. Comme tout bon journal de gauche, ça reste dans l'abstraction, sans rien offrir de concret.

Tentez l’extrême-gauche alors

Pardalis a écrit :

David Labrecque a écrit :Ce ne sont que le titre et les sous-titres de l'article du Guardian dont le lien est au-dessus. Je les ai simplement recopiés pour donner le goût de lire le texte au complet.

J'ai lu et ils ne disent pas grand chose. Comme tout bon journal de gauche, ça reste dans l'abstraction, sans rien offrir de concret.

Sur l'option 3) consistant à mettre fin à la guerre en Syrie, la courte analyse d'un site catholique vous siérait-elle mieux? On y propose une alliance afin d'éradiquer l'État islamique pour ensuite s'occuper du problème de la démocratie absente. C'est, en somme, l'idée qu'amenait Igor précédemment.

Pardalis a écrit :

jean7 a écrit :Un extrémiste de la protection de toute vie se laissera bouffer par les moustiques plutôt que d'en écraser un.

Vous parlez par expérience personnelle?
Un extrémiste a un poids politique, il va soutenir des candidats extrémistes, et vont faire des dons à des organisations extrémistes, et vont soutenir des imams extrémistes.
Plus ils seront nombreux, plus ils pourront changer les lois.

Bien, donc vous reconnaissez que votre tentative d'amalgame extrémiste - terroriste était fallacieux.
Pour votre inquiétude, je peux vous rassurer : statistiquement, les extrêmes ne font jamais le poids.
Donc oui, plus nombreux ils seront, plus ils pourront faire entendre leurs voix et faire évoluer les lois, mais ne changera que ce qui sera acceptable par les non extrémistes.
Est-ce un danger ? avez-vous peur du changement ?

Pardalis a écrit :

jean7 a écrit :Vous argumentez pour une restriction de la venue des migrants sous prétexte que parmi eux, dans votre représentation, il y a des terroristes.
Donc je reprend :"ça ne vous dérange pas d'amalgamer des victimes et des coupables ?"

Sont-ils tous à 100% des «victimes»?

Pour la plupart, ce sont des victimes.
Et individuellement, bien entendu, personne n'est à 100% victime.

Pardalis a écrit : Selon l'ONU, les migrants/réfugiés sont à 72% des jeunes hommes en santé. C'est assez extraordinaire dans l'histoire.

On est loin de l'image que l'on se fait de réfugiés.

Je ne sais pas si c'est extraordinaire dans l'histoire, mais je trouve ça complètement logique. Et dramatique pour le pays d'où ils émigrent.

En 40 de nombreux français considéraient les Russes Communistes comme un danger plus grand que les Nazis allemands. S'allier avec le "moins pire des deux" dans leur cas se traduit par "préférer Hitler et donc Pétain" à de gaulle allié des russes...

Mon analogie historique superficielle est-elle mieux comprise ?

Je réitère ma question : En 40 quelle alliance auriez vous choisi si votre ennemi étaient les Russes ?

Pepejul a écrit :Je réitère ma question : En 40 quelle alliance auriez vous choisi si votre ennemi étaient les Russes ?

Le Vatican, pour sa part, a choisi d'appuyer Hitler (du moins, au début) contre le communisme athée qu'il considérait comme une menace plus grande.

David Labrecque a écrit :]

Le Vatican, pour sa part, a choisi d'appuyer Hitler (du moins, au début) contre le communisme athée qu'il considérait comme une menace plus grande.

Louis II de Monaco a préféré lui les nazis aux fascistes italiens, dire que cette ordure a été honorée par le stade de foot monégasque et que cela ne semble poser problème à personne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... e_mondiale

Il me semble qu'une partie des élites financières et politiques américaines n'étaient pas très très hostiles au régime nazi, 2 ou 3 ans avant leur intervention dans le conflit. Bon, je ne suis vraiment pas un spécialiste de cette période et je ne veux pas me laisser trop influencer par mon anti-américanisme primaire (d'autant que les grandes fortunes françaises ne seraient pas en reste, d'après Annie Lacroix-Riz).

Pepejul a écrit :En 40 de nombreux français considéraient les Russes Communistes comme un danger plus grand que les Nazis allemands. S'allier avec le "moins pire des deux" dans leur cas se traduit par "préférer Hitler et donc Pétain" à de gaulle allié des russes...

Mon analogie historique superficielle est-elle mieux comprise ?

Je réitère ma question : En 40 quelle alliance auriez vous choisi si votre ennemi étaient les Russes ?

J'espère que j'aurais eu la lucidité de bien choisir et de mettre de côté (du moins temporairement) ce combat contre le communisme pour m'allier avec eux.

David Labrecque a écrit :C'est une option qui se défend...

Surtout quand on regarde ce qui se passe en Libye maintenant, la Russie fait peut-être bien de soutenir son allié syrien.

Parce qu'apparemment, la démocratie n'est qu'un mirage dans cette région.

Surtout que pour Poutine, soutenir un dictateur ne doit pas lui poser trop de problèmes de conscience.

Tout comme l'intégralité des dirigeants de ce bas monde, certes. (enfin, pour ceux qui disposent d'une quelconque "capacité de soutien")

Pour dérider un peu cette discussion le billet de Sophia Aram sur les pauvres réfugiés qui ont eu la malchance d'atterrir à Béziers.
http://www.franceinter.fr/emission-le-b ... r-a-menard

Pepejul a écrit :En 40 de nombreux français considéraient les Russes Communistes comme un danger plus grand que les Nazis allemands. S'allier avec le "moins pire des deux" dans leur cas se traduit par "préférer Hitler et donc Pétain" à de gaulle allié des russes...

Mon analogie historique superficielle est-elle mieux comprise ?

Je réitère ma question : En 40 quelle alliance auriez vous choisi si votre ennemi étaient les Russes ?

Comme la Division Charlemagne qui a combattu les Soviétiques en Poméranie et à Berlin en 1945.

Des héros luttant contre le mal pour certains...

unptitgab a écrit :Surtout que pour Poutine, soutenir un dictateur ne doit pas lui poser trop de problèmes de conscience.

Les pays de l'OTAN font la même chose de façon plus hypocrite. Par exemple, les États-Unis ont peint Castro sous les traits d'un monstre tout en soutenant Pinochet (entre autres assassins de masse d'Amérique latine). Plus récemment, la Guinée Équatoriale n'a pas empêché les Américains de dormir... Ni l'Arabie Saoudite. Que faisait le gouvernement français avec les corrompus d'Afrique du Nord avant que le «printemps arabe» de 2011 les jette en bas de leur piédestal? Les délégations canadiennes osent-elles encore dénoncer les atteintes aux Droits de l'Homme lorsqu'elles se présentent en Chine? On lèche plutôt les bottes de la 2e puissance économique mondiale même si elle est totalitaire... Dois-je dresser une liste plus exhaustive?

Les bons comptes font les bons amis !

David Labrecque a écrit :Que faisait le gouvernement français avec les corrompus d'Afrique du Nord avant que le «printemps arabe» de 2011 les jette en bas de leur piédestal?

Je sais pas trop perso, je sais juste que nos gouvernants serraient la main à Ben Ali (ex-président-dictateur tunisien) lors des réunions de l'Internationale Socialiste, qui comptaient énormément de beau monde.
Je sais aussi que notre ministre de l'Intérieur, dans un premier temps, avait proposé au gouvernement tunisien de lui fournir des équipements anti-émeute pour remettre les manifestants à leur place.
2 semaines après, la grande majorité des politiques se gargarisaient sur ce "magnifique réveil démocratique" des jeunesses maghrébines.
C'était pur.

Mme Alliot marie n'avait pas été bien maligne sur ce coup-là !

Bien triste la géopolitique...

En même temps, si on devait ne pas serrer les mains aux ordures, on serait totalement fermé à la question internationale et replié sur nous-même.
Mais en contre partie, aussi longtemps qu'on leurs serrera les mains, ils continuerons...
Et en Europe, ça pourrait aussi nous tomber dessus, on se croie à l’abri, on l'est plus ou moin, mais si la crise n'en fini pas ou si on ne se fait pas à la situation, des leaders plus ou moins bien intentionnés vont apparaitre.